От Passenger
К All
Дата 24.07.2003 14:32:36
Рубрики 11-19 век; Локальные конфликты; Политек;

Чересполосица в Лат/Америке

Вся Латинская Америка состояла из испанских колоний (исключение - Бразилия, Гвианы и некоторые острова). Казалось бы, после крушения испанской империи все ее колонии должны были объединиться в нечто подобное СШЛА( Латинской Америки) Но ничего подобного не произошло. Более того - зуд сепаратизма стал действовать и далее, вплоть до гранчакской войны.
В чем причина по мнению уважаемого форума?

Passenger
От Червяк
К Passenger (24.07.2003 14:32:36)
Дата 28.07.2003 16:27:36

Re: Чересполосица в...

Приветствую!

ИМХО Испания в 19 веке послабей Англии в 18 веке была. Поэтому для освобождения английским колониям пришлось объединиться несмотря на все противоречия (потом даже гражданская война была). А испанцам не до американских владений было - поэтому колониям можно было и не объединяться

С уважением
От VLADIMIR
К Passenger (24.07.2003 14:32:36)
Дата 28.07.2003 06:39:33

Ети страны, несмотря на один язык, сильно различаются етнически (-)
От Ротмистр
К Passenger (24.07.2003 14:32:36)
Дата 27.07.2003 15:02:30

Ибо сказано: "Боливар не вывезет двоих!":) (-)
От Владислав
К Passenger (24.07.2003 14:32:36)
Дата 26.07.2003 05:28:47

Re: Чересполосица в...

Приветствую!

>Вся Латинская Америка состояла из испанских колоний (исключение - Бразилия, Гвианы и некоторые острова). Казалось бы, после крушения испанской империи все ее колонии должны были объединиться в нечто подобное СШЛА( Латинской Америки) Но ничего подобного не произошло.

Было очень странно, если бы произошло. Хотя попытки имели место, начиная с Боливара.

Латинская Америка очень велика и обладает крайне плохой внутренней транспортной связностью. Поэтому объединить их в некое целое в XIX веке было крайне тяжело в первую очередь по техническим причинам. С другой стороны, в течение всего XIX века многие латиноамериканские территории в той или иной степени находлились под влиянием более развитых государств (Англия, САСШ), которым объединение этих территорий в федерацию было не слишком-то нужно. Классический пример того, что могло случиться со слишком силным латиноамериканским государством -- Парагвайская война.

Ну а с Соединенными Штатами была совсем другая история. Сначала они занимали не слишком большую, не весьма удобную для жизни территорию, да вдобавок имели сильного европейского союзника -- Францию. Потом постепенно продвигались на запад, заселяя новые территории наиболее активной частью своих граждан -- в значительной степени переселенцами из Европы.

>Более того - зуд сепаратизма стал действовать и далее, вплоть до гранчакской войны.

А какой здесь сепаратизм? Обычный приграничный конфликт. Из-за нефти и коммуникаций. Как раз сепаратизм (то есть стремление выделиться из государства с созданием другого, менее крупного) в последние полтора века для Латинской Америки был куда менее типичен, чем для Европы. Как и вообще конфликты по национальному признаку (они там вообще были бы странны). Вот пронунсиаменто -- это другое дело, можно сказать, национальный спорт...


С уважением

Владислав
От Ротмистр
К Владислав (26.07.2003 05:28:47)
Дата 27.07.2003 15:05:00

Хм

Бон, миль пардон, жур!
>Приветствую!




>Латинская Америка очень велика и обладает крайне плохой внутренней транспортной связностью. Поэтому объединить их в некое целое в XIX веке было крайне тяжело в первую очередь по техническим причинам. С другой стороны, в течение всего XIX века многие латиноамериканские территории в той или иной степени находлились под влиянием более развитых государств (Англия, САСШ), которым объединение этих территорий в федерацию было не слишком-то нужно. Классический пример того, что могло случиться со слишком силным латиноамериканским государством -- Парагвайская война.
Скажите, а Российская Империя была меньше размером и обладала большей транспортной связностью и большей этнической однородностью?


Честь имею Ротмистр
От Владислав
К Ротмистр (27.07.2003 15:05:00)
Дата 28.07.2003 04:29:38

Re: Хм

Приветствую!

>>Латинская Америка очень велика и обладает крайне плохой внутренней транспортной связностью. Поэтому объединить их в некое целое в XIX веке было крайне тяжело в первую очередь по техническим причинам. С другой стороны, в течение всего XIX века многие латиноамериканские территории в той или иной степени находлились под влиянием более развитых государств (Англия, САСШ), которым объединение этих территорий в федерацию было не слишком-то нужно. Классический пример того, что могло случиться со слишком силным латиноамериканским государством -- Парагвайская война.

