От Exeter
К Исаев Алексей
Дата 25.07.2003 19:43:16
Рубрики Современность; Танки; Флот;

Это как раз Вы ее по ПГ-7В меряете :-)))

Здравствуйте, уважаемый Алексей Исаев!

>>Во-первых, корабельная броня КС - это не вполне танковая броня. Во-вторых, объем заброневых помещений на крупном корабле таков, что само по себе пробитие ничего не даст. Танк поражается не пробитием брони как таковым, а заброневым действием кумулятивной струи и осколками. Линкору это действие в каком-либо бортовом отсеке просто пофигу.
>
>Пиитета перед летящей чушкой я не понимаю. Кума это страшная штука, которая будет поражать объекты на своем пути не хуже 406 мм снаряда. После пробития брони идет конус фрагментов брони, частичек струи который спалит все внутри. Такой конус, вошедший в силовое отделение или пороховой погреб это однозначно белые тапки любому линкору. Соответствующим образом сконструированная БЧ вполне способна преодолеть 15 метров от борта до погреба.

Е:
Угу, совершенно верно. И пример такой сконструированной БЧ как раз был, как я и сказал. На "Мистеле". Весом 4 тонны и жутких габаритов. Ни на какие мысли не наводит? И на чем Вы собираетесь размещать оружие такого веса и сечения??
Немцы испытывали "мистелевские" заряды, подрывая их на палубе бывшего "Жан Бара" (который первый французский дредноут), причем для "чистоты" эксперимента положили ему на среднюю палубу доп.плиты. Вывод был - что сия кума способна поразить сверху зарядный погреб при суммарной толщине бронепреград не более 5". Вот и Вы отсюда можете легко догадаться, откуда такой "пиетет перед стальной чушкой". 406-мм бронебойный снаряд линкора ВМВ, весящий в 4 раза легче "мистелевской" кумы, прошьет этот злосчастный "Жан Бар" практически с любой дистанции хоть по продольной плоскости.

>Опять же, можно пойти по пути создания боеприпаса с ударным ядром, "сопля" которого пройдет нужное расстояние без размазывания в промежуточных помещениях.

Е:
Сдается мне, что для образования "ударного ядра", имеющего бронепробиваемость, адекватную тяжелому снаряду, нужен тоже боеприпас размеров, выходящих за все разумные пределы. В любом случае, во времена ВМВ никаких "ударных ядер" в противокорабельных боеприпасах не было. И следовательно к защите фантастического тезиса KGI о том, что линкоры якобы отмерли из-за появления каких-то там мифических кумулятивных боеприпасов это отношения также не имеет.
С современной точки зрения логичнее как раз сделать именно бронебойный боеприпас, доставляемый к цели ракетой, и разгоняемый на конечном участке специальной ступенью - по схеме "Бирюзы". Такую бронебойную БЧ можно сделать компактной, а скорость при поражении цели может быть в принципе доведена до гиперзвуковой. Сечете? Принцип подкалиберной "стрелы" или перспективного кинетического оружия. И бронепробиваемость будет НАМНОГО выше всех монструозных кум - при относительно небольшой массе и несравнимо большем заброневом действии.


>>И вообще, как я уже сказал, увеличение кумулятивного боеприпаса больше определенных размеров ведет не к усилению кумулятивного эффекта, а фактически к его ликвидации.
>
>Почему это?

Е:
А потому что там есть какая-то формула, определяющая соотношение необходимого размера "воронки" с весом ВВ. Кстати, внешний вид "мистелевского" "фонаря" это наглядно иллюстрирует. А если Вы при калибре ПКР (не таком уж большом - и соответствующей "воронке") вставите тонну ВВ, то получите не кумулятивный эффект, а эффект "активной брони", скорее.



>>Это неверно. Кстати, в том, что это неверно, и есть одна из причин, почему развитие кумулятивных боеприпасов не идет по пути тупого наращивания веса БЧ
>
>Направда. ПТУРы неуклонно растут в калибре. Метис уже 152 мм.

Е:
Ну Вы прям как дитя! :-))) Ну почему бы Вам сразу "Мейверик" не вспомнить, а? Вообще-то речь шла о ПКР. И что наращивание веса кумулятивной БЧ с целью ее установки на ПКР не даст ни линейного роста бронепробиваемости, ни, тем более, пропорционального заброневого эффекта, о чем была мысля KGI.


>>Это просто смешно, ибо Вы не понимаете разницы в физике действия тяжелого бронебойного снаряда на броню и кумулятивной струи. Если бы там было так все просто, как Вам мерещится. Именно поэтому тяжелые кумулятивные БЧ и не делают.
>
>Необходимости нет, вот и не делают. Борьба за массу боеприпаса.

Е:
Да как же нет необходимости, когда буквально все отечественные ПКР, начиная с П-15, были рассчитаны как раз на то, что бы крушить броневую защиту американских авианосцев - причем РАЗНЕСЕННУЮ, замечу??!! И никаких гигантских "кум" не появилось. Хотя массы БЧ на наших ПКР ОТН - от 750 до 1000 кг.


>С уважением, Алексей Исаев
С уважением, Exeter
От Исаев Алексей
К Exeter (25.07.2003 19:43:16)
Дата 26.07.2003 00:24:39

Re: Это как...

Доброе время суток

>Угу, совершенно верно. И пример такой сконструированной БЧ как раз был, как я и сказал. На "Мистеле". Весом 4 тонны и жутких габаритов.

Фофанов на это уже ответил. Можно сравнить конструкции кумулятивных снарядов времен войны и современных. С параболическими воронками снарядов и прочими прелестями.


>Вот и Вы отсюда можете легко догадаться, откуда такой "пиетет перед стальной чушкой". 406-мм бронебойный снаряд линкора ВМВ, весящий в 4 раза легче "мистелевской" кумы, прошьет этот злосчастный "Жан Бар" практически с любой дистанции хоть по продольной плоскости.

Да на здоровье. Он только летает всего на 30-40 км. И содержит ВВ в каморе микроскопических размеров.

>Сдается мне, что для образования "ударного ядра", имеющего бронепробиваемость, адекватную тяжелому снаряду, нужен тоже боеприпас размеров, выходящих за все разумные пределы.

Для образования ядра размером с тяжелый снаряд - молжет быть. Для пробивания брони той же толщины, что пробивает тяжелый снаряд - нет.

>В любом случае, во времена ВМВ никаких "ударных ядер" в противокорабельных боеприпасах не было. И следовательно к защите фантастического тезиса KGI о том, что линкоры якобы отмерли из-за появления каких-то там мифических кумулятивных боеприпасов это отношения также не имеет.

Разумеется.

>С современной точки зрения логичнее как раз сделать именно бронебойный боеприпас, доставляемый к цели ракетой, и разгоняемый на конечном участке специальной ступенью - по схеме "Бирюзы".

Меня ругаете, а сами предлагаете черт знает что. Вы себе представляете сколько будет весить ракетный двигатель, способный разогнать кинетический снаряд до эффективности 16-дюймового снаряда.

>Е:
>А потому что там есть какая-то формула, определяющая соотношение необходимого размера "воронки" с весом ВВ.

Приведете формулу - буду благодарен. Пока "фигня этот Каррузо, мне его Рабинович по телефону напел". Чем руководствовались немцы при создании "фонаря" я не знаю. А вот что существовал кумулятивный заряд к орудию Штурмтигра для поражения ДОТов - знаю.

>А если Вы при калибре ПКР (не таком уж большом - и соответствующей "воронке") вставите тонну ВВ, то получите не кумулятивный эффект, а эффект "активной брони", скорее.

Не вижу логики. В тонее ВВ часть заряда будет подпирать взрыв заряда образующего кумулятивную струю.

>>Направда. ПТУРы неуклонно растут в калибре. Метис уже 152 мм.
>Ну Вы прям как дитя! :-))) Ну почему бы Вам сразу "Мейверик" не вспомнить, а?

А у Мейврика были предки?

>Вообще-то речь шла о ПКР.

Которым не надо пробивать линкорную броню!

>>Необходимости нет, вот и не делают. Борьба за массу боеприпаса.
>Да как же нет необходимости, когда буквально все отечественные ПКР, начиная с П-15, были рассчитаны как раз на то, что бы крушить броневую защиту американских авианосцев - причем РАЗНЕСЕННУЮ, замечу??!!

Разнесенную, но из тощенькой брони. 305 мм пояс им пробивать не нужно было. Отсюда и кумулятивно-фугасная конструкция.

>И никаких гигантских "кум" не появилось.

За отсутствием целей для них.

С уважением, Алексей Исаев
От Exeter
К Исаев Алексей (26.07.2003 00:24:39)
Дата 26.07.2003 01:37:09

Re: Это как...

Здравствуйте, уважаемый Алексей Исаев!

>>Угу, совершенно верно. И пример такой сконструированной БЧ как раз был, как я и сказал. На "Мистеле". Весом 4 тонны и жутких габаритов.
>
>Фофанов на это уже ответил. Можно сравнить конструкции кумулятивных снарядов времен войны и современных. С параболическими воронками снарядов и прочими прелестями.

Е:
Василий Фофанов высказал гипотезу, не более. Я не вижу особых оснований считать, что мощный заброневой эффект на довольно большую дистанцию может быть обеспечен кумулятивным боеприпасом гораздо меньших размеров. Примеров таковых боеприпасов нет. А самые мощные современные КБЧ не впечатляют своим заброневым эффектом даже по плотно скомпонованной БТТ.




>>Вот и Вы отсюда можете легко догадаться, откуда такой "пиетет перед стальной чушкой". 406-мм бронебойный снаряд линкора ВМВ, весящий в 4 раза легче "мистелевской" кумы, прошьет этот злосчастный "Жан Бар" практически с любой дистанции хоть по продольной плоскости.
>
>Да на здоровье. Он только летает всего на 30-40 км. И содержит ВВ в каморе микроскопических размеров.

Е:
Это просто смешно. Этого "микроскопического" ВВ вполне хватало, чтобы отправлять к Аллаху тяжелые боевые корабли. Сдается мне, что взрыв 20 кг ВВ в погребе будет иметь намного больший эффект, чем влет туда остатков струи кумы. Это подтверждается проводившимися англичанами после Ютланда испытаниями на предмет воспламеняемости зарядов в картузах для орудий ГК. Выяснилось, что от осколков заряды не воспламеняются, а воспламеняются только от детонации в момент пробития картуза частичками ВВ от разорвавшегося снаряда.


>>Сдается мне, что для образования "ударного ядра", имеющего бронепробиваемость, адекватную тяжелому снаряду, нужен тоже боеприпас размеров, выходящих за все разумные пределы.
>
>Для образования ядра размером с тяжелый снаряд - молжет быть. Для пробивания брони той же толщины, что пробивает тяжелый снаряд - нет.

Е:
А что, кроме пробивания брони Вам ничего больше не надо? Нужно еще пролететь десятки метров среди последующих преград.


>>С современной точки зрения логичнее как раз сделать именно бронебойный боеприпас, доставляемый к цели ракетой, и разгоняемый на конечном участке специальной ступенью - по схеме "Бирюзы".
>
>Меня ругаете, а сами предлагаете черт знает что. Вы себе представляете сколько будет весить ракетный двигатель, способный разогнать кинетический снаряд до эффективности 16-дюймового снаряда.

Е:
А чего представлять - аналоги уже есть определенные. В 3М54 БЧ на конечном участке разгоняется твердотопливным движком до 700 м/сек. У мерюканов "Fasthawk" должен типа иметь скорость до 1200 м/сек. И все это УР в габаритах "Томагавка". Какая проблема сделать заряд бронебойного типа? А о кинетических УР, с коими возятся американцы, и не говорю.

>>Е:
>>А потому что там есть какая-то формула, определяющая соотношение необходимого размера "воронки" с весом ВВ.
>
>Приведете формулу - буду благодарен. Пока "фигня этот Каррузо, мне его Рабинович по телефону напел". Чем руководствовались немцы при создании "фонаря" я не знаю.

Е:
Это не ко мне, и вряд ли такие вещи вообще оглашаются. Тем более, что как я понимаю, там есть разные вариации в зависимости от фокусировки и т.д. Но, честно говоря, не понимаю основы Вашего недоверия. Простой обзор существующих кумулятивных боеприпасов примерно эту зависимость в общем-то проявляет. Чем больше требуемая бронепробиваемость - тем больше калибр БЧ. "Мистель" как раз укладывается сюда же.


А вот что существовал кумулятивный заряд к орудию Штурмтигра для поражения ДОТов - знаю.

Е:
Не понял, а это как противоречит вышесказанному? Ну существовал. И имел калибр 380 мм. И существовал для стрельбы по дотам - конструкциям с относительно небольшим заброневым объемом, где задача пробить несколько преград, отнесенных на несколько метров друг от друга, и поразить помещение в десятках метров от места пробития, не стояла.


>>А если Вы при калибре ПКР (не таком уж большом - и соответствующей "воронке") вставите тонну ВВ, то получите не кумулятивный эффект, а эффект "активной брони", скорее.
>
>Не вижу логики. В тонее ВВ часть заряда будет подпирать взрыв заряда образующего кумулятивную струю.

Е:
Тем не менее, насколько мне известно, такая логика там есть. Наращивание веса ВВ в БЧ выше определенного предела снижает общую эффективность КБЧ.


>>>Направда. ПТУРы неуклонно растут в калибре. Метис уже 152 мм.
>>Ну Вы прям как дитя! :-))) Ну почему бы Вам сразу "Мейверик" не вспомнить, а?
>
>А у Мейврика были предки?

Е:
А при чем тут предки? "Мейверик", насколько я могу судить, имеет самую тяжелую КБЧ на сегодня из всех известных. И калибр 305 мм.


>>Вообще-то речь шла о ПКР.
>
>Которым не надо пробивать линкорную броню!

Е:
Дело не в этом, а в том, что самого пробития мало. Поэтому КБЧ и не применяютсяв ПКР, что заброневое действие по крупным целям у них непропорционально малое относительно собственного веса.


>>>Необходимости нет, вот и не делают. Борьба за массу боеприпаса.
>>Да как же нет необходимости, когда буквально все отечественные ПКР, начиная с П-15, были рассчитаны как раз на то, что бы крушить броневую защиту американских авианосцев - причем РАЗНЕСЕННУЮ, замечу??!!
>
>Разнесенную, но из тощенькой брони. 305 мм пояс им пробивать не нужно было. Отсюда и кумулятивно-фугасная конструкция.

Е:
Не отсюда, а с целью прошибания НЕСКОЛЬКИХ ПРЕГРАД на максимально большей длине действия боеприпаса и нанесения максимальных ВНУТРЕННИХ повреждений авианосцу. Чего чисто кумулятивная БЧ таких габаритов и вписанная в такой калибр, судя по всему, не обеспечивает. Если броня наружная была бы толстой (12", а не 5"), то, как раз, применение кумулятивной БЧ было бы, скорее всего, еще менее эффективным, ибо вся энергия уходила бы в основном на пробитие.


>>И никаких гигантских "кум" не появилось.
>
>За отсутствием целей для них.

Е:
Простите, но по Вашим уверениям кума прожигает линкор. Более слабобронированный АВ она вообще должна прожигать типа насквозь. Тем не менее, какой-то жажды применять сей тип БЧ не видно. Не потому ли, что как раз "насквозь-прожигающе-заброневое" действие КБЧ не столь уж велико и не обеспечивает нанесение должных повреждений и разрушений даже менее защищенным кораблям, чем линкоры?



С уважением, Exeter
От Василий Фофанов
К Exeter (26.07.2003 01:37:09)
Дата 26.07.2003 04:47:24

Таки я высказал не просто гипотезу

Я просто указал на уязвимость Вашего аргумента, но сделал это на основе не умозрительных выкладок, а знаний о возможностях современных кумулятивных зарядов.

Хорошей иллюстрацией нынешнего уровня технологии является например доклад группы Денниса Баума в 1998 году http://www.llnl.gov/str/Baum.html

Они построили заряд калибра если не ошибаюсь 65 см, который пробил 3,4 м броневой стали. В пересчете на сталь с разнесением, это аналогично примерно 1 м стали и 30-40 м воздуха в практически произвольной комбинации. То есть сомнений нет, что современный кумулятивный заряд внутрь линкора прорвется довольно глубоко, имея массу на полтора порядка меньшую чем пресловутый "мистель".

Однако, эта же публикация показывает и почему кумулятивный заряд для линкора малопригоден.



Вот такая вот образуется при пробитии дырочка. Вполне понятно что таким смехотворным булавочным уколом можно линкор (и даже боюсь фригат) пытаться застрелить до морковкина заговения.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Василий Фофанов
К Exeter (25.07.2003 19:43:16)
Дата 25.07.2003 20:09:56

В основном согласен, но увлекаться все же не стоит

>Е:
>Угу, совершенно верно. И пример такой сконструированной БЧ как раз был, как я и сказал. На "Мистеле". Весом 4 тонны и жутких габаритов. Ни на какие мысли не наводит?

Меня лично это наводит на мысли что техника немного ушла вперед с тех пор. Современный кумулятивный заряд в габарите панцерфауста пробивает в 6-8 раз больше чем он. Поэтому "мистель" это все же не аргумент.

Но как я уже сказал, по сути согласен. Кумулятивный заряд с точки зрения заброневого действия неэффективен.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov