От Рыжий Лис.
К GAI
Дата 12.01.2001 09:56:02
Рубрики WWII; Политек;

;-))))

>>>но до конкретных фактов его критики все таки так и не дошли.Одни предположения.
>>
>>Типа выясняли - японский или британский он шпиен?;-)
>
>Статью я читал давно,так что могу что то и наврать.
>Смысл был в том,что якобы Солженицын писал письма с ультралевацкими высказваниями типа "Красное знамя над Парижем","вымоем сапоги в Ла-Манше" и т.д.,что вроде в то время не приветствовалось.Расчет якобы был в том,что прочитав эти письма,цензура должна была сообщить начальству,и из "секретных" частей (как я помню,Солженицын служил в "катюшах")
>его уберут подальше от фронта, в тыл.А дескать,когда его начал допрашивать СМЕРШ,он там перепугался и по полной программе признался.Кстати,насколько я помню,в лагерь он все таки не попал,а отделался "шаражкой".
>Сразу скажу,что по этому поводу я своего мнения не имею,т.к. с вопросом не знаком.
>Что касается "ГУЛАГА", то поскольку сам Солженицын,грубо говоря,не сидел,а архивных данных ему взять было неоткуда,то книга представляет собой перезказ лагерных "историй" различной степени правдоподобности.

Ничего личного, но это самая шикарная байка про автора, которую я когда либо читал;-)
Вы "Архипелаг" то читали и насчет "сидел - не сидел" тоже из статьи взяли? Поймите я не хочу вас обидеть просто сижу и прикалываюсь с участников дискуссии...

>Повторюсь,я вырос среди очень большого числа репрессированных,и историй подобных солженицынским,я наслышался еще в начале 70-х (когда стал что-то соображать),и для меня "ГУЛАГ" ничего нового не открыл.Ну а достоверность этих историй,сами понимаете... Народный фольклор (т.е. лагерный)

Ну ясное дело, не без энтого.

С уважением,
Алексей
От GAI
К Рыжий Лис. (12.01.2001 09:56:02)
Дата 12.01.2001 10:10:42

Re: ;-))))

>Вы "Архипелаг" то читали и насчет "сидел - не сидел" тоже из статьи взяли? Поймите я не хочу вас обидеть просто сижу и прикалываюсь с участников дискуссии...

Во-первых,читал,во-вторых,в статье об этом как раз ничего не было (там как раз смысл был - хотел слинять с фронта - а попал в лагерь),в-третьих,Солженицын сам неоднократно описывал как он в "шарашке" работал,где какую то радиотехнику разрабатывали.то ли для прослушки,то ли для чего то подобного.Если он в лагере и был,то очень непродолжительное время.
Деталей я уже не помню,давно все это читал.Еще раз повторюсь,для меня ничего неожиданного в "ГУЛАГЕ" не было.

ЗЫ Вопрос о репрессиях для меня самого очень болезненный,так что прошу меня в защитники Берии не записывать.
От Капитан
К Рыжий Лис. (12.01.2001 09:56:02)
Дата 12.01.2001 10:00:27

Насчет сиде-не сидел

>Кстати,насколько я помню,в лагерь он все таки не попал,а отделался "шаражкой".
>>Сразу скажу,что по этому поводу я своего мнения не имею,т.к. с вопросом не знаком.
>>Что касается "ГУЛАГА", то поскольку сам Солженицын,грубо говоря,не сидел>Ничего личного, но это самая шикарная байка про автора, которую я когда либо читал;-)
>Вы "Архипелаг" то читали и насчет "сидел - не сидел" тоже из статьи взяли?

Сам я это читал в предисловии к одному из изданий "В круге первом..", которое обозвано "полуавтобиографическим". И сказано, что Солженицин работал именно в шарашке, именно по разработке вокодеров, работал - диктором (при испытаниях аппаратуры).

С уважением

Поймите я не хочу вас обидеть просто сижу и прикалываюсь с участников дискуссии...

>>Повторюсь,я вырос среди очень большого числа репрессированных,и историй подобных солженицынским,я наслышался еще в начале 70-х (когда стал что-то соображать),и для меня "ГУЛАГ" ничего нового не открыл.Ну а достоверность этих историй,сами понимаете... Народный фольклор (т.е. лагерный)
>
>Ну ясное дело, не без энтого.

>С уважением,
>Алексей
От Рыжий Лис.
К Капитан (12.01.2001 10:00:27)
Дата 12.01.2001 10:41:21

Я уже просто плачу от хохота!!! Такого я вас не ожидал

>Сам я это читал в предисловии к одному из изданий "В круге первом..", которое обозвано "полуавтобиографическим". И сказано, что Солженицин работал именно в шарашке, именно по разработке вокодеров, работал - диктором (при испытаниях аппаратуры).

Солженицын артиллерист, на фронте с 1942 года (чего это его в тыл потянуло, а?)орден Красной Звезды, Отечественной войны 2 степени. 9 февраля 1945 года арестован, а 27 июля осужден по статье 58 пункт 10 и 11, поинтересуйтесь что это такое;-) За то что в письмах другу отозвался о дяде Джо весьма нелестно, после выхода из окружения в Восточной Пруссии.
Сидел:
В период следствия в Лубянской и Бутырской тюрьме. Затем в лагере в Новмо Иерусалиме, летом 1947 го переведен в Марфинскую шарашку (ту самую). Откуда в 50-м загремел в экибастузские лагеря, на общие работы. С февраля 1953 года на вечном ссыльнопоселении в Казахстане в ауле Кок-Терек, Джамбульская область.
В феврале 1956 реабилитирован решением Верховного Суда СССР.

Выясняется что мало кто о нем хоть что то знает, зато различные слухи и байки ходят во всю. Не читали, но обличают подлого наймита, бездарного писателя и гнилого интеля и его прихлебателей. Можно было ожидать конечно от некоторых. Но чтоб так массово...

С уважением,
Алексей
От Капитан
К Рыжий Лис. (12.01.2001 10:41:21)
Дата 12.01.2001 10:47:39

А Вы прям как его личное дело прочли? (+)


Хоть бы для приличия сказали откуда у Вас информация и почему Вы стоь уверены в ее достоверности.

За себя я сказал.

>Солженицын артиллерист, на фронте с 1942 года (чего это его в тыл потянуло, а?)

Это не ко мне.
>Сидел:
>В период следствия в Лубянской и Бутырской тюрьме. Затем в лагере в Новмо Иерусалиме, летом 1947 го переведен в Марфинскую шарашку (ту самую). Откуда в 50-м загремел в экибастузские лагеря, на общие работы. С февраля 1953 года на вечном ссыльнопоселении в Казахстане в ауле Кок-Терек, Джамбульская область.
>В феврале 1956 реабилитирован решением Верховного Суда СССР.

>Выясняется что мало кто о нем хоть что то знает, зато различные слухи и байки ходят во всю. Не читали, но обличают подлого наймита, бездарного писателя и гнилого интеля и его прихлебателей. Можно было ожидать конечно от некоторых. Но чтоб так массово...

А меня забавляет как легко отдельные участники форума выкатывают бурю словес не по адресу.
Покажите где Я сказал, что "Не читали, но обличают подлого наймита, бездарного писателя и гнилого интеля и его прихлебателей. "?

С уважением
От Рыжий Лис.
К Капитан (12.01.2001 10:47:39)
Дата 12.01.2001 11:05:51

Почти;-)


>Хоть бы для приличия сказали откуда у Вас информация и почему Вы стоь уверены в ее достоверности.

Из его официальной биографии, которую даже КГБ СССР не опровергало;-)
Вот одна из многих, что есть в Сети:

http://www.chat.ru/~teljonok/chitateli.htm

Часть материалов второго (диссидентского) дела есть в архиве Буковского.

Насколько я ей доверяю? Настолько, чтобы понять, что человек реально сидел, и знает не понаслышке о чем пишет. С приводимыми им цифрами и оценками можно сто раз не согласится, однако до него эту тему так широко вообще никто в Союзе не поднимал. Можно и нужно разбиратся с реальными фактами, но зачем поливать грязью человека, за то что он затронул важнейший пласт истории страны?

>>Солженицын артиллерист, на фронте с 1942 года (чего это его в тыл потянуло, а?)
>
>Это не ко мне.

Разумеется, вы правы, просто я думал ответить всем сразу. Прошу прощения.

>А меня забавляет как легко отдельные участники форума выкатывают бурю словес не по адресу.
>Покажите где Я сказал, что "Не читали, но обличают подлого наймита, бездарного писателя и гнилого интеля и его прихлебателей. "?

Повторю, вы правы, упрек адресовался не вам. Еще раз приношу все возможные извинения, не хотел задеть вас лично.

С уважением,
Алексей
От Исаев Алексей
К Рыжий Лис. (12.01.2001 11:05:51)
Дата 12.01.2001 11:23:08

Re: Почти;-)

Доброе время суток,


>Насколько я ей доверяю? Настолько, чтобы понять, что человек реально сидел, и знает не понаслышке о чем пишет. С приводимыми им цифрами и оценками можно сто раз не согласится, однако до него эту тему так широко вообще никто в Союзе не поднимал. Можно и нужно разбиратся с реальными фактами, но зачем поливать грязью человека, за то что он затронул важнейший пласт истории страны?

Его поливают грязью за выдумки о важнейшем пласте. Пример про "сидел" я уже приводил(достаточно убедительный :-) ). Сам факт пребывания на войне/лагере еще не повод для далеко идущих выводов. всяк сверчок знай свой шесток. суждения бывшего командира орудия об оперативных вопросах звучат как бред сумасшедшего. Командир орудия может рассказать о войне с позиции командира орудия, не более того. Точно так же, как заключенный может рассказать о быте лагеря, а не о масштаюах процесса репрессий.

И, между прочим, Вы всерьез считаете Солжа талантливым писателем?

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Рыжий Лис.
К Исаев Алексей (12.01.2001 11:23:08)
Дата 12.01.2001 11:36:22

Алексей, не в обиду будет сказано, но

нам с вами легко и удобно рассуждать о том или ином вопросе опираясь на документальную базу, статистику, воспоминания, научные работы и т.п. При этом мы как то совсем забываем, что кто то первый должен был сказать слово о тех или иных событиях в истории. И получить все мыслимые пинки и шишки за это от многочисленных критиков. И кто то должен был дать понять, что официальные и неофициальные данные о тех самых событиях НИКОГДА не будут представлены полностью.
И забываем, что брезгливо отмахиваясь от "окопной правды" мы не имеем права судить этих людей. Если отмахиваетесь от мнения окопников (у Карпова на счету десятки языков, награды во всю грудь, личный орден от Рокоссовского, ранения) то не судите этих людей за их воспоминания и оценки. Это извините - подлость и неуважение к людям спасшим вас от фашизма. Не сочтите за оскорбление.

>И, между прочим, Вы всерьез считаете Солжа талантливым писателем?

Я считаю его человеком, честно отвоевавшим три года за Родину, хлебнувшего горя полной ложкой и написавшего о том что пережил. Да, я считаю его талантливым писателем и честным, пусть и часто заблуждающимся человеком. Хотя и не являюсь его поклонником и кроме "Архипелага" и "В круге первом" ничего не осилил. Судить его я не имею права.

С уважением,
Алексей
От Олег К
К Рыжий Лис. (12.01.2001 11:36:22)
Дата 12.01.2001 18:01:02

он далеко не первый.

>нам с вами легко и удобно рассуждать о том или ином вопросе опираясь на документальную базу, статистику, воспоминания, научные работы и т.п. При этом мы как то совсем забываем, что кто то первый должен был сказать слово о тех или иных событиях в истории.

Солоневич, написал книгу Россия в Концлагере" задолго до Солженицына.
Что то его не спешат особо рекламировать.
Может потму что он в отличае от солжа не врал? Убили правда Ивана Лукича, потому что был последовательный противник большевизма. и сел за монархизм, а не за троцкизм как АИ.
Кстати и как писатель он безусловно талантливей.
От Александр А
К Рыжий Лис. (12.01.2001 11:36:22)
Дата 12.01.2001 12:15:24

Re: Алексей, не...


Ну, Солженицину косточки поперемывали много раз. Он интересен не тем, что он писатель. А тем, что был антисоветским жупелом. Его очень здорово попользовали в прапагандистской работе и он на это сознательно пошел.
Ну ладно, ну не любил он коммунизм.
Кто у нас только его любил.
(Вот тут недавно оказалось, что и Горбачев его всею душой не навидел и в ЦК полез чтобы его развалить-он сам так то сказал такое на Западе. )
А после он стал жупелом тех, кто кричал, что СССР-тюрьма народов, и кругом сплошной сталинизм.

В "Независимой", помню, статья была где-то в 1999, где анализировалось как и почему он бежал на Запад, и что он там делал первое время. Мне понравилось. Ну в общем, получалось, что парень ну очень сильно лез на рожен, и делал все, чтобы
им специально заинтересовались, хотя трогать его не особо-то и хотели тогда.
Материалы и рукописи первых глав "Архипелага" он как будто специально
послал хранить туда, где ребята Андропова с ними наиболее легко могли познакомиться.
Отдав часть первых глав на Твардовскому, который обещал пробить их через ЦК и напечатать, он сам же их и забрал, хотя Твардовский уговаривал оставить итд. Короче, парень много глупостей сделал.
Ну и у автора возникла естественная гипотеза: ну а может парень просто любит выпендриваться и лезть на рожен. Вот и с письмом с фронта таже история.

Ну а что до него как писателя, я считаю, что он талантлив, но до Толстого ему как до до Луны. То, что ему дали Нобелевскую премию-это решение политическое и скорее минус, чем плюс.
Так вышло, что я прочел его 10-томник- такой с мягкой серой обложке. Там есть и "Архипелаг", и "В Круге" и рассказы.
Лучше всего рассказы. "В Круге" не плохо.
"Архипелаг"- это вообще не художественное произведение.
Если бы не та животная ненависть к коммунизму, я оценил бы его как треть от
Толстого. И очень печально, что именно ненависть-разрушительное чувство-было у него стимулом к творчеству. Именно поэтому он недотягивает ни до Толстого, ни до Шолохова ни даже до Куприна. Так, певец момента.
Нет коммунизма-нет великого писателя Солженицина.

Отмечу, что в та часть "Архипелага", где он пишет о своем опыте отличается в лучшую сторону от той, где он пересказывает чужие истории. Во-первых, она гараздо реалистичнее, лучше читается
и... контрастирует с первый. Где он на личном опыте убедился в том, о чем услышал от других? Почему он не увидел всех тех ужасов, о которых услышах?

Александр
От Исаев Алексей
К Рыжий Лис. (12.01.2001 11:36:22)
Дата 12.01.2001 11:52:23

Re: Алексей, не...

Доброе время суток,
>нам с вами легко и удобно рассуждать о том или ином вопросе опираясь на документальную базу, статистику, воспоминания, научные работы и т.п. При этом мы как то совсем забываем, что кто то первый должен был сказать слово о тех или иных событиях в истории.

Про репресии первым сказал Н.С.Хрущев.
А Солж первым соврал о репрессиях и их масштабах.

>И забываем, что брезгливо отмахиваясь от "окопной правды" мы не имеем права судить этих людей. Если отмахиваетесь от мнения окопников (у Карпова на счету десятки языков, награды во всю грудь, личный орден от Рокоссовского, ранения) то не судите этих людей за их воспоминания и оценки. Это извините - подлость и неуважение к людям спасшим вас от фашизма. Не сочтите за оскорбление.

Да не об этом речь. "Окопная правда" это слова о тактике войны. Опреративные и стратегические вопросы окопниками освещаются из рук вон плохо. Т.е. мнение на эту тему можно из уважения к рассказчику выслушать, но не более того. Оперативные вопросы может осветить человек, не спавший сутками в штабе при планировании операции.

>Да, я считаю его талантливым писателем и честным, пусть и часто заблуждающимся человеком. Хотя и не являюсь его поклонником и кроме "Архипелага" и "В круге первом" ничего не осилил. Судить его я не имею права.

Ну а я, как прочитавший несколько больше, называю его бездарем и лгуном. И на том стою. Солженицын и Резун - близнецы братья. Оба сволочи и ламеры.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Рыжий Лис.
К Исаев Алексей (12.01.2001 11:52:23)
Дата 12.01.2001 12:21:43

Наверное, надо завязывать...

>Про репресии первым сказал Н.С.Хрущев.

Первым про репрессии сказали люди, бежавшие от этих самых репрессий на Запад.
Хрущев все так же ЛГАЛ, выпячивая ту часть правды, где Сталин и Берия были во всем виноваты и скромно умалчивая о личной роли и еще очень многом. Единожды сказавши он ЗАМОЛЧАЛ. По все той же причине. ВСЕЙ правды люди знать были не должны.

>А Солж первым соврал о репрессиях и их масштабах.

Вы действительно много прочитали. Наверное, даже слишком.

>Да не об этом речь. "Окопная правда" это слова о тактике войны. Опреративные и стратегические вопросы окопниками освещаются из рук вон плохо. Т.е. мнение на эту тему можно из уважения к рассказчику выслушать, но не более того. Оперативные вопросы может осветить человек, не спавший сутками в штабе при планировании операции.

А может осветить оперативные вопросы человек вдоволь насидевшийся по тюрьмам, наездившийся по этапам, повидавшим пересылки и лагеря? Наверное, в одиночку - нет. Только в том же Архипелаги свидетельств очивидцев много. И это своя часть правды, хотите вы ее признавать или нет.

>Ну а я, как прочитавший несколько больше, называю его бездарем и лгуном. И на том стою. Солженицын и Резун - близнецы братья. Оба сволочи и ламеры.

Я уважаю ваше мнение, но не уважаю форму и способ его выражения.
Все, подвязываю.

С уважением,
Алексей
От Исаев Алексей
К Рыжий Лис. (12.01.2001 12:21:43)
Дата 12.01.2001 12:28:24

Вы уж извините

Доброе время суток,

Завязываем.
Вы уж извините, но Солж относится к тем персонам, которые у меня вызывают просто зоологическую ненависть.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Х-55
К Исаев Алексей (12.01.2001 12:28:24)
Дата 12.01.2001 18:28:34

Вот с этого и нaдо нaчинaть. Большоe спaсибо зa признaниe (-)

Приветствую!

>Вы уж извините, но Солж относится к тем персонам, которые у меня вызывают просто зоологическую ненависть.

Вот с этого и нaдо нaчинaть. Большоe спaсибо зa признaниe.

С уважением, Х-55.
От GAI
К Исаев Алексей (12.01.2001 11:23:08)
Дата 12.01.2001 11:30:29

Извините...

суждения бывшего командира орудия об оперативных вопросах звучат как бред сумасшедшего. Командир орудия может рассказать о войне с позиции командира орудия, не более того. Точно так же, как заключенный может рассказать о быте лагеря, а не о масштаюах процесса репрессий.

а с каких позиций Вы судите,скажем,о военно-исторических вопросах.Все мы туд отнюдь не маршалы.Так,младшие офицеры.

>И, между прочим, Вы всерьез считаете Солжа талантливым писателем?

При всем моем неприятии взглядов Солженицына и очень многих его выводов писатель он на самом деле очень талантливый.Кстати говоря,попало мне в свое время издание "Одного дня" в Роман-газете,еще того,первого периода.Там было предисловие,если я не ошибаюсь,Твардовского.Так он его с Толстым сравнивал,насколько я помню.
>С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Исаев Алексей
К GAI (12.01.2001 11:30:29)
Дата 12.01.2001 11:55:10

Re: Извините...

Доброе время суток,

>а с каких позиций Вы судите,скажем,о военно-исторических вопросах.Все мы туд отнюдь не маршалы.Так,младшие офицеры.

С позиций прочитавшего труды и учебники, написанные успешными генералами, тем же Радзиевским. Книги которого "Прорыв" и "Танковый удар" четко и осмысленно излагают оперативные вопросы.

>>И, между прочим, Вы всерьез считаете Солжа талантливым писателем?
>
>При всем моем неприятии взглядов Солженицына и очень многих его выводов писатель он на самом деле очень талантливый.

У Вас хватило сил прочитать что-либо вроде "Красного колеса"?

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Х-55
К Исаев Алексей (12.01.2001 11:55:10)
Дата 13.01.2001 00:24:53

Вы нeобьeктивны. K этому врeмeни он исписaлся.

Приветствую!

>>При всем моем неприятии взглядов Солженицына и очень многих его выводов писатель он на самом деле очень талантливый.
>
>У Вас хватило сил прочитать что-либо вроде "Красного колеса"?

Вы нeобьeктивны.
1. K этому врeмeни он исписaлся.
2. Дa и сaм он нe считaeт это зa художeствeнноe произвeдeниe - это скорee смeсь зaготовки к многосeрийной киноэпопee с бeллeтризовaнной лeтописью.

С уважением, Х-55.
От GAI
К Исаев Алексей (12.01.2001 11:55:10)
Дата 12.01.2001 12:47:22

Re: Извините...

>Доброе время суток,

>>а с каких позиций Вы судите,скажем,о военно-исторических вопросах.Все мы туд отнюдь не маршалы.Так,младшие офицеры.
>
>С позиций прочитавшего труды и учебники, написанные успешными генералами, тем же Радзиевским. Книги которого "Прорыв" и "Танковый удар" четко и осмысленно излагают оперативные вопросы.

А вот Карпов,например,которого Вы тут так зачислили в "окопники",военую академию закончил после войны.Тоже,наверное,немало трудов изучил.И Соженицын тоже отнюдь не от сохи.Так что на мой взгляд,их мнение ничуть не менее весомо,чем Ваше,или мое.Вдобавок ко всему,в отличие от нас,они все это видели,а не просто читали в книжках

>>>И, между прочим, Вы всерьез считаете Солжа талантливым писателем?
>>
>>При всем моем неприятии взглядов Солженицына и очень многих его выводов писатель он на самом деле очень талантливый.
>
>У Вас хватило сил прочитать что-либо вроде "Красного колеса"?

Ну читал (точнее,слышал,его тогда еще по "голосам" передавали) Не понравилось.Человек построил свою картину истории и запихивает туда факты.И что из этого.Талант - это е обязательно кто всегда в белом фраке.