>Скажите, а Российская Империя была меньше размером и обладала большей транспортной связностью и большей этнической однородностью?

1. Российская империя не создавалась в один момент и не получала независимости одним махом.

2. Большинство территорий РИ имели плохую связность с центром России, но ЕЩЕ ХУДШУЮ -- с другими государствами (а вот из Чили в Штаты иногда добраться проще, чем в Аргентину). Там же, где имелись конкурентные центры притяжения (Сибирское ханство, Средняя Азия) -- они оказывались слабее империи.

3. Просто менталитет такой. Неевропейский, недемократический... Прагматизма мало, все сверхценность подавай. Ведет, к примеруЯ, какой-нибудь товарищ со своим многотысячным войском монголов или уйгуров войну против манчжуров, одерживает победу за победой, присоединяет земли, купается в золоте, кутается в меха, содержит пышный гарем -- и вместо того, чтобы объявить себя императором (или, на худой конец, князем) раз в год посылает с гонцом челобитную государю московскому о том что, дескать, он, сотник Иван Федотов сын, присоединил к России очередную территорию. А через пять лет в Москве эту челобитную читают -- и двигают флажки на карте...


С уважением

Владислав
От Magnum
К Ротмистр (27.07.2003 15:05:00)
Дата 27.07.2003 16:20:56

Позволю себе заметить, что...

>Скажите, а Российская Империя была меньше размером и обладала большей транспортной связностью и большей этнической однородностью?

...на создание Российской Империи ушло некоторое время. Не исключено, что у Латинской Америки все еще впереди.
Не пройдет и 500 лет, как Сантьяго будут называть "матерью городов латинских".
От Владислав
К Magnum (27.07.2003 16:20:56)
Дата 28.07.2003 04:11:37

Re: Позволю себе

>...на создание Российской Империи ушло некоторое время. Не исключено, что у Латинской Америки все еще впереди.
>Не пройдет и 500 лет, как Сантьяго будут называть "матерью городов латинских".

Сантьяго-де-Куба? ;-)


С уважением

Владислав
От Ротмистр
К Magnum (27.07.2003 16:20:56)
Дата 27.07.2003 20:01:46

Не лишено!

Бон, миль пардон, жур!
>>Скажите, а Российская Империя была меньше размером и обладала большей транспортной связностью и большей этнической однородностью?
>
>...на создание Российской Империи ушло некоторое время. Не исключено, что у Латинской Америки все еще впереди.
>Не пройдет и 500 лет, как Сантьяго будут называть "матерью городов латинских".
Хотя с другой стороны есть существенное отличие - территория России никогда полностью не контролировалась западной цивилизацией.
Честь имею Ротмистр
От Warrior Frog
К Passenger (24.07.2003 14:32:36)
Дата 24.07.2003 17:20:57

Попытка все таки была (+)

Здравствуйте, Алл
>Вся Латинская Америка состояла из испанских колоний (исключение - Бразилия, Гвианы и некоторые острова). Казалось бы, после крушения испанской империи все ее колонии должны были объединиться в нечто подобное СШЛА( Латинской Америки) Но ничего подобного не произошло. Более того - зуд сепаратизма стал действовать и далее, вплоть до гранчакской войны.
>В чем причина по мнению уважаемого форума?

С.Боливар попытался организовать федерацию на основе Венесуэлы и Боливии. И потом, не надо сравнивать территорию 13 штатов и почти всей центральной и южной Америк. Да и процесс освобождения был растянут лет на 30ть





>Passenger
Александр
От Magnum
К Warrior Frog (24.07.2003 17:20:57)
Дата 24.07.2003 21:31:47

Великая Колумбия...(+)

>С.Боливар попытался организовать федерацию на основе Венесуэлы и Боливии.

...плюс сегодняшние Колумбия и Панама. Еще были "Соединенные Провинции Центральной Америки". Как писали классики, "исскуственное и нежизнеспособное образование".
От Chestnut
К Magnum (24.07.2003 21:31:47)
Дата 24.07.2003 21:43:17

Re: Великая Колумбия...

А ещё были недолговечные Республика Техас и ещё более недолговечная республика Калифорния (собственно, обе республики живут и здравствуют, и даже во многих аспектах имеют бОльшую независимость, чем члены ЕС, но всё же не являются субъектами международного права)
От Chestnut
К Chestnut (24.07.2003 21:43:17)
Дата 24.07.2003 21:45:19

Re: Великая Колумбия...

Было ещё такое государство Акре - между Перу, Эквадором и Бразилией. Несколько лет в конце 19 века. Кроме того, регулярно от латиноамериканских стран отпадали, а потом присоединялись взад их субъекты федераций. Так что процесс шёл как в одну, так и в другую сторону.
От Magnum
К Chestnut (24.07.2003 21:45:19)
Дата 24.07.2003 22:07:41

Еще была Араукания, воспетая Жюлем Верном(-)
От Николай Манвелов
К Passenger (24.07.2003 14:32:36)
Дата 24.07.2003 14:35:30

Re: Чересполосица в...

Привет
Почти половина Западной Африки приходилась на французские колонии. Результат тот же. Причина - то, что в Африке называют "трайбализмом". Иначе говоря - желание кажого племенного региона жить самостоятельно.
Что же касается Латамерики, то границы нынешние часто базируются на границах областей времен испанского владычества.
Николай Манвелов
От Волк
К Николай Манвелов (24.07.2003 14:35:30)
Дата 24.07.2003 19:44:12

Ре: Чересполосица в...


>Что же касается Латамерики, то границы нынешние часто базируются на границах областей времен испанского владычества.

етих областей было всего 5 штук. Позле независимости только Мексика не раздробилась.
От Игорь Куртуков
К Волк (24.07.2003 19:44:12)
Дата 24.07.2003 20:03:15

Давайте уточним

>етих областей было всего 5 штук. Позле независимости только Мексика не раздробилась.

Давайте уточним:

К началу 19 в. испанская колониальная империя состояла из вице-королевств — Новой Испании (Мексики), Перу, Новой Гранады, Ла-Платы и генерал-капитанств — Гватемалы, Венесуэлы, Чили, Кубы.

Соответственно Мексика, Перу, Гватемала и Чили остались б-м в старых границах, Новая Гранада и Венесуэла обьединились, а из Ла-Платы выделились цобственно Ла-Плата (Аргентина), Боливия, Парагвай, а затем и Уругвай. Куба осталась за Испанией.

Дальнейшее членение проходило уже после обретения независимости.
От Волк
К Игорь Куртуков (24.07.2003 20:03:15)
Дата 25.07.2003 07:18:18

Re: Давайте уточним

>К началу 19 в. испанская колониальная империя состояла из вице-королевств — Новой Испании (Мексики), Перу, Новой Гранады, Ла-Платы и генерал-капитанств — Гватемалы, Венесуэлы, Чили, Кубы.

Кубу я не считал, поскольку она тогда независимой не стала. А пять частей, насколько я помню, Мексика, генерал­капитанство, Новая Гранада, Перу, Ла-Плата.

>Соответственно Мексика, Перу, Гватемала и Чили остались б-м в старых границах, Новая Гранада и Венесуэла обьединились, а из Ла-Платы выделились цобственно Ла-Плата (Аргентина), Боливия, Парагвай, а затем и Уругвай. Куба осталась за Испанией.

Соответственно Мексика осталась в старых границах.

Генерал­-капитанство разделилось на Гватемалу, Гондурас, Сальвадор, Никарагуа и Коста­-Рику.

Новая Гранада разделилась на Венесуэлу, Колумбию и Эквадор.

Перу разделилось на Перу и Боливию.

Ла-Плата разделилась на Аргентину, Чили, Уругвай и Парагвай.
От Игорь Куртуков
К Волк (25.07.2003 07:18:18)
Дата 28.07.2003 17:04:43

Ре: Давайте уточним

>Кубу я не считал, поскольку она тогда независимой не стала. А пять частей, насколько я помню, Мексика, генерал­капитанство, Новая Гранада, Перу, Ла-Плата.

Генералкапитанств было таки три (не считая Кубы) - Гватемала (у Вас - безымянное), Венесуэла и Чили.
От Chestnut
К Николай Манвелов (24.07.2003 14:35:30)
Дата 24.07.2003 18:12:08

Re: Чересполосица в...

>Привет
>Почти половина Западной Африки приходилась на французские колонии. Результат тот же. Причина - то, что в Африке называют "трайбализмом". Иначе говоря - желание кажого племенного региона жить самостоятельно.
>Что же касается Латамерики, то границы нынешние часто базируются на границах областей времен испанского владычества.
>Николай Манвелов

Так и в Африке то же. Как раз если бы границы совпадали с расселением племён - может быть, конфликтов бы было поменьше (хотя кто знает). Просто уже имевшиеся элиты решили держать то, что имели.