От KGI
К All
Дата 24.07.2003 15:49:35
Рубрики Современность; Танки; Флот;

[Ехетеру] Линкоры и танки(+)

Здравствуйте, уважаемый Exeter!

>Е:
>Это просто смешно. Назовите хоть одну кумулятивную БЧ на каком-либо оружии ВМВ или послевоенных лет – до конца 50-х гг, когда линкоры окончательно сошли со сцены.

Не назову ни одной.Но это совершенно ничего не меняет,потому как никто(умные люди по крайней мере) не ждет когда гром грянет,а думают заранее.

> Даже если брать советские ПКР от конца 50-х и 60-х гг то там не кумулятивная БЧ, а кумулятивно-фугасная, что немного другое.
>Чисто кумулятивная как раз здесь не применяется по очевидным причинам:
>1) Простое увеличение размеров кумулятивной БЧ до "больших" (более 150 кг, не говоря о большем)

Всего-то 150кг? А Вы знаете что БЧ противотанковой ракеты весом 4-8 кг и калибром от 100 до 150мм,пробивает стальной лист почти метр толщиной,что намного больше чем броня самых мощных линкоров ВВ2.И потом, зачем делать БЧ более 150кг одним куском.Можно сделать тандемно - ничего сложного.

>не дает соответствующего увеличения эффекта бронепробиваемости и крайне сложно технологически. Поэтому такие БЧ делаются именно по "кумулятивно-фугасной" схеме, а это как раз имеет не так уж много от типового ПТ кумулятивного боеприпаса с "воронкой".
>2) Эффективность воздействия чисто кумулятивной БЧ (даже гипотетически "чисто" кумулятивного типа) по линкору будет низкой из-за ее малого заброневого действия относительно действия бронебойного снаряда. Который, пробив броню, затем может лететь десятки метров ВНУТРИ корабля, сметая все на своем пути и взорвавшись где-нибудь во вкусном месте вроде артпогреба. Кумулятивная струя просто проделает дырку - и все.

Да нет не все.Экипаж в танке погибает вовсе не от дырки и не от пожара и не от избыточного давления (избыточное давление человек может выдержать очень большое тем более кратковременно).Он погибает от смертельной контузии, потому как главным поражающим действием струи является именно ударная волна, которая образуется за преградой и сметает все на своем пути.Чем больше калибр и вес кум. снаряда тем мощнее это заброневое действие.

> Причем с учетом толщин, к примеру, брони главного пояса - в образование этой дырки вся энергия даже очень мощной БЧ уйдет.

На образование этой дырки уйдет дай бог пятая часть энергии от 150кг БЧ(см пробиваемость легких кумБЧ).Вы поймите, что при пробитии скорость на порядок важнее массы(так как зависимость от скорости в квадрате).Струя движется со скоростью 16000м/с а бронебойный снаряд только 800м/с и того меньше.Поэтому развитие кумулятивных БЧ привело к качественному скачку и в пробиваемости и в заброневом действии,на который линкорной броне ответить было не чем.

> Что же касается кумулятивно-фугасных БЧ советских "тяжелых" ПКР, то оно будет эффективно против относительно тонких броневых конструкций (как, например, авианосца типа "Нимиц"), а толстую линкорную броню они не пробьют, поскольку механизм воздействия их "струи" на броню в значительной мере основан как раз на фугасном эффекте.

На направленном фугасном эффекте.Кумулятивный эффект это и есть сфокусированное фугасное воздействие.HEAT - high explosive anti tank.Если сильно сфокусированное - то дырка малого диаметра, если менее - то большого.

>Е:
> На самом деле линкоры сгубило развитие авиации, в первую очередь палубной - как только авиация достигла такого уровня развития, что ее разрушительная мощь РЕАЛЬНО сравнялась с мощью тяжелых артиллерийских орудий - при гораздо большей дальности действия! - линкоры уступили свое место главной ударной силы флотов авианосцам. Строить линкоры в этих условиях стало невыгодно по критерию "стоимость - эффективность", ибо палубная авиация с успехом могла решить их задачи в ударном смысле, а прогресс артиллерии и авиации сделал чрезмерными затраты на защиту линейных кораблей от 406-мм бронебойных снарядов, от бронебойных авиабомб и от торпед с мощными БЗО. Все проекты "классических" линкоров, делавшиеся после 1943 г (английские "Пост-Лайоны", советские пр.24, поздние немецкие варианты "Н") выводили на минимум 75-80 тыс.т

Всего-то.Это обычное водоизмещение ударных авианосцев.

>стандартного водоизмещения, необходимого для обеспечения такой защиты. Это делало стоимость линкоров запредельной, и, при наличии более дешевого ударного средства в виде авиации,

То есть Вы хотите сказать, что самолет с бомбой и с пилотом(ами) дешевле чем снаряд линкора,даже с учетом многоразовости(не бесконечной правда - нужно учитывать что самолет будут сбивать) самолета. Ведь ударное средство линкора это именно снаряд,а броня(и как следствие водоизмещение) это средство обеспечивающее применение снаряда.

> Второй момент заключается в том, что на корабле крайне сложно внедрить принципы дифференцированного бронирования.Практически любая дырка может привести к поступлению воды со всеми вытекающими, чего никогда не может приключится с танком:).

