От объект 925
К All
Дата 23.07.2003 19:36:27
Рубрики WWII;

Курская дуга глазами немецкого танкиста

Когда немецкие войска начали наступление на Курск (операция
«Цитадель»). 2-я танковая дивизия, в которой служил Иоахим
Шолль, действовала на южном фасе дуги. Шолль командовал
недавно полученным танком «Тигр», 10 июля он со своим
экипажем впервые испытал новый танк в деле. Упоминаемые в
тексте дневника Уша и Герт — это однополчане Шолля, тоже
командиры «Тигров». У Шолля с ними было пари: кто к концу
войны будет иметь больший боевой счет. Каждый поставил на кон
по 100 марок.
http://izvestia.ru/community/36419_print
Alexej
От Walther
К объект 925 (23.07.2003 19:36:27)
Дата 24.07.2003 10:58:54

Re: Курская дуга...

"Преимущество наших танков было в том, что они имели высокую скорость и, ворвавшись, маневрировали среди боевых порядков, а немецкие машины были неповоротливы, тяжелы и медлительны. Только у нас были бронебойные снаряды, которые, пробив броню танка, взрывались внутри. Ни одна армия не имела подкалиберных снарядов: за время, пока он проходил сквозь броню, сердечник накалялся и воспламенял горючее. Между прочим, у немцев танки, как ни удивительно, были с бензиновыми двигателями до самого конца войны. Они не смогли создать быстроходный дизель, какой был у нас. А бензин загорается мгновенно. "

Насколько утверждения про снаряд (только у нас) и дизель (не смогли)соответствую действительности? И действительно ли удивительно, что их танки имели бензиновывй двигатель?
От PQ
К Walther (24.07.2003 10:58:54)
Дата 24.07.2003 12:56:55

Автор воевал в Югославии (-)
От объект 925
К Walther (24.07.2003 10:58:54)
Дата 24.07.2003 11:04:53

Ре: Курская дуга...

>Насколько утверждения про снаряд (только у нас)
+++
ИМХО неверно.

и дизель (не смогли)соответствую действительности?
+++
Правда

И действительно ли удивительно, что их танки имели бензиновывй двигатель?
+++
Да, действительно удивительно. Фамилия Дизель немецкая, а не
русская.
Алеxей
От Ротмистр
К объект 925 (24.07.2003 11:04:53)
Дата 27.07.2003 13:03:56

Хм


> И действительно ли удивительно, что их танки имели бензиновывй двигатель?
>+++
>Да, действительно удивительно. Фамилия Дизель немецкая, а не
>русская.
>Алеxей
Сколько я помню, решение о применении карбюраторных двигателей на немецких танках было связано с невозможностью наладить выпуск синтетического дизтоплива, а не с невозможностью разработать танковый дизель
Честь имею Ротмистр
От tsa
К объект 925 (24.07.2003 11:04:53)
Дата 24.07.2003 11:48:13

Ре: Курская дуга...

Здравствуйте !

>и дизель (не смогли)соответствую действительности?
>+++
>Правда

Нет. Причины бензомоторов на немецких танках другие.

С уважением, tsa.
От объект 925
К tsa (24.07.2003 11:48:13)
Дата 25.07.2003 12:54:19

Ре: Курская дуга...

>Нет. Причины бензомоторов на немецких танках другие.
+++
Я имел в виду тот отчет, где на вопрос: Можем ли мы организовать производство Т-34 для Вермахта, ответ был-нет, т.к. не сможем организовать производство дизеля.
Алеxей
От М.Свирин
К объект 925 (25.07.2003 12:54:19)
Дата 27.07.2003 12:50:26

Да что вы?

Приветствие
>>Нет. Причины бензомоторов на немецких танках другие.
>+++
>Я имел в виду тот отчет, где на вопрос: Можем ли мы организовать производство Т-34 для Вермахта, ответ был-нет, т.к. не сможем организовать производство дизеля.

Наш дизель они оценивали ОЧЕНЬ НИЗКО. И было за что. Вот ежели поинтересоваться почему дедушка Порше в своем "тигре" не стал ставить два дизеля, а поставил два "Майбаха", только перед этим таки поинтересоваться положением у немцев с дизельным горючим, ответ на ум приходит несколько иной. Не "не сумели", а "не схотели".

Подпись
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (25.07.2003 12:54:19)
Дата 25.07.2003 12:58:03

Ре: Курская дуга...

>>Нет. Причины бензомоторов на немецких танках другие.
>+++
>Я имел в виду тот отчет, где на вопрос: Можем ли мы организовать производство Т-34 для Вермахта, ответ был-нет, т.к. не сможем организовать производство дизеля.

Если речь идет именно о копировании, то придется копировать В-2, а он алюминивый.
Поэтому "не можем" в данном контексте носит не технологический характер.

Вообще сам спор странен при факте наличии тяжелых серийных дизельных грузовиков и дизелей на подлодках :)
От объект 925
К Дмитрий Козырев (25.07.2003 12:58:03)
Дата 25.07.2003 13:00:48

Ре: Курская дуга...

>Если речь идет именно о копировании, то придется копировать В-2, а он алюминивый.
>Поэтому "не можем" в данном контексте носит не технологический характер.
+++
Я по тексту:"Они
не смогли создать быстроходный дизель, какой был у нас."

>Вообще сам спор странен при факте наличии тяжелых серийных дизельных грузовиков и дизелей на подлодках :)
+++
Надо смотреть. Дизельные грузовики ето в основном Шкода. ИМХО
Алеxей
От Ротмистр
К объект 925 (25.07.2003 13:00:48)
Дата 27.07.2003 13:08:45

А "Шкода" на кого работала ? (-)
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (25.07.2003 13:00:48)
Дата 25.07.2003 13:09:09

Ре: Курская дуга...

>Я по тексту:"Они
>не смогли создать быстроходный дизель, какой был у нас."

это увы, пропагандистский лозунг.

>Надо смотреть. Дизельные грузовики ето в основном Шкода. ИМХО

У них даже "единый дизель был", который выпускался магирусом, бюссингом и т.п.
Плюс мерседес.

Это только по памяти.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (25.07.2003 13:09:09)
Дата 25.07.2003 13:31:23

Ре: Если вы про ето, то я впервый раз прочел такое наименование

>У них даже "единый дизель был", который выпускался магирусом, бюссингом и т.п.
+++
http://www.autogallery.org.ru/m/einheits.htm
Автор неправ. Ета машина никогда так не называлась. А называлась она
le. gl. Einheits-Lkw.
Причем дизельный двигатель был не основным.
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (25.07.2003 13:31:23)
Дата 25.07.2003 13:37:26

ПРо это

> http://www.autogallery.org.ru/m/einheits.htm
>Автор неправ. Ета машина никогда так не называлась. А называлась она
>le. gl. Einheits-Lkw.

гм. Вы очень категорично пишете. Словно сами были конструктором :)
Там внизу указаны источники.
Видимо Вы руководствовались другими? Наверное следует их сравнить?

>Причем дизельный двигатель был не основным.

Вы хотите сказать что это просто "единый [армейски] грузовик"? Ане "единый дизельный грузовик"?
От объект 925
К Дмитрий Козырев (25.07.2003 13:37:26)
Дата 25.07.2003 13:39:16

Ре: ПРо это

>гм. Вы очень категорично пишете. Словно сами были конструктором :)
>Там внизу указаны источники.
>Видимо Вы руководствовались другими? Наверное следует их сравнить?
+++
Кажется в том числе и Освалд.

>Вы хотите сказать что это просто "единый [армейски] грузовик"? Ане "единый дизельный грузовик"?
+++
Да, именно так.
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (25.07.2003 13:39:16)
Дата 25.07.2003 13:41:20

Ре: ПРо это

>>Видимо Вы руководствовались другими? Наверное следует их сравнить?
>+++
>Кажется в том числе и Освалд.

У меня есть Освальд. Но в русском переводе. Я пересмотрю. Но мне кажется что прав я :)
От объект 925
К Дмитрий Козырев (25.07.2003 13:41:20)
Дата 25.07.2003 13:46:37

Ре: ПРо это

Я пересмотрю. Но мне кажется что прав я :)
+++
Заодно посмотрите сколько из них было с бензиновым мотором. И задайтесь вопросом, может ли грузовик с карбюраторным двигателем называться Единый дизель.
Алеxей
От объект 925
К Дмитрий Козырев (25.07.2003 13:09:09)
Дата 25.07.2003 13:15:03

Ре: Курская дуга...

>это увы, пропагандистский лозунг.
++++
Честно говоря быстроходный(оборотистый) немецкий дизель для танков мне неизвестен.


>У них даже "единый дизель был", который выпускался магирусом, бюссингом и т.п.
>Плюс мерседес.
++++
Не слыхал. ИМХО у них дизеля в основном на 9-ти тонниках былы. На 5-ти тонках меньше.
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (25.07.2003 13:15:03)
Дата 25.07.2003 13:19:10

Ре: Курская дуга...

>>это увы, пропагандистский лозунг.
>++++
>Честно говоря быстроходный(оборотистый) немецкий дизель для танков мне неизвестен.

потому что его не было.
только "не создали" и "не смогли создать" это неск. разные вещи. Сразу вопрос - а создавали?
Или как верно на мое имхо написали выше - "причина отстуствия дизеля на нем. танках совсем другая".


>>У них даже "единый дизель был", который выпускался магирусом, бюссингом и т.п.
>>Плюс мерседес.
>++++
>Не слыхал.

А я читал. У В. Освальда.
см. сами:
это бюссинг
http://www.autogallery.org.ru/m/buessnag.htm

это мерседес
http://www.autogallery.org.ru/gmb.htm
От объект 925
К Дмитрий Козырев (25.07.2003 13:19:10)
Дата 25.07.2003 13:27:34

Ре: Курская дуга...

Сразу вопрос - а создавали?
+++
В тех немецких книжках которые я читал етот вопрос обходится стороной.

>А я читал.
+++
Я имел в виду "единый дизель"

У В. Освальда.
>это мерседес
++++
Спор не о чем...Лучший тяжелый грузовик ВВ2 ето Татра 111. Были у них дизеля на машинах. Но мало. Примерно как у нас на ЯГ. В соотношении.
Речь шла о танковом дизеле.:)

Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (25.07.2003 13:27:34)
Дата 25.07.2003 13:31:42

Ре: Курская дуга...

>Я имел в виду "единый дизель"

это название тз на армейский грузовик. его строили разные фирмы.

> У В. Освальда.
>>это мерседес
>++++
>Спор не о чем...

о возможностях немцев в дизелестроении :)

>Лучший тяжелый грузовик ВВ2 ето Татра 111.

почему?

>Речь шла о танковом дизеле.:)

нет. о возможности его создания немцами :)
От объект 925
К Дмитрий Козырев (25.07.2003 13:31:42)
Дата 25.07.2003 13:44:56

Ре: Курская дуга...

>>Я имел в виду "единый дизель"
>
>это название тз на армейский грузовик. его строили разные фирмы.
+++
Я уже сказал что не припоминаю такого термина. Единый армейский грузок? Да. Единый армейский дизель? Небыло такого.

>о возможностях немцев в дизелестроении :)
+++
Лучшей характеристикой является что? Наверно цифры по выпуску в соотношении к бензиновым. Или вообшье о возможности?

>почему?
+++
По мотору, проходимости, надежности и т.д.
Я не специалист, поетому читайте ето как цитату из книги....

>нет. о возможности его создания немцами :)
+++
ну и какое конструкторское бюро им занималось? Возвращаемся к вопросу, а была ли задача. Вы щитаете нет. Источник етой уверенности?:)
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (25.07.2003 13:44:56)
Дата 25.07.2003 13:49:56

Ре: Курская дуга...

>>о возможностях немцев в дизелестроении :)
>+++
>Лучшей характеристикой является что? Наверно цифры по выпуску в соотношении к бензиновым. Или вообшье о возможности?

Вообще о возможности. ТО что автомобильные дизели выпускались крупносерийно (в абсолютных цифрах) - факт.
В относительных цифрах их доля была не так велика - на мой взгляд по тем же причинам, по которым не было танковых дизелей.

Основная масса дизелей была у флота. Он кушал львиную долю дизтоплива.


>>почему?
>+++
>По мотору, проходимости, надежности и т.д.
>Я не специалист, поетому читайте ето как цитату из книги....

Кстати вроде бы Освальд плохо отзывается о Татре и почему-то хвалит Ситроен. Не можете перепроверить по первоисточнику? А то у меня впечатление что переводчик где-то пропустил слово "нихт" :)

>>нет. о возможности его создания немцами :)
>+++
>ну и какое конструкторское бюро им занималось? Возвращаемся к вопросу, а была ли задача. Вы щитаете нет. Источник етой уверенности?:)

Фактологический анализ :)
От объект 925
К Дмитрий Козырев (25.07.2003 13:49:56)
Дата 25.07.2003 13:58:32

Ре: Курская дуга...

>Кстати вроде бы Освальд плохо отзывается о Татре и почему-то хвалит Ситроен. Не можете перепроверить по первоисточнику? А то у меня впечатление что переводчик где-то пропустил слово "нихт" :)
++++
Есть в принципе всего 3 книги (хороших и полных) по машинам. В какой из них я похвалы Татре читал я не помню. Но похвалы были точно.

>Фактологический анализ :)
+++
Ето хорошо, но архив был бы лучше: типа нам не нужен дизель, т.к. и подпись-Гитлер....
Книги называются:
Anweiler, Karl/Blank, Reiner. Die Rad- und Kettenfahrzeuge der Bundeswehr 1956-1986. Podzun- Pallas. 1987.
Oswald, Werner. Kraftfahrzeuge und Panzer der Reichswehr, Wehrmacht und Bundeswehr. Motorbuch Verlag Stuttgart. 10 Aufl.. 1982.
Deutsche Militдrfahrzeuge Bundeswehr und NVA. Lutz-Reiner Gau, Jьrgen Plate, Jцrg Siegert. 1 Aufl. 2001.

Третья книга очень хорошая, в том плане что там про советскую технику полно, в том числе и описания вкратзе комплкесов(например Машина).
Алеxей
От Walther
К объект 925 (24.07.2003 11:04:53)
Дата 24.07.2003 11:29:37

Ре: Курская дуга...

>Да, действительно удивительно. Фамилия Дизель немецкая, а не
>русская.
Фамилии Фишер и Тропш тоже.
От Андю
К объект 925 (23.07.2003 19:36:27)
Дата 23.07.2003 19:57:52

2 тд Люббе 1. была на Севере 2. "Тигров" у неё не было. Пуржит-с источник-с. (-)
От Исаев Алексей
К Андю (23.07.2003 19:57:52)
Дата 24.07.2003 12:09:53

А они буковки "СС" не забыли часом?

Доброе время суток

Если "2-я панцергренадерская СС", то и Тигеры, и Прохоровка вполне ложатся в карьеру автора дневника.

С уважением, Алексей Исаев
От Walther
К Исаев Алексей (24.07.2003 12:09:53)
Дата 24.07.2003 12:37:16

Re: А они...

забыли. Там говорится, что автор был ссманом.
От объект 925
К объект 925 (23.07.2003 19:36:27)
Дата 23.07.2003 19:38:45

Ре: Блин, запoстил не успев прочитать. ЗЫ. Нам открывают глаза...

Знавший войну не
понаслышке, писатель вспоминал, что атакующие советские
танкисты, поняв, что сблизиться с «Тиграми» на расстояние
прямого выстрела не успеют, часто покидали свои Т-34 и под
огнем возвращались на исходный рубеж. «Пока они его достигали,
их машины уже горели, — пишет Быков. — В конце концов,
разгадав крамольную уловку танкистов, командование отдало
приказ привлекать к суду военных трибуналов экипажи, вышедшие
из огня в полном составе. Тогда танкисты пошли на новую
хитрость: стали подъезжать к противнику ближе и покидать
машины уже под пулеметным огнем из танков. Кто-то из них
погибал или был ранен в открытом поле, но кое-кому удавалось
пробраться к своим
Алеxей
От И. Кошкин
К объект 925 (23.07.2003 19:38:45)
Дата 23.07.2003 20:25:23

Это известный пурген

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Имевшие место факты выдаются за практику.

И. Кошкин
От СВАН
К И. Кошкин (23.07.2003 20:25:23)
Дата 23.07.2003 20:59:32

Re: Это известный...

Один такой эпизод был в влспоминаниях танкиста 4ТА, но там же говорилось "Никогда такого позора за всю войну больше не видел". Наверное, действительно редкие эпизоды случались, но чего только на войне не было...

СВАН


>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Имевшие место факты выдаются за практику.

>И. Кошкин
От tic
К СВАН (23.07.2003 20:59:32)
Дата 24.07.2003 00:22:55

Re: Тигр на Западном фронте....

22июля 1944г. ефрейтор Риринг из 504 танкого батальона уничтожил 12 американских Шерманов, а экипажи остальных 11 в панике бросили свои машины.
Серия Арсенал. Танки мира. сост Р. Исмагилов
От Святослав
К tic (24.07.2003 00:22:55)
Дата 24.07.2003 03:08:50

Ну, пример такой не единственный...

Здравствуйте!
>22июля 1944г. ефрейтор Риринг из 504 танкого батальона уничтожил 12 американских Шерманов, а экипажи остальных 11 в панике бросили свои машины.
>Серия Арсенал. Танки мира. сост Р. Исмагилов

"...Кроме того, Тигр имел очень мощное вооружение, что позволяло отдельным немецким танкистам набирать невообразимые личные счета. Так, к примеру, однажды шесть Тигров 101 тяжелого танкового батальона под командой оберштурмфюрера СС Михаэля Виттмана за полдня уничтожили триста советских танков, что примерно в два раза превышало наличный танковый парк Красной Армии на этом участке фронта..."

(с) И Кошкин

http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/224/224510

С уважением. Святослав
От Artem Drabkin
К объект 925 (23.07.2003 19:38:45)
Дата 23.07.2003 20:24:08

Было это. В разных вариантах (-)