ВИФ2 NE : Ветка : Ну что вы все куму по ПГ-7В меряете

От	Исаев Алексей
К	Exeter
Дата	25.07.2003 09:38:34
Рубрики	Современность; Танки; Флот;

Ну что вы все куму по ПГ-7В меряете

Доброе время суток

>Во-первых, корабельная броня КС - это не вполне танковая броня. Во-вторых, объем заброневых помещений на крупном корабле таков, что само по себе пробитие ничего не даст. Танк поражается не пробитием брони как таковым, а заброневым действием кумулятивной струи и осколками. Линкору это действие в каком-либо бортовом отсеке просто пофигу.

Пиитета перед летящей чушкой я не понимаю. Кума это страшная штука, которая будет поражать объекты на своем пути не хуже 406 мм снаряда. После пробития брони идет конус фрагментов брони, частичек струи который спалит все внутри. Такой конус, вошедший в силовое отделение или пороховой погреб это однозначно белые тапки любому линкору. Соответствующим образом сконструированная БЧ вполне способна преодолеть 15 метров от борта до погреба.
Опять же, можно пойти по пути создания боеприпаса с ударным ядром, "сопля" которого пройдет нужное расстояние без размазывания в промежуточных помещениях.

>И вообще, как я уже сказал, увеличение кумулятивного боеприпаса больше определенных размеров ведет не к усилению кумулятивного эффекта, а фактически к его ликвидации.

Почему это?

>Это неверно. Кстати, в том, что это неверно, и есть одна из причин, почему развитие кумулятивных боеприпасов не идет по пути тупого наращивания веса БЧ

Направда. ПТУРы неуклонно растут в калибре. Метис уже 152 мм.

>Это просто смешно, ибо Вы не понимаете разницы в физике действия тяжелого бронебойного снаряда на броню и кумулятивной струи. Если бы там было так все просто, как Вам мерещится. Именно поэтому тяжелые кумулятивные БЧ и не делают.

Необходимости нет, вот и не делают. Борьба за массу боеприпаса.

С уважением, Алексей Исаев

От	Андрей
К	Исаев Алексей (25.07.2003 09:38:34)
Дата	25.07.2003 21:41:59

Re: Ну что...

>Доброе время суток

>>Во-первых, корабельная броня КС - это не вполне танковая броня. Во-вторых, объем заброневых помещений на крупном корабле таков, что само по себе пробитие ничего не даст. Танк поражается не пробитием брони как таковым, а заброневым действием кумулятивной струи и осколками. Линкору это действие в каком-либо бортовом отсеке просто пофигу.
>
>Пиитета перед летящей чушкой я не понимаю. Кума это страшная штука, которая будет поражать объекты на своем пути не хуже 406 мм снаряда. После пробития брони идет конус фрагментов брони, частичек струи который спалит все внутри. Такой конус, вошедший в силовое отделение или пороховой погреб это однозначно белые тапки любому линкору. Соответствующим образом сконструированная БЧ вполне способна преодолеть 15 метров от борта до погреба.
>Опять же, можно пойти по пути создания боеприпаса с ударным ядром, "сопля" которого пройдет нужное расстояние без размазывания в промежуточных помещениях.

Алексей а если на пути кумулятивной струи встретится несколько, скажем трех, последовательных преград из керамических плит толщиной миллиметров по 250-500 и прослойкой из воды в 1-2 тыс. мм. А для улавливания осколков брони, противоосколочные переборки.

Как пробьет струя такой пирог?

И вообще как вы оцениваете результаты "танкерной войны"? Там из более чем 300 судов, были потоплены всего 3 %. Там ведь применялись и отечественные ракеты с кумулятивно-фугасными БЧ.

С уважением

От	Exeter
К	Исаев Алексей (25.07.2003 09:38:34)
Дата	25.07.2003 19:43:16

Это как раз Вы ее по ПГ-7В меряете :-)))

От	Исаев Алексей
К	Exeter (25.07.2003 19:43:16)
Дата	26.07.2003 00:24:39

Re: Это как...

Доброе время суток

>Угу, совершенно верно. И пример такой сконструированной БЧ как раз был, как я и сказал. На "Мистеле". Весом 4 тонны и жутких габаритов.

Фофанов на это уже ответил. Можно сравнить конструкции кумулятивных снарядов времен войны и современных. С параболическими воронками снарядов и прочими прелестями.

>Вот и Вы отсюда можете легко догадаться, откуда такой "пиетет перед стальной чушкой". 406-мм бронебойный снаряд линкора ВМВ, весящий в 4 раза легче "мистелевской" кумы, прошьет этот злосчастный "Жан Бар" практически с любой дистанции хоть по продольной плоскости.

Да на здоровье. Он только летает всего на 30-40 км. И содержит ВВ в каморе микроскопических размеров.

>Сдается мне, что для образования "ударного ядра", имеющего бронепробиваемость, адекватную тяжелому снаряду, нужен тоже боеприпас размеров, выходящих за все разумные пределы.

Для образования ядра размером с тяжелый снаряд - молжет быть. Для пробивания брони той же толщины, что пробивает тяжелый снаряд - нет.

>В любом случае, во времена ВМВ никаких "ударных ядер" в противокорабельных боеприпасах не было. И следовательно к защите фантастического тезиса KGI о том, что линкоры якобы отмерли из-за появления каких-то там мифических кумулятивных боеприпасов это отношения также не имеет.

Разумеется.

>С современной точки зрения логичнее как раз сделать именно бронебойный боеприпас, доставляемый к цели ракетой, и разгоняемый на конечном участке специальной ступенью - по схеме "Бирюзы".

Меня ругаете, а сами предлагаете черт знает что. Вы себе представляете сколько будет весить ракетный двигатель, способный разогнать кинетический снаряд до эффективности 16-дюймового снаряда.

>Е:
>А потому что там есть какая-то формула, определяющая соотношение необходимого размера "воронки" с весом ВВ.

Приведете формулу - буду благодарен. Пока "фигня этот Каррузо, мне его Рабинович по телефону напел". Чем руководствовались немцы при создании "фонаря" я не знаю. А вот что существовал кумулятивный заряд к орудию Штурмтигра для поражения ДОТов - знаю.

>А если Вы при калибре ПКР (не таком уж большом - и соответствующей "воронке") вставите тонну ВВ, то получите не кумулятивный эффект, а эффект "активной брони", скорее.

Не вижу логики. В тонее ВВ часть заряда будет подпирать взрыв заряда образующего кумулятивную струю.

>>Направда. ПТУРы неуклонно растут в калибре. Метис уже 152 мм.
>Ну Вы прям как дитя! :-))) Ну почему бы Вам сразу "Мейверик" не вспомнить, а?

А у Мейврика были предки?

>Вообще-то речь шла о ПКР.

Которым не надо пробивать линкорную броню!

>>Необходимости нет, вот и не делают. Борьба за массу боеприпаса.
>Да как же нет необходимости, когда буквально все отечественные ПКР, начиная с П-15, были рассчитаны как раз на то, что бы крушить броневую защиту американских авианосцев - причем РАЗНЕСЕННУЮ, замечу??!!

Разнесенную, но из тощенькой брони. 305 мм пояс им пробивать не нужно было. Отсюда и кумулятивно-фугасная конструкция.

>И никаких гигантских "кум" не появилось.

За отсутствием целей для них.

С уважением, Алексей Исаев

От	Exeter
К	Исаев Алексей (26.07.2003 00:24:39)
Дата	26.07.2003 01:37:09

Re: Это как...

Здравствуйте, уважаемый Алексей Исаев!

>>Угу, совершенно верно. И пример такой сконструированной БЧ как раз был, как я и сказал. На "Мистеле". Весом 4 тонны и жутких габаритов.
>
>Фофанов на это уже ответил. Можно сравнить конструкции кумулятивных снарядов времен войны и современных. С параболическими воронками снарядов и прочими прелестями.

Е:
Василий Фофанов высказал гипотезу, не более. Я не вижу особых оснований считать, что мощный заброневой эффект на довольно большую дистанцию может быть обеспечен кумулятивным боеприпасом гораздо меньших размеров. Примеров таковых боеприпасов нет. А самые мощные современные КБЧ не впечатляют своим заброневым эффектом даже по плотно скомпонованной БТТ.

>>Вот и Вы отсюда можете легко догадаться, откуда такой "пиетет перед стальной чушкой". 406-мм бронебойный снаряд линкора ВМВ, весящий в 4 раза легче "мистелевской" кумы, прошьет этот злосчастный "Жан Бар" практически с любой дистанции хоть по продольной плоскости.
>
>Да на здоровье. Он только летает всего на 30-40 км. И содержит ВВ в каморе микроскопических размеров.

Е:
Это просто смешно. Этого "микроскопического" ВВ вполне хватало, чтобы отправлять к Аллаху тяжелые боевые корабли. Сдается мне, что взрыв 20 кг ВВ в погребе будет иметь намного больший эффект, чем влет туда остатков струи кумы. Это подтверждается проводившимися англичанами после Ютланда испытаниями на предмет воспламеняемости зарядов в картузах для орудий ГК. Выяснилось, что от осколков заряды не воспламеняются, а воспламеняются только от детонации в момент пробития картуза частичками ВВ от разорвавшегося снаряда.

>>Сдается мне, что для образования "ударного ядра", имеющего бронепробиваемость, адекватную тяжелому снаряду, нужен тоже боеприпас размеров, выходящих за все разумные пределы.
>
>Для образования ядра размером с тяжелый снаряд - молжет быть. Для пробивания брони той же толщины, что пробивает тяжелый снаряд - нет.

Е:
А что, кроме пробивания брони Вам ничего больше не надо? Нужно еще пролететь десятки метров среди последующих преград.

>>С современной точки зрения логичнее как раз сделать именно бронебойный боеприпас, доставляемый к цели ракетой, и разгоняемый на конечном участке специальной ступенью - по схеме "Бирюзы".
>
>Меня ругаете, а сами предлагаете черт знает что. Вы себе представляете сколько будет весить ракетный двигатель, способный разогнать кинетический снаряд до эффективности 16-дюймового снаряда.

Е:
А чего представлять - аналоги уже есть определенные. В 3М54 БЧ на конечном участке разгоняется твердотопливным движком до 700 м/сек. У мерюканов "Fasthawk" должен типа иметь скорость до 1200 м/сек. И все это УР в габаритах "Томагавка". Какая проблема сделать заряд бронебойного типа? А о кинетических УР, с коими возятся американцы, и не говорю.

>>Е:
>>А потому что там есть какая-то формула, определяющая соотношение необходимого размера "воронки" с весом ВВ.
>
>Приведете формулу - буду благодарен. Пока "фигня этот Каррузо, мне его Рабинович по телефону напел". Чем руководствовались немцы при создании "фонаря" я не знаю.

Е:
Это не ко мне, и вряд ли такие вещи вообще оглашаются. Тем более, что как я понимаю, там есть разные вариации в зависимости от фокусировки и т.д. Но, честно говоря, не понимаю основы Вашего недоверия. Простой обзор существующих кумулятивных боеприпасов примерно эту зависимость в общем-то проявляет. Чем больше требуемая бронепробиваемость - тем больше калибр БЧ. "Мистель" как раз укладывается сюда же.

А вот что существовал кумулятивный заряд к орудию Штурмтигра для поражения ДОТов - знаю.

Е:
Не понял, а это как противоречит вышесказанному? Ну существовал. И имел калибр 380 мм. И существовал для стрельбы по дотам - конструкциям с относительно небольшим заброневым объемом, где задача пробить несколько преград, отнесенных на несколько метров друг от друга, и поразить помещение в десятках метров от места пробития, не стояла.

>>А если Вы при калибре ПКР (не таком уж большом - и соответствующей "воронке") вставите тонну ВВ, то получите не кумулятивный эффект, а эффект "активной брони", скорее.
>
>Не вижу логики. В тонее ВВ часть заряда будет подпирать взрыв заряда образующего кумулятивную струю.

Е:
Тем не менее, насколько мне известно, такая логика там есть. Наращивание веса ВВ в БЧ выше определенного предела снижает общую эффективность КБЧ.

>>>Направда. ПТУРы неуклонно растут в калибре. Метис уже 152 мм.
>>Ну Вы прям как дитя! :-))) Ну почему бы Вам сразу "Мейверик" не вспомнить, а?
>
>А у Мейврика были предки?

Е:
А при чем тут предки? "Мейверик", насколько я могу судить, имеет самую тяжелую КБЧ на сегодня из всех известных. И калибр 305 мм.

>>Вообще-то речь шла о ПКР.
>
>Которым не надо пробивать линкорную броню!

Е:
Дело не в этом, а в том, что самого пробития мало. Поэтому КБЧ и не применяютсяв ПКР, что заброневое действие по крупным целям у них непропорционально малое относительно собственного веса.

>>>Необходимости нет, вот и не делают. Борьба за массу боеприпаса.
>>Да как же нет необходимости, когда буквально все отечественные ПКР, начиная с П-15, были рассчитаны как раз на то, что бы крушить броневую защиту американских авианосцев - причем РАЗНЕСЕННУЮ, замечу??!!
>
>Разнесенную, но из тощенькой брони. 305 мм пояс им пробивать не нужно было. Отсюда и кумулятивно-фугасная конструкция.

Е:
Не отсюда, а с целью прошибания НЕСКОЛЬКИХ ПРЕГРАД на максимально большей длине действия боеприпаса и нанесения максимальных ВНУТРЕННИХ повреждений авианосцу. Чего чисто кумулятивная БЧ таких габаритов и вписанная в такой калибр, судя по всему, не обеспечивает. Если броня наружная была бы толстой (12", а не 5"), то, как раз, применение кумулятивной БЧ было бы, скорее всего, еще менее эффективным, ибо вся энергия уходила бы в основном на пробитие.

>>И никаких гигантских "кум" не появилось.
>
>За отсутствием целей для них.

Е:
Простите, но по Вашим уверениям кума прожигает линкор. Более слабобронированный АВ она вообще должна прожигать типа насквозь. Тем не менее, какой-то жажды применять сей тип БЧ не видно. Не потому ли, что как раз "насквозь-прожигающе-заброневое" действие КБЧ не столь уж велико и не обеспечивает нанесение должных повреждений и разрушений даже менее защищенным кораблям, чем линкоры?

С уважением, Exeter

От	Василий Фофанов
К	Exeter (26.07.2003 01:37:09)
Дата	26.07.2003 04:47:24

Таки я высказал не просто гипотезу

Я просто указал на уязвимость Вашего аргумента, но сделал это на основе не умозрительных выкладок, а знаний о возможностях современных кумулятивных зарядов.

Хорошей иллюстрацией нынешнего уровня технологии является например доклад группы Денниса Баума в 1998 году http://www.llnl.gov/str/Baum.html

Они построили заряд калибра если не ошибаюсь 65 см, который пробил 3,4 м броневой стали. В пересчете на сталь с разнесением, это аналогично примерно 1 м стали и 30-40 м воздуха в практически произвольной комбинации. То есть сомнений нет, что современный кумулятивный заряд внутрь линкора прорвется довольно глубоко, имея массу на полтора порядка меньшую чем пресловутый "мистель".

Однако, эта же публикация показывает и почему кумулятивный заряд для линкора малопригоден.

Вот такая вот образуется при пробитии дырочка. Вполне понятно что таким смехотворным булавочным уколом можно линкор (и даже боюсь фригат) пытаться застрелить до морковкина заговения.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov

От	Василий Фофанов
К	Exeter (25.07.2003 19:43:16)
Дата	25.07.2003 20:09:56

В основном согласен, но увлекаться все же не стоит

>Е:
>Угу, совершенно верно. И пример такой сконструированной БЧ как раз был, как я и сказал. На "Мистеле". Весом 4 тонны и жутких габаритов. Ни на какие мысли не наводит?

Меня лично это наводит на мысли что техника немного ушла вперед с тех пор. Современный кумулятивный заряд в габарите панцерфауста пробивает в 6-8 раз больше чем он. Поэтому "мистель" это все же не аргумент.

Но как я уже сказал, по сути согласен. Кумулятивный заряд с точки зрения заброневого действия неэффективен.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov

От	tarasv
К	Исаев Алексей (25.07.2003 09:38:34)
Дата	25.07.2003 12:18:46

Re: А по чему еще мерять? Уровень технологии как-раз на момент отмирания ЛК

>Пиитета перед летящей чушкой я не понимаю. Кума это страшная штука, которая будет поражать объекты на своем пути не хуже 406 мм снаряда.

А какой максимальный диаметр кумулятивной струи? Есть на это какие-то ограничения или нет? Потому как если это будет струя как у ПТУР то линкору на нее начихать в отличии от танка.

>После пробития брони идет конус фрагментов брони, частичек струи который спалит все внутри. Такой конус, вошедший в силовое отделение или пороховой погреб это однозначно белые тапки любому линкору.

Для этого нужно струей точно попасть в погреб, для БС это не обязательно.

>Соответствующим образом сконструированная БЧ вполне способна преодолеть 15 метров от борта до погреба.

Т.е. пройдти не рассыпавшись 3-4 переборки? Значит противокумулятивные экраны на танках это полная лажа?

>Опять же, можно пойти по пути создания боеприпаса с ударным ядром, "сопля" которого пройдет нужное расстояние без размазывания в промежуточных помещениях.

Это сейчас можно, а в конце 40х? Как например с определением точки срабатывания, насколько я понимаю для обеспечения хорошей бюронепробиваемости это важнейшее условие.

>С уважением, Алексей Исаев
Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Мелхиседек
К	Исаев Алексей (25.07.2003 09:38:34)
Дата	25.07.2003 10:00:04

Re: Ну что...

>Пиитета перед летящей чушкой я не понимаю. Кума это страшная штука, которая будет поражать объекты на своем пути не хуже 406 мм снаряда. После пробития брони идет конус фрагментов брони, частичек струи который спалит все внутри. Такой конус, вошедший в силовое отделение или пороховой погреб это однозначно белые тапки любому линкору. Соответствующим образом сконструированная БЧ вполне способна преодолеть 15 метров от борта до погреба.

И пройдя пару метров по бортовому отсеку, эта удавная волна наткнется на очередную броневую преграду, которая возмет на себя удавную волну. Третья возьмет на себя осколки, всё как в учебнике.

>Опять же, можно пойти по пути создания боеприпаса с ударным ядром, "сопля" которого пройдет нужное расстояние без размазывания в промежуточных помещениях.

Застряв в промежуточных броневых переборках или пробив корабль на вылет в лучшем случае. А где заброневое действие? При взрыве 12-18" снаряда тяжелая головная часть пролетит дальше не хуже ударного ядра. И разрушения внутри будут поболе.

>>И вообще, как я уже сказал, увеличение кумулятивного боеприпаса больше определенных размеров ведет не к усилению кумулятивного эффекта, а фактически к его ликвидации.
>
>Почему это?

там получается направленный фугасный эффект

>>Это неверно. Кстати, в том, что это неверно, и есть одна из причин, почему развитие кумулятивных боеприпасов не идет по пути тупого наращивания веса БЧ
>
>Направда. ПТУРы неуклонно растут в калибре. Метис уже 152 мм.

по флотским меркам это всё равно мелочи, сравните с даже с легкими ПКР и вы в этом убедитесь

От	Исаев Алексей
К	Мелхиседек (25.07.2003 10:00:04)
Дата	25.07.2003 10:07:32

Re: Ну что...

Доброе время суток

>И пройдя пару метров по бортовому отсеку, эта удавная волна наткнется на очередную броневую преграду, которая возмет на себя удавную волну. Третья возьмет на себя осколки, всё как в учебнике.

Да какая к бесу ударная волна? Есть ось струи - высокоскоростной поток и расходящийся от него конусом поток осколков брони и частическ струи. Ось струи запросто преодолеет несколько преград подряд.

>Застряв в промежуточных броневых переборках или пробив корабль на вылет в лучшем случае.

Застряв? :-)

>А где заброневое действие? При взрыве 12-18" снаряда тяжелая головная часть пролетит дальше не хуже ударного ядра. И разрушения внутри будут поболе.

Поток раскаленных высокоскоростных осколков, который воспламенить погреб или пробьет котлы, турбины. Не хуже чушки с толстыми стенками, которая имеет весьма скромные взрывные возможности для такого калибра.

>>Почему это?
>там получается направленный фугасный эффект.

А куда обивка конуса девается?

>>Направда. ПТУРы неуклонно растут в калибре. Метис уже 152 мм.
>по флотским меркам это всё равно мелочи,

А за флот кумулятивные боеприпасы пока не брались... :-)

С уважением, Алексей Исаев

От	Мелхиседек
К	Исаев Алексей (25.07.2003 10:07:32)
Дата	25.07.2003 10:18:02

Re: Ну что...

>>И пройдя пару метров по бортовому отсеку, эта удавная волна наткнется на очередную броневую преграду, которая возмет на себя удавную волну. Третья возьмет на себя осколки, всё как в учебнике.
>
>Да какая к бесу ударная волна? Есть ось струи - высокоскоростной поток и расходящийся от него конусом поток осколков брони и частическ струи. Ось струи запросто преодолеет несколько преград подряд.

это не танк, высокоскоростной поток не идет струёй всё время, вспомните действие РПГ по ПТ-76 с его заброневым обьёмом

>>Застряв в промежуточных броневых переборках или пробив корабль на вылет в лучшем случае.
>
>Застряв? :-)

да

>>А где заброневое действие? При взрыве 12-18" снаряда тяжелая головная часть пролетит дальше не хуже ударного ядра. И разрушения внутри будут поболе.
>
>Поток раскаленных высокоскоростных осколков, который воспламенить погреб или пробьет котлы, турбины. Не хуже чушки с толстыми стенками, которая имеет весьма скромные взрывные возможности для такого калибра.

погреб воспламенить просто так не получится, котлы и турбины сломать тоже, вы плохо себе представляете компоновку линкора ВМВ

>>>Почему это?
>>там получается направленный фугасный эффект.
>
>А куда обивка конуса девается?

осколки, причем мелкие и посему легко останавливаемые

>>>Направда. ПТУРы неуклонно растут в калибре. Метис уже 152 мм.
>>по флотским меркам это всё равно мелочи,
>
>А за флот кумулятивные боеприпасы пока не брались... :-)

им там просто делать нечего

От	Исаев Алексей
К	Мелхиседек (25.07.2003 10:18:02)
Дата	25.07.2003 10:25:58

Re: Ну что...

Доброе время суток

>это не танк, высокоскоростной поток не идет струёй всё время, вспомните действие РПГ по ПТ-76 с его заброневым обьёмом

Он идет от борта и до борта башни М-60, например, если не в курсе.

>>Застряв? :-)
>да

Картина маслом: "застрявшая струя". :-)

>>Поток раскаленных высокоскоростных осколков, который воспламенить погреб или пробьет котлы, турбины. Не хуже чушки с толстыми стенками, которая имеет весьма скромные взрывные возможности для такого калибра.
>погреб воспламенить просто так не получится,

С чего это? Пороховые заряды таким потоком будут поражены на раз.

>котлы и турбины сломать тоже

Т.е. дырки в паровых магистралях высокого давления или застрявшие в подшипниках турбины осколки это фигня? Хи-хи.

>>А куда обивка конуса девается?
>осколки, причем мелкие и посему легко останавливаемые

Голословно.

>>А за флот кумулятивные боеприпасы пока не брались... :-)
>им там просто делать нечего

Конечно. Линкоры никто не строит.

С уважением, Алексей Исаев

От	Мелхиседек
К	Исаев Алексей (25.07.2003 10:25:58)
Дата	25.07.2003 10:49:43

Re: Ну что...

>>это не танк, высокоскоростной поток не идет струёй всё время, вспомните действие РПГ по ПТ-76 с его заброневым обьёмом
>
>Он идет от борта и до борта башни М-60, например, если не в курсе.

а текперь соотнисите со схемой бронирования ЛК

>>>Застряв? :-)
>>да
>
>Картина маслом: "застрявшая струя". :-)

застрявшее ударное ядро

>>>Поток раскаленных высокоскоростных осколков, который воспламенить погреб или пробьет котлы, турбины. Не хуже чушки с толстыми стенками, которая имеет весьма скромные взрывные возможности для такого калибра.
>>погреб воспламенить просто так не получится,
>
>С чего это? Пороховые заряды таким потоком будут поражены на раз.

до них ещё добраться надо, это же не танк, там это всё хорошо упрятано

>>котлы и турбины сломать тоже
>
>Т.е. дырки в паровых магистралях высокого давления или застрявшие в подшипниках турбины осколки это фигня? Хи-хи.

как вы себе это представляете? на практике?

>>>А за флот кумулятивные боеприпасы пока не брались... :-)
>>им там просто делать нечего
>
>Конечно. Линкоры никто не строит.

последний построили в 1996году, это не так давно

От	Исаев Алексей
К	Мелхиседек (25.07.2003 10:49:43)
Дата	25.07.2003 10:54:12

Re: Ну что...

Доброе время суток

>>Он идет от борта и до борта башни М-60, например, если не в курсе.
>а текперь соотнисите со схемой бронирования ЛК

А теперь соотносим, что М-60 пробила 122 м "Малютка". Если БЧ будет крупнее и мощнее 15 метров струя пролетит достаточно свободно.

>>Картина маслом: "застрявшая струя". :-)
>застрявшее ударное ядро

Мы о куме или о ядре говорим?

>>С чего это? Пороховые заряды таким потоком будут поражены на раз.
>до них ещё добраться надо, это же не танк, там это всё хорошо упрятано

Как-как упрятано? На стеллажах в жестяных банках?

>>Т.е. дырки в паровых магистралях высокого давления или застрявшие в подшипниках турбины осколки это фигня? Хи-хи.
>как вы себе это представляете? на практике?

А как должно выглядеть отверстие в паровой магистрали высокого давления?

>>Конечно. Линкоры никто не строит.
>последний построили в 1996году, это не так давно

В смыле от ржавчины ободрали?

С уважением, Алексей Исаев

От	Москалев.Е.
К	Исаев Алексей (25.07.2003 10:54:12)
Дата	25.07.2003 11:26:03

Re: Ну что...

Приветствую
>>>Он идет от борта и до борта башни М-60, например, если не в курсе.
>А теперь соотносим, что М-60 пробила 122 м "Малютка". Если БЧ будет крупнее и мощнее 15 метров струя пролетит достаточно свободно.

Лешь .Ну зачем ты этот М-60 привел .
Случай там достаточно уникальный.
Нормальная кума расчитаная на достаточный заброневой эффект таких фокусов не умеет.
А в конкретном случае вреда (даже танку) это дырка не принесла.Кораблю тем не принесет.

С уважением Евгений

От	Исаев Алексей
К	Москалев.Е. (25.07.2003 11:26:03)
Дата	25.07.2003 11:32:28

Re: Ну что...

Доброе время суток

>Случай там достаточно уникальный.

Не уникальный, а типичный. См. баечника С.Суворова - он такие же примеры приводил в отношении стрельбы управляемым снарядом БМП-3 по танкам-мишеням в Саудии.

>Нормальная кума расчитаная на достаточный заброневой эффект таких фокусов не умеет.

У неё и так заброневой эфект будь здоров будет.

>А в конкретном случае вреда (даже танку) это дырка не принесла.Кораблю тем не принесет.

Если не считать безвременной кончины экипажа танка. Кораблю будет шандец при попадании в погреба.

С уважением, Алексей Исаев

От	Москалев.Е.
К	Исаев Алексей (25.07.2003 11:32:28)
Дата	25.07.2003 11:53:14

Re: Ну что...

Приветствую

>Не уникальный, а типичный. См. баечника С.Суворова - он такие же примеры приводил в отношении стрельбы управляемым снарядом БМП-3 по танкам-мишеням в Саудии.

Ничего не скажу про Суворова,Однако те кто серьезно занимается(занимался )кумой утверждают что случай уникальный.Эфект противокумулятивного экрана еще никто не отменял.

>Если не считать безвременной кончины экипажа танка.
В конкретном случае заброневой эфект такого перефокусированого кумзаряда сопостовим с пулей противотанкого ружья..
Конечно если через кого нибудь пролетит может убить.

Кораблю будет шандец при попадании в погреба.
Если в погреба то наверное.
Главное туда попасть.

С уважением Евгений

От	Исаев Алексей
К	Москалев.Е. (25.07.2003 11:53:14)
Дата	25.07.2003 12:06:58

Re: Ну что...

Доброе время суток

>Ничего не скажу про Суворова,Однако те кто серьезно занимается(занимался )кумой утверждают что случай уникальный.Эфект противокумулятивного экрана еще никто не отменял.

Не отменял. Но все это подчиняется формулам, которые в свое время приводил В.Мухин. Пробитие борта М-60 в эти формулы укладывается, так же как и пробитие полигонных танков в историях С.Суворова.

>>Если не считать безвременной кончины экипажа танка.
>В конкретном случае заброневой эфект такого перефокусированого кумзаряда сопостовим с пулей противотанкого ружья..
>Конечно если через кого нибудь пролетит может убить.

Можно я не буду пересказывать отчет о расстреле кроликов и собачек в Тигере кумой?

С уважением, Алексей Исаев

От	Москалев.Е.
К	Исаев Алексей (25.07.2003 12:06:58)
Дата	25.07.2003 12:49:28

Re: Ну что...

Приветствую

>Не отменял. Но все это подчиняется формулам, которые в свое время приводил В.Мухин. Пробитие борта М-60 в эти формулы укладывается, так же как и пробитие полигонных танков в историях С.Суворова.

Если расчетное бронепробитие метр то может и побить.
А если 300 то 2х175 с разнесением метра 2 то это случай уникальный.

>Можно я не буду пересказывать отчет о расстреле кроликов и собачек в Тигере кумой?

А я не буду о расстреле тех же кроликов в т-62 метисом.
Хотя можно, сказка закончилась хепи-энд.

Тот же Заряд фаустпатрона был несовершенен имел плохую фокусировку и подбор материала облицовки.
плохое бронепробитие (при его калибре)но имено поэтому хороший заброневой эфект.

С уважением Евгений

От	Исаев Алексей
К	Москалев.Е. (25.07.2003 12:49:28)
Дата	25.07.2003 13:54:42

Re: Ну что...

Доброе время суток

>Если расчетное бронепробитие метр то может и побить.
>А если 300 то 2х175 с разнесением метра 2 то это случай уникальный.

Никакой уникальности. 10 мм воздуха по стойкости к кумулятивной струе равны 2 мм стали. Т.е. эффект экранов(/пустого пространства) расчитывается исходя из этого соотношения.

>Тот же Заряд фаустпатрона был несовершенен имел плохую фокусировку и подбор материала облицовки.

А при чем тут фаустпатрон?

С уважением, Алексей Исаев

От	Москалев.Е.
К	Исаев Алексей (25.07.2003 13:54:42)
Дата	25.07.2003 14:51:14

Re: Ну что...

Приветствую

>
>Никакой уникальности. 10 мм воздуха по стойкости к кумулятивной струе равны 2 мм стали. Т.е. эффект экранов(/пустого пространства) расчитывается исходя из этого соотношения.

Практический пример.
Три листа брони по 150мм пробиваются неким условным зарядом.Вынимается средний лист.Получается 150+150воздух+150.
Не пробивает тот же заряд.
И как тут считать?

Даже если по этой формуле(хотя не все так просто)
пробой малюткой 175+175+400 это нормальное явление???

>>Тот же Заряд фаустпатрона был несовершенен имел плохую фокусировку и подбор материала облицовки.

Чем лучше фокусировка тем выше бронепробиваемость но хуже заброневой эффект.И наоборот.

С уважением Евгений

От	Исаев Алексей
К	Москалев.Е. (25.07.2003 14:51:14)
Дата	25.07.2003 16:28:20

Re: Ну что...

Доброе время суток

>Практический пример.
>Три листа брони по 150мм пробиваются неким условным зарядом.Вынимается средний лист.Получается 150+150воздух+150.
>Не пробивает тот же заряд.
>И как тут считать?

Облицовку в этом эксперименте не забыли? 150 мм воздуха для кумы это ерунда. Даже для фауста.

>Даже если по этой формуле(хотя не все так просто)
>пробой малюткой 175+175+400 это нормальное явление???

Нормальное. И объяснимое расчетами.

С уважением, Алексей Исаев

От	Москалев.Е.
К	Исаев Алексей (25.07.2003 16:28:20)
Дата	25.07.2003 16:48:29

Re: Ну что...

Приветствую
>Облицовку в этом эксперименте не забыли? 150 мм воздуха для кумы это ерунда. Даже для фауста.

Ничего там не забыли.
Стандартный заряд каких тысячи.
Кстати из этой же серии и ПТ76 который держал куму которая шила Т54.А на ПТ76 разнесение не метровые.

>>Даже если по этой формуле(хотя не все так просто)
>>пробой малюткой 175+175+400 это нормальное явление???
>
>Нормальное. И объяснимое расчетами.

Да! 750мм для малютки 60х годов.

Не все там хорошо считается.

С уважением Евгений

От	Исаев Алексей
К	Москалев.Е. (25.07.2003 16:48:29)
Дата	25.07.2003 16:59:54

Re: Ну что...

Доброе время суток

>Ничего там не забыли.
>Стандартный заряд каких тысячи.

Значит заряд кривой, с производственными дефектами например.

>Кстати из этой же серии и ПТ76 который держал куму которая шила Т54.А на ПТ76 разнесение не метровые.

Что у нас в таких случаях Константин Сергеевич говорил?

>>Нормальное. И объяснимое расчетами.
>Да! 750мм для малютки 60х годов.

Ну где там 750 мм? Даже если взять расстояние от борта башни до борта башни два метра это дает нам 400 мм. Толщина борта 80 мм. 560 мм.

С уважением, Алексей Исаев

От	Мелхиседек
К	Исаев Алексей (25.07.2003 10:54:12)
Дата	25.07.2003 11:02:07

Re: Ну что...

>>>Он идет от борта и до борта башни М-60, например, если не в курсе.
>>а текперь соотнисите со схемой бронирования ЛК
>
>А теперь соотносим, что М-60 пробила 122 м "Малютка". Если БЧ будет крупнее и мощнее 15 метров струя пролетит достаточно свободно.

И каково расстояние до погреба? Линкор - это не большой горошок, это очень большой горшок. Это не танк.

>>>Картина маслом: "застрявшая струя". :-)
>>застрявшее ударное ядро
>
>Мы о куме или о ядре говорим?

в данном случае речь шла об ударном ядре

>Как-как упрятано? На стеллажах в жестяных банках?
>А как должно выглядеть отверстие в паровой магистрали высокого давления?

я плакаль (с)

>>>Конечно. Линкоры никто не строит.
>>последний построили в 1996году, это не так давно
>
>В смыле от ржавчины ободрали?

новый построили, причем у нас в стране

От	Исаев Алексей
К	Мелхиседек (25.07.2003 11:02:07)
Дата	25.07.2003 11:28:44

Re: Ну что...

Доброе время суток

>>А теперь соотносим, что М-60 пробила 122 м "Малютка". Если БЧ будет крупнее и мощнее 15 метров струя пролетит достаточно свободно.
>И каково расстояние до погреба?

15 метров.

>Линкор - это не большой горошок, это очень большой горшок. Это не танк.

Большому кораблю - большая торпеда(=большой БЧ).

>>Мы о куме или о ядре говорим?
>в данном случае речь шла об ударном ядре

Речь идет о неверном и странном обороте.

>>Как-как упрятано? На стеллажах в жестяных банках?
>>А как должно выглядеть отверстие в паровой магистрали высокого давления?
>я плакаль (с)

БЧ-5 придется именно плакать.

>>В смыле от ржавчины ободрали?
>новый построили, причем у нас в стране

Речь идет об этих угробищах - "Кировах"? Так это не линкоры, это линейные крейсеры? :-)

С уважением, Алексей Исаев

От	Мелхиседек
К	Исаев Алексей (25.07.2003 11:28:44)
Дата	25.07.2003 11:39:11

Re: Ну что...

>>>А теперь соотносим, что М-60 пробила 122 м "Малютка". Если БЧ будет крупнее и мощнее 15 метров струя пролетит достаточно свободно.
>>И каково расстояние до погреба?
>
>15 метров.

ударная волна не идет по прямой и не через воздух, там несколько иная арифметика
и броня по качеству далеко не танковая

>>Линкор - это не большой горошок, это очень большой горшок. Это не танк.
>
>Большому кораблю - большая торпеда(=большой БЧ).

и какая БЧ и насколько больше обычного снаряда ГК?

>>>Как-как упрятано? На стеллажах в жестяных банках?
>>>А как должно выглядеть отверстие в паровой магистрали высокого давления?
>>я плакаль (с)
>
>БЧ-5 придется именно плакать.

вряд ли, турьины и котлы - вещь крепкая

>>>В смыле от ржавчины ободрали?
>>новый построили, причем у нас в стране
>
>Речь идет об этих угробищах - "Кировах"? Так это не линкоры, это линейные крейсеры? :-)

это ТАРКР, хотя по сути это именно ЛК

От	Исаев Алексей
К	Мелхиседек (25.07.2003 11:39:11)
Дата	25.07.2003 11:45:31

Re: Ну что...

Доброе время суток

>>15 метров.
>ударная волна не идет по прямой и не через воздух, там несколько иная арифметика

Да какая в баню "ударная волна"? На всем маршруте идет кумулятивная струя сопровождаемая от препятствия к препятствию конусами осколков.

>>Большому кораблю - большая торпеда(=большой БЧ).
>и какая БЧ и насколько больше обычного снаряда ГК?

Торпедного калибра.

>>БЧ-5 придется именно плакать.
>вряд ли, турьины и котлы - вещь крепкая

Паровые магистрали, трубки котлов, подшипники турбин.
Насчет погребов я уже и не говорю.

>>Речь идет об этих угробищах - "Кировах"? Так это не линкоры, это линейные крейсеры? :-)
>это ТАРКР, хотя по сути это именно ЛК

Это не ЛК. Ни по водоизмещению, ни по бронированию.

С уважением, Алексей Исаев

От	Мелхиседек
К	Исаев Алексей (25.07.2003 11:45:31)
Дата	25.07.2003 12:01:43

Re: Ну что...

>Да какая в баню "ударная волна"? На всем маршруте идет кумулятивная струя сопровождаемая от препятствия к препятствию конусами осколков.

какие конусы осколков? вы что, там не танковая броня

>>>Большому кораблю - большая торпеда(=большой БЧ).
>>и какая БЧ и насколько больше обычного снаряда ГК?
>
>Торпедного калибра.

вес?
и средства доставки

>>>БЧ-5 придется именно плакать.
>>вряд ли, турьины и котлы - вещь крепкая
>
>Паровые магистрали, трубки котлов, подшипники турбин.
>Насчет погребов я уже и не говорю.

ну если повезет...

>Это не ЛК. Ни по водоизмещению, ни по бронированию.

именно ЛК, и по водоизмещению, и по бронированию, и по статусу