>Е:
>Совсем наоборот!! Вообще-то как раз практически ВСЕ бронированные корабли имели дифференцированное бронирование. Как раз именно потому, что вовсе не каждая дырка несет угрозу непотопляемости или жизненно важным центрам корабля.
Поэтому защищать старались именно в первую очередь жизненно важные центры, а также определенный объем, необходимый для поддержания плавучести.

Давайте перечислим все жизненно важные центры и их расположение.Носовые погреба и кормовые,носовое МКО и кормовое, башни в носу и корме.Защищать турбины и валы надо (в той же степени что и котлы) -конечно надо.Дополните если чего упустил.Но даже с этим получается, что нужно иметь равнопрочную броню практически от носа до кормы с обеих бортов.А еще все это нужно защитить сверху - причем желательно так же как и с бортов.Так как вероятность поражения сверху в условиях применения различных СВН точно такая же, как и в борт. А вот для танка все это в корне не так.Так же как и "определенного объема необходимого для поддержания плавучести",который необходимо защищать у него нет.

> А задача защитить ВЕСЬ корабль ставилась разве только времена первых "Мониторов" и "Вирджиний". И вообще, конструктивная защита играет вовсе не исключительную роль в защите корабля. Достаточно вспомнить известный принцип русского кораблестроения, сформулированный Макаровым: "Не непробиваемость, а непотопляемость".

А у танка то же самое.Не только броней единой, но также низкой пожаро и взрывоопасностью.Но вот только при этом танк мог и еще лет сто сможет отвечать адекватным ростом бронирования на каждый скачек в ПТ средствах.А вот линкор уже тогда не мог ответить так, чтобы не потонуть при этом под тяжестью своей брони.

>Никак нельзя пожертвовать защитой силовой установки(именно она занимает больше всего места).Обездвиженый танк можно легко утащить БРЭМ,а вот обездвиженый линкор...см. гибель лидера Харьков в 43г.

>Е:
>Неудачный пример,

Почему неудачный.Тем более что до базы-то было рукой подать.

> ибо как раз в огромном количестве случаев обездвиженные корабли благополучно утаскивались в базу.

Если дело было в двух шагах от базы. А если дело посреди Атлантического океана случилось.А вот танк всегда действует в непосредственной близости от "базы" и утащить его плевое дело.

>Не говоря уже о том, что данный вопрос вообще имеет слабое отношение к защите силовой установки - на лидере ЭУ была как раз незащищена, а вот хорошо защищенные корабли если и теряли ход (подвижность), то, как правило, не вследствие выхода из строя ЭУ,а вследствие поражения винтов и рулей.

Ну дык, а я о чем. Они теряли ход вследствие поражения винтов и рулей,потому что силовая установка у них была хорошо защищена и поразить ее было трудно.То есть броневой защитой в районе силовой установки на корабле пожертвовать нельзя.А на танке можно.

>За всю эпоху артиллерийских кораблей мне вспоминается только один случай непосредственного серьезного поражения ЭУ капитального корабля в бою - "Лайон" у Доггер-Банки. Более того, сплошь и рядом избитые тяжелые корабли шли ко дну, имея вполне исправные главные машины

Потому что силовая установка у них была хорошо защищена.

С уважением
От bald
К KGI (24.07.2003 15:49:35)
Дата 25.07.2003 08:42:21

До Вас, уважаемый KGI, идею о кумулятивной БЧ в ВМФ выдвинул мой старший брат -)

и даже пытался запатентовать.
Помните, в журнале "Юный Техник" была рубрика "Патентное бюро". Будучи в нежном возрасте 14 лет мой брат направил туда письмо со скрупулезными схемами и описанием действия торпеды с кумулятивным зарядом против вражеских кораблей. Через энное время пришло письмо на фирменном бланке, где было написано: "Дорогой друг Вася, к сожалению, Ваше изобретение не сможет действовать, так как..." далее шли технические детали, которые я уже забыл. Так что приоритет за моей семьей! :-)

P. S. Интересно, сколько полезных изобретений было таким образом выловлено?


С уважением, Bald
От Исаев Алексей
К bald (25.07.2003 08:42:21)
Дата 25.07.2003 09:48:51

Могу предположить...

Доброе время суток

что ему ответили, что задача торпеды сделать пробоину в подводной части корабли, а не дырочку пробить маленькую. И попадание торпедой именно в район погребов дело нелегкое.

С уважением, Алексей Исаев
От Николай Поникаров
К Исаев Алексей (25.07.2003 09:48:51)
Дата 25.07.2003 10:07:53

Да, именно так. Корабли - это не танки

День добрый.

>что ему ответили, что задача торпеды сделать пробоину в подводной части корабли, а не дырочку пробить маленькую.

Корапь по сравнению с танком - весьма хлипкая конструкция. Конечно, выгоднее взорвать торпеду под днищем, чтобы ударная волна в воде разрушила корпус.

У меня на десктопе фотография взрыва "Торренса" (2700т) торпедой МК48 (когда-то ее постил Игорь Артюков). Взрыв просто приподнял корабль и он переломился.

> И попадание торпедой именно в район погребов дело нелегкое.

А если по транспорту стреляем, то погребов вообще нет :)

С уважением, Николай.
От Мелхиседек
К Исаев Алексей (25.07.2003 09:48:51)
Дата 25.07.2003 10:02:51

Re: Могу предположить...

>что ему ответили, что задача торпеды сделать пробоину в подводной части корабли, а не дырочку пробить маленькую. И попадание торпедой именно в район погребов дело нелегкое.

основная задача - пробить ПТЗ пробоиной, которую нельзя заделать несколькими лопатами цемента
От Исаев Алексей
К Мелхиседек (25.07.2003 10:02:51)
Дата 25.07.2003 10:08:08

Угу (-)
От Exeter
К KGI (24.07.2003 15:49:35)
Дата 24.07.2003 21:46:37

Кончайте дилетантствовать

Снова здравствуйте!


>>Е:
>>Это просто смешно. Назовите хоть одну кумулятивную БЧ на каком-либо оружии ВМВ или послевоенных лет – до конца 50-х гг, когда линкоры окончательно сошли со сцены.
>
>Не назову ни одной.Но это совершенно ничего не меняет,потому как никто(умные люди по крайней мере) не ждет когда гром грянет,а думают заранее.

Е:
Это называется сосание пальца, причем отчаянное. Насчет чего боялись тогдашние "умные люди" Вы можете легко узнать из литературы - проекты линкоров конца ВМВ и послевоенных лет описаны многократно, как и требования к ним. Никаких опасений от мифических "кум" там нет. Если хотите еще подробнее - найдите книгу Брауна "Nelson to Vanguard", там треть объема посвящены испытаниям англичанами систем оружия и защиты как в ВМВ, так и после нее. И влиянию этих испытаний, как и опыта изучения боевых повреждений, на военное кораблестроение, в том числе и послевоенное.
Замечу, кстати, "Сакурадан", упоминаемые в этой ветке, классическими кумулятивными БЧ не являлись, это было просто направленно-зажигательным оружием. БЧ "Мистеля" - да, единственно известный тип "тяжелой" противокорабельной кумулятивной БЧ. Который наглядно продемонстрировал недостаточную эффективность тупого наращивания веса кумулятивной БЧ - для того, чтобы пробить бронепалубы (не бортовой пояс!!) суммарной толщиной не более 5" и добиться повреждения глубинных центров корабля немцам потребовалась БЧ весом около 4 тонн. Не говоря уже о том, что оба этих типа БЧ остались совершенно незамеченными в смысле их боевого применения и никакого влияния на развитие конструктивной защиты кораблей не оказали.




>> Даже если брать советские ПКР от конца 50-х и 60-х гг то там не кумулятивная БЧ, а кумулятивно-фугасная, что немного другое.
>>Чисто кумулятивная как раз здесь не применяется по очевидным причинам:
>>1) Простое увеличение размеров кумулятивной БЧ до "больших" (более 150 кг, не говоря о большем)
>
>Всего-то 150кг? А Вы знаете что БЧ противотанковой ракеты весом 4-8 кг и калибром от 100 до 150мм,пробивает стальной лист почти метр толщиной,что намного больше чем броня самых мощных линкоров ВВ2.И потом, зачем делать БЧ более 150кг одним куском.Можно сделать тандемно - ничего сложного.

Е:
Во-первых, корабельная броня КС - это не вполне танковая броня. Во-вторых, объем заброневых помещений на крупном корабле таков, что само по себе пробитие ничего не даст. Танк поражается не пробитием брони как таковым, а заброневым действием кумулятивной струи и осколками. Линкору это действие в каком-либо бортовом отсеке просто пофигу. Причем тут тандемная БЧ?? Она нужна либо для пробития еще одной преграды (находящейся БЛИЗКО к предыдущей), либо для усиления заброневого эфекта. И то и другое с учетом размеров помещений корабля, расстояния между переборками и пр. просто не имеет смысла.
И вообще, как я уже сказал, увеличение кумулятивного боеприпаса больше определенных размеров ведет не к усилению кумулятивного эффекта, а фактически к его ликвидации.


>>не дает соответствующего увеличения эффекта бронепробиваемости и крайне сложно технологически. Поэтому такие БЧ делаются именно по "кумулятивно-фугасной" схеме, а это как раз имеет не так уж много от типового ПТ кумулятивного боеприпаса с "воронкой".
>>2) Эффективность воздействия чисто кумулятивной БЧ (даже гипотетически "чисто" кумулятивного типа) по линкору будет низкой из-за ее малого заброневого действия относительно действия бронебойного снаряда. Который, пробив броню, затем может лететь десятки метров ВНУТРИ корабля, сметая все на своем пути и взорвавшись где-нибудь во вкусном месте вроде артпогреба. Кумулятивная струя просто проделает дырку - и все.
>
>Да нет не все.Экипаж в танке погибает вовсе не от дырки и не от пожара и не от избыточного давления (избыточное давление человек может выдержать очень большое тем более кратковременно).Он погибает от смертельной контузии, потому как главным поражающим действием струи является именно ударная волна, которая образуется за преградой и сметает все на своем пути.

Е:
И чего эта волна сметет за преградой?? Даже следующую бронепереборку не сметет. А для того, чтобы смела, какой нужен заряд - см.выше.


Чем больше калибр и вес кум. снаряда тем мощнее это заброневое действие.

Е:
Это неверно. Кстати, в том, что это неверно, и есть одна из причин, почему развитие кумулятивных боеприпасов не идет по пути тупого наращивания веса БЧ и почему чисто кумулятивные БЧ значительного веса вообще не существуют - к примеру, на советских "тяжелых" ПКР. Потому что их "заброневое действие" как фугасно-кумулятивных ВЫШЕ (и намного!!!), чем если бы они были чисто кумулятивными.



>> Причем с учетом толщин, к примеру, брони главного пояса - в образование этой дырки вся энергия даже очень мощной БЧ уйдет.
>
>На образование этой дырки уйдет дай бог пятая часть энергии от 150кг БЧ(см пробиваемость легких кумБЧ).


Вы поймите, что при пробитии скорость на порядок важнее массы(так как зависимость от скорости в квадрате).Струя движется со скоростью 16000м/с а бронебойный снаряд только 800м/с и того меньше.Поэтому развитие кумулятивных БЧ привело к качественному скачку и в пробиваемости и в заброневом действии,на который линкорной броне ответить было не чем.

Е:
Это просто смешно, ибо Вы не понимаете разницы в физике действия тяжелого бронебойного снаряда на броню и кумулятивной струи. Если бы там было так все просто, как Вам мерещится. Именно поэтому тяжелые кумулятивные БЧ и не делают.


>> Что же касается кумулятивно-фугасных БЧ советских "тяжелых" ПКР, то оно будет эффективно против относительно тонких броневых конструкций (как, например, авианосца типа "Нимиц"), а толстую линкорную броню они не пробьют, поскольку механизм воздействия их "струи" на броню в значительной мере основан как раз на фугасном эффекте.
>
>На направленном фугасном эффекте.Кумулятивный эффект это и есть сфокусированное фугасное воздействие.HEAT - high explosive anti tank.Если сильно сфокусированное - то дырка малого диаметра, если менее - то большого.

Е:
Неверно. Кумулятивный эффект и направленный фугасный эффект - немного разные вещи.



>>Е:
>> На самом деле линкоры сгубило развитие авиации, в первую очередь палубной - как только авиация достигла такого уровня развития, что ее разрушительная мощь РЕАЛЬНО сравнялась с мощью тяжелых артиллерийских орудий - при гораздо большей дальности действия! - линкоры уступили свое место главной ударной силы флотов авианосцам. Строить линкоры в этих условиях стало невыгодно по критерию "стоимость - эффективность", ибо палубная авиация с успехом могла решить их задачи в ударном смысле, а прогресс артиллерии и авиации сделал чрезмерными затраты на защиту линейных кораблей от 406-мм бронебойных снарядов, от бронебойных авиабомб и от торпед с мощными БЗО. Все проекты "классических" линкоров, делавшиеся после 1943 г (английские "Пост-Лайоны", советские пр.24, поздние немецкие варианты "Н") выводили на минимум 75-80 тыс.т
>
>Всего-то.Это обычное водоизмещение ударных авианосцев.

Е:
Вы с Луны свалились?? В 1943-1945 гг??? Не говоря уже о том, что могли бы, даже и не зная фактологии, элемнтарно сами догадаться, что стоимость линкоров НАМНОГО ВЫШЕ стоимости авианосца того же водоизмещения. К примеру, стоимость планировавшихся англичанами к постройке по Программе 1945 г двух линкоров весьма умеренных ТТХ (45 тыс. т ст.водоизмещения, шесть 16" орудий, 29 уз, мощная защита) оценивалась в 13,25 млн.фунтов каждый - почти ВДВОЕ выше, чем стоимость строившихся (и так и не построенных) тяжелых авианосцев типа "Мальта" примерно того же водоизмещения.


>>стандартного водоизмещения, необходимого для обеспечения такой защиты. Это делало стоимость линкоров запредельной, и, при наличии более дешевого ударного средства в виде авиации,
>
>То есть Вы хотите сказать, что самолет с бомбой и с пилотом(ами) дешевле чем снаряд линкора,даже с учетом многоразовости(не бесконечной правда - нужно учитывать что самолет будут сбивать) самолета. Ведь ударное средство линкора это именно снаряд,а броня(и как следствие водоизмещение) это средство обеспечивающее применение снаряда.

Е:
Я хочу сказать, что стоимость линкора намного выше, чем авианосца - при более высоких как ударных возможностях последнего, так и оборонительных (за счет наличия собственной авиации). Вообще, почему бы Вам мнения адмиралов 40-50-х гг по сему поводу не почитать??


>> Второй момент заключается в том, что на корабле крайне сложно внедрить принципы дифференцированного бронирования.Практически любая дырка может привести к поступлению воды со всеми вытекающими, чего никогда не может приключится с танком:).
>
>>Е:
>>Совсем наоборот!! Вообще-то как раз практически ВСЕ бронированные корабли имели дифференцированное бронирование. Как раз именно потому, что вовсе не каждая дырка несет угрозу непотопляемости или жизненно важным центрам корабля.
>Поэтому защищать старались именно в первую очередь жизненно важные центры, а также определенный объем, необходимый для поддержания плавучести.

>Давайте перечислим все жизненно важные центры и их расположение.Носовые погреба и кормовые,носовое МКО и кормовое, башни в носу и корме.Защищать турбины и валы надо (в той же степени что и котлы) -конечно надо.Дополните если чего упустил.Но даже с этим получается, что нужно иметь равнопрочную броню практически от носа до кормы с обеих бортов.А еще все это нужно защитить сверху - причем желательно так же как и с бортов.Так как вероятность поражения сверху в условиях применения различных СВН точно такая же, как и в борт. А вот для танка все это в корне не так.Так же как и "определенного объема необходимого для поддержания плавучести",который необходимо защищать у него нет.

Е:
Чушь полную ВЫ говорите. Как раз бронирование любого линкора весьма дифференцировано, учитывает возможные углы падения снарядов, дистанции боя, относительную важность тех или иных частей, возможность обеспечения защиты частично средствами непотопляемости и пр. и т.д. И никто "равнопрочную броню" по всему борту никогда не делал :-)))


>> А задача защитить ВЕСЬ корабль ставилась разве только времена первых "Мониторов" и "Вирджиний". И вообще, конструктивная защита играет вовсе не исключительную роль в защите корабля. Достаточно вспомнить известный принцип русского кораблестроения, сформулированный Макаровым: "Не непробиваемость, а непотопляемость".
>
>А у танка то же самое.Не только броней единой, но также низкой пожаро и взрывоопасностью.Но вот только при этом танк мог и еще лет сто сможет отвечать адекватным ростом бронирования на каждый скачек в ПТ средствах.А вот линкор уже тогда не мог ответить так, чтобы не потонуть при этом под тяжестью своей брони.

Е:
Это опять глупость. Как я Вам уже сказал, как раз линкор мог ответить - но это решалось увеличением водоизмещения, а следовательно, стоимости. Которая в итоге уже стала неадекватной стоимости ударной мощи в век авиации. Советский ЛК пр.24, к примеру, был вполне даже защищен от 406-мм снарядов "Айовы".


>>Никак нельзя пожертвовать защитой силовой установки(именно она занимает больше всего места).Обездвиженый танк можно легко утащить БРЭМ,а вот обездвиженый линкор...см. гибель лидера Харьков в 43г.
>
>>Е:
>>Неудачный пример,
>
>Почему неудачный.Тем более что до базы-то было рукой подать.

>> ибо как раз в огромном количестве случаев обездвиженные корабли благополучно утаскивались в базу.
>
>Если дело было в двух шагах от базы. А если дело посреди Атлантического океана случилось.А вот танк всегда действует в непосредственной близости от "базы" и утащить его плевое дело.

Е:
Это глупость, ибо возможность "утащить", что для танка, что для корабля, обуславливается действиями противника.


>>Не говоря уже о том, что данный вопрос вообще имеет слабое отношение к защите силовой установки - на лидере ЭУ была как раз незащищена, а вот хорошо защищенные корабли если и теряли ход (подвижность), то, как правило, не вследствие выхода из строя ЭУ,а вследствие поражения винтов и рулей.
>
>Ну дык, а я о чем. Они теряли ход вследствие поражения винтов и рулей,потому что силовая установка у них была хорошо защищена и поразить ее было трудно.То есть броневой защитой в районе силовой установки на корабле пожертвовать нельзя.

Е:
Почему - можно. Все зависит от концепции применения боевого корабля и от оценки возможного воздействия противника. К примеру, английские "вашингтонские" крейсера имели слабую защиту МКУ при более мощной защите погребов. На самом деле, Ваш тезис пороче в КОРНЕ, ибо, как я сказал, как раз защита МКУ линкоров была вполне обеспечена.


А на танке можно.

>>За всю эпоху артиллерийских кораблей мне вспоминается только один случай непосредственного серьезного поражения ЭУ капитального корабля в бою - "Лайон" у Доггер-Банки. Более того, сплошь и рядом избитые тяжелые корабли шли ко дну, имея вполне исправные главные машины
>
>Потому что силовая установка у них была хорошо защищена.

Е:
Вот именно. И никто не пищал по поводу каких-то ужасных "кум".


С уважением, Exeter
От Исаев Алексей
К Exeter (24.07.2003 21:46:37)
Дата 25.07.2003 09:38:34

Ну что вы все куму по ПГ-7В меряете

Доброе время суток

>Во-первых, корабельная броня КС - это не вполне танковая броня. Во-вторых, объем заброневых помещений на крупном корабле таков, что само по себе пробитие ничего не даст. Танк поражается не пробитием брони как таковым, а заброневым действием кумулятивной струи и осколками. Линкору это действие в каком-либо бортовом отсеке просто пофигу.

Пиитета перед летящей чушкой я не понимаю. Кума это страшная штука, которая будет поражать объекты на своем пути не хуже 406 мм снаряда. После пробития брони идет конус фрагментов брони, частичек струи который спалит все внутри. Такой конус, вошедший в силовое отделение или пороховой погреб это однозначно белые тапки любому линкору. Соответствующим образом сконструированная БЧ вполне способна преодолеть 15 метров от борта до погреба.
Опять же, можно пойти по пути создания боеприпаса с ударным ядром, "сопля" которого пройдет нужное расстояние без размазывания в промежуточных помещениях.

>И вообще, как я уже сказал, увеличение кумулятивного боеприпаса больше определенных размеров ведет не к усилению кумулятивного эффекта, а фактически к его ликвидации.

Почему это?

>Это неверно. Кстати, в том, что это неверно, и есть одна из причин, почему развитие кумулятивных боеприпасов не идет по пути тупого наращивания веса БЧ

Направда. ПТУРы неуклонно растут в калибре. Метис уже 152 мм.

>Это просто смешно, ибо Вы не понимаете разницы в физике действия тяжелого бронебойного снаряда на броню и кумулятивной струи. Если бы там было так все просто, как Вам мерещится. Именно поэтому тяжелые кумулятивные БЧ и не делают.

Необходимости нет, вот и не делают. Борьба за массу боеприпаса.

С уважением, Алексей Исаев
От Андрей
К Исаев Алексей (25.07.2003 09:38:34)
Дата 25.07.2003 21:41:59

Re: Ну что...

>Доброе время суток

>>Во-первых, корабельная броня КС - это не вполне танковая броня. Во-вторых, объем заброневых помещений на крупном корабле таков, что само по себе пробитие ничего не даст. Танк поражается не пробитием брони как таковым, а заброневым действием кумулятивной струи и осколками. Линкору это действие в каком-либо бортовом отсеке просто пофигу.
>
>Пиитета перед летящей чушкой я не понимаю. Кума это страшная штука, которая будет поражать объекты на своем пути не хуже 406 мм снаряда. После пробития брони идет конус фрагментов брони, частичек струи который спалит все внутри. Такой конус, вошедший в силовое отделение или пороховой погреб это однозначно белые тапки любому линкору. Соответствующим образом сконструированная БЧ вполне способна преодолеть 15 метров от борта до погреба.
>Опять же, можно пойти по пути создания боеприпаса с ударным ядром, "сопля" которого пройдет нужное расстояние без размазывания в промежуточных помещениях.

Алексей а если на пути кумулятивной струи встретится несколько, скажем трех, последовательных преград из керамических плит толщиной миллиметров по 250-500 и прослойкой из воды в 1-2 тыс. мм. А для улавливания осколков брони, противоосколочные переборки.

Как пробьет струя такой пирог?

И вообще как вы оцениваете результаты "танкерной войны"? Там из более чем 300 судов, были потоплены всего 3 %. Там ведь применялись и отечественные ракеты с кумулятивно-фугасными БЧ.

С уважением
От Exeter
К Исаев Алексей (25.07.2003 09:38:34)
Дата 25.07.2003 19:43:16

Это как раз Вы ее по ПГ-7В меряете :-)))

Здравствуйте, уважаемый Алексей Исаев!

>>Во-первых, корабельная броня КС - это не вполне танковая броня. Во-вторых, объем заброневых помещений на крупном корабле таков, что само по себе пробитие ничего не даст. Танк поражается не пробитием брони как таковым, а заброневым действием кумулятивной струи и осколками. Линкору это действие в каком-либо бортовом отсеке просто пофигу.
>
>Пиитета перед летящей чушкой я не понимаю. Кума это страшная штука, которая будет поражать объекты на своем пути не хуже 406 мм снаряда. После пробития брони идет конус фрагментов брони, частичек струи который спалит все внутри. Такой конус, вошедший в силовое отделение или пороховой погреб это однозначно белые тапки любому линкору. Соответствующим образом сконструированная БЧ вполне способна преодолеть 15 метров от борта до погреба.

Е:
Угу, совершенно верно. И пример такой сконструированной БЧ как раз был, как я и сказал. На "Мистеле". Весом 4 тонны и жутких габаритов. Ни на какие мысли не наводит? И на чем Вы собираетесь размещать оружие такого веса и сечения??
Немцы испытывали "мистелевские" заряды, подрывая их на палубе бывшего "Жан Бара" (который первый французский дредноут), причем для "чистоты" эксперимента положили ему на среднюю палубу доп.плиты. Вывод был - что сия кума способна поразить сверху зарядный погреб при суммарной толщине бронепреград не более 5". Вот и Вы отсюда можете легко догадаться, откуда такой "пиетет перед стальной чушкой". 406-мм бронебойный снаряд линкора ВМВ, весящий в 4 раза легче "мистелевской" кумы, прошьет этот злосчастный "Жан Бар" практически с любой дистанции хоть по продольной плоскости.

>Опять же, можно пойти по пути создания боеприпаса с ударным ядром, "сопля" которого пройдет нужное расстояние без размазывания в промежуточных помещениях.

Е:
Сдается мне, что для образования "ударного ядра", имеющего бронепробиваемость, адекватную тяжелому снаряду, нужен тоже боеприпас размеров, выходящих за все разумные пределы. В любом случае, во времена ВМВ никаких "ударных ядер" в противокорабельных боеприпасах не было. И следовательно к защите фантастического тезиса KGI о том, что линкоры якобы отмерли из-за появления каких-то там мифических кумулятивных боеприпасов это отношения также не имеет.
С современной точки зрения логичнее как раз сделать именно бронебойный боеприпас, доставляемый к цели ракетой, и разгоняемый на конечном участке специальной ступенью - по схеме "Бирюзы". Такую бронебойную БЧ можно сделать компактной, а скорость при поражении цели может быть в принципе доведена до гиперзвуковой. Сечете? Принцип подкалиберной "стрелы" или перспективного кинетического оружия. И бронепробиваемость будет НАМНОГО выше всех монструозных кум - при относительно небольшой массе и несравнимо большем заброневом действии.


>>И вообще, как я уже сказал, увеличение кумулятивного боеприпаса больше определенных размеров ведет не к усилению кумулятивного эффекта, а фактически к его ликвидации.
>
>Почему это?

Е:
А потому что там есть какая-то формула, определяющая соотношение необходимого размера "воронки" с весом ВВ. Кстати, внешний вид "мистелевского" "фонаря" это наглядно иллюстрирует. А если Вы при калибре ПКР (не таком уж большом - и соответствующей "воронке") вставите тонну ВВ, то получите не кумулятивный эффект, а эффект "активной брони", скорее.



>>Это неверно. Кстати, в том, что это неверно, и есть одна из причин, почему развитие кумулятивных боеприпасов не идет по пути тупого наращивания веса БЧ
>
>Направда. ПТУРы неуклонно растут в калибре. Метис уже 152 мм.

Е:
Ну Вы прям как дитя! :-))) Ну почему бы Вам сразу "Мейверик" не вспомнить, а? Вообще-то речь шла о ПКР. И что наращивание веса кумулятивной БЧ с целью ее установки на ПКР не даст ни линейного роста бронепробиваемости, ни, тем более, пропорционального заброневого эффекта, о чем была мысля KGI.


>>Это просто смешно, ибо Вы не понимаете разницы в физике действия тяжелого бронебойного снаряда на броню и кумулятивной струи. Если бы там было так все просто, как Вам мерещится. Именно поэтому тяжелые кумулятивные БЧ и не делают.
>
>Необходимости нет, вот и не делают. Борьба за массу боеприпаса.

Е:
Да как же нет необходимости, когда буквально все отечественные ПКР, начиная с П-15, были рассчитаны как раз на то, что бы крушить броневую защиту американских авианосцев - причем РАЗНЕСЕННУЮ, замечу??!! И никаких гигантских "кум" не появилось. Хотя массы БЧ на наших ПКР ОТН - от 750 до 1000 кг.


>С уважением, Алексей Исаев
С уважением, Exeter
От Исаев Алексей
К Exeter (25.07.2003 19:43:16)
Дата 26.07.2003 00:24:39

Re: Это как...

Доброе время суток

>Угу, совершенно верно. И пример такой сконструированной БЧ как раз был, как я и сказал. На "Мистеле". Весом 4 тонны и жутких габаритов.

Фофанов на это уже ответил. Можно сравнить конструкции кумулятивных снарядов времен войны и современных. С параболическими воронками снарядов и прочими прелестями.


>Вот и Вы отсюда можете легко догадаться, откуда такой "пиетет перед стальной чушкой". 406-мм бронебойный снаряд линкора ВМВ, весящий в 4 раза легче "мистелевской" кумы, прошьет этот злосчастный "Жан Бар" практически с любой дистанции хоть по продольной плоскости.

Да на здоровье. Он только летает всего на 30-40 км. И содержит ВВ в каморе микроскопических размеров.

>Сдается мне, что для образования "ударного ядра", имеющего бронепробиваемость, адекватную тяжелому снаряду, нужен тоже боеприпас размеров, выходящих за все разумные пределы.

Для образования ядра размером с тяжелый снаряд - молжет быть. Для пробивания брони той же толщины, что пробивает тяжелый снаряд - нет.

>В любом случае, во времена ВМВ никаких "ударных ядер" в противокорабельных боеприпасах не было. И следовательно к защите фантастического тезиса KGI о том, что линкоры якобы отмерли из-за появления каких-то там мифических кумулятивных боеприпасов это отношения также не имеет.

Разумеется.

>С современной точки зрения логичнее как раз сделать именно бронебойный боеприпас, доставляемый к цели ракетой, и разгоняемый на конечном участке специальной ступенью - по схеме "Бирюзы".

Меня ругаете, а сами предлагаете черт знает что. Вы себе представляете сколько будет весить ракетный двигатель, способный разогнать кинетический снаряд до эффективности 16-дюймового снаряда.

>Е:
>А потому что там есть какая-то формула, определяющая соотношение необходимого размера "воронки" с весом ВВ.

Приведете формулу - буду благодарен. Пока "фигня этот Каррузо, мне его Рабинович по телефону напел". Чем руководствовались немцы при создании "фонаря" я не знаю. А вот что существовал кумулятивный заряд к орудию Штурмтигра для поражения ДОТов - знаю.

>А если Вы при калибре ПКР (не таком уж большом - и соответствующей "воронке") вставите тонну ВВ, то получите не кумулятивный эффект, а эффект "активной брони", скорее.

Не вижу логики. В тонее ВВ часть заряда будет подпирать взрыв заряда образующего кумулятивную струю.

>>Направда. ПТУРы неуклонно растут в калибре. Метис уже 152 мм.
>Ну Вы прям как дитя! :-))) Ну почему бы Вам сразу "Мейверик" не вспомнить, а?

А у Мейврика были предки?

>Вообще-то речь шла о ПКР.

Которым не надо пробивать линкорную броню!

>>Необходимости нет, вот и не делают. Борьба за массу боеприпаса.
>Да как же нет необходимости, когда буквально все отечественные ПКР, начиная с П-15, были рассчитаны как раз на то, что бы крушить броневую защиту американских авианосцев - причем РАЗНЕСЕННУЮ, замечу??!!

Разнесенную, но из тощенькой брони. 305 мм пояс им пробивать не нужно было. Отсюда и кумулятивно-фугасная конструкция.

>И никаких гигантских "кум" не появилось.

За отсутствием целей для них.

С уважением, Алексей Исаев
От Exeter
К Исаев Алексей (26.07.2003 00:24:39)
Дата 26.07.2003 01:37:09

Re: Это как...

Здравствуйте, уважаемый Алексей Исаев!

>>Угу, совершенно верно. И пример такой сконструированной БЧ как раз был, как я и сказал. На "Мистеле". Весом 4 тонны и жутких габаритов.
>
>Фофанов на это уже ответил. Можно сравнить конструкции кумулятивных снарядов времен войны и современных. С параболическими воронками снарядов и прочими прелестями.

Е:
Василий Фофанов высказал гипотезу, не более. Я не вижу особых оснований считать, что мощный заброневой эффект на довольно большую дистанцию может быть обеспечен кумулятивным боеприпасом гораздо меньших размеров. Примеров таковых боеприпасов нет. А самые мощные современные КБЧ не впечатляют своим заброневым эффектом даже по плотно скомпонованной БТТ.




>>Вот и Вы отсюда можете легко догадаться, откуда такой "пиетет перед стальной чушкой". 406-мм бронебойный снаряд линкора ВМВ, весящий в 4 раза легче "мистелевской" кумы, прошьет этот злосчастный "Жан Бар" практически с любой дистанции хоть по продольной плоскости.
>
>Да на здоровье. Он только летает всего на 30-40 км. И содержит ВВ в каморе микроскопических размеров.

Е:
Это просто смешно. Этого "микроскопического" ВВ вполне хватало, чтобы отправлять к Аллаху тяжелые боевые корабли. Сдается мне, что взрыв 20 кг ВВ в погребе будет иметь намного больший эффект, чем влет туда остатков струи кумы. Это подтверждается проводившимися англичанами после Ютланда испытаниями на предмет воспламеняемости зарядов в картузах для орудий ГК. Выяснилось, что от осколков заряды не воспламеняются, а воспламеняются только от детонации в момент пробития картуза частичками ВВ от разорвавшегося снаряда.


>>Сдается мне, что для образования "ударного ядра", имеющего бронепробиваемость, адекватную тяжелому снаряду, нужен тоже боеприпас размеров, выходящих за все разумные пределы.
>
>Для образования ядра размером с тяжелый снаряд - молжет быть. Для пробивания брони той же толщины, что пробивает тяжелый снаряд - нет.

Е:
А что, кроме пробивания брони Вам ничего больше не надо? Нужно еще пролететь десятки метров среди последующих преград.


>>С современной точки зрения логичнее как раз сделать именно бронебойный боеприпас, доставляемый к цели ракетой, и разгоняемый на конечном участке специальной ступенью - по схеме "Бирюзы".
>
>Меня ругаете, а сами предлагаете черт знает что. Вы себе представляете сколько будет весить ракетный двигатель, способный разогнать кинетический снаряд до эффективности 16-дюймового снаряда.

Е:
А чего представлять - аналоги уже есть определенные. В 3М54 БЧ на конечном участке разгоняется твердотопливным движком до 700 м/сек. У мерюканов "Fasthawk" должен типа иметь скорость до 1200 м/сек. И все это УР в габаритах "Томагавка". Какая проблема сделать заряд бронебойного типа? А о кинетических УР, с коими возятся американцы, и не говорю.

>>Е:
>>А потому что там есть какая-то формула, определяющая соотношение необходимого размера "воронки" с весом ВВ.
>
>Приведете формулу - буду благодарен. Пока "фигня этот Каррузо, мне его Рабинович по телефону напел". Чем руководствовались немцы при создании "фонаря" я не знаю.

Е:
Это не ко мне, и вряд ли такие вещи вообще оглашаются. Тем более, что как я понимаю, там есть разные вариации в зависимости от фокусировки и т.д. Но, честно говоря, не понимаю основы Вашего недоверия. Простой обзор существующих кумулятивных боеприпасов примерно эту зависимость в общем-то проявляет. Чем больше требуемая бронепробиваемость - тем больше калибр БЧ. "Мистель" как раз укладывается сюда же.


А вот что существовал кумулятивный заряд к орудию Штурмтигра для поражения ДОТов - знаю.

Е:
Не понял, а это как противоречит вышесказанному? Ну существовал. И имел калибр 380 мм. И существовал для стрельбы по дотам - конструкциям с относительно небольшим заброневым объемом, где задача пробить несколько преград, отнесенных на несколько метров друг от друга, и поразить помещение в десятках метров от места пробития, не стояла.


>>А если Вы при калибре ПКР (не таком уж большом - и соответствующей "воронке") вставите тонну ВВ, то получите не кумулятивный эффект, а эффект "активной брони", скорее.
>
>Не вижу логики. В тонее ВВ часть заряда будет подпирать взрыв заряда образующего кумулятивную струю.

Е:
Тем не менее, насколько мне известно, такая логика там есть. Наращивание веса ВВ в БЧ выше определенного предела снижает общую эффективность КБЧ.


>>>Направда. ПТУРы неуклонно растут в калибре. Метис уже 152 мм.
>>Ну Вы прям как дитя! :-))) Ну почему бы Вам сразу "Мейверик" не вспомнить, а?
>
>А у Мейврика были предки?

Е:
А при чем тут предки? "Мейверик", насколько я могу судить, имеет самую тяжелую КБЧ на сегодня из всех известных. И калибр 305 мм.


>>Вообще-то речь шла о ПКР.
>
>Которым не надо пробивать линкорную броню!

Е:
Дело не в этом, а в том, что самого пробития мало. Поэтому КБЧ и не применяютсяв ПКР, что заброневое действие по крупным целям у них непропорционально малое относительно собственного веса.


>>>Необходимости нет, вот и не делают. Борьба за массу боеприпаса.
>>Да как же нет необходимости, когда буквально все отечественные ПКР, начиная с П-15, были рассчитаны как раз на то, что бы крушить броневую защиту американских авианосцев - причем РАЗНЕСЕННУЮ, замечу??!!
>
>Разнесенную, но из тощенькой брони. 305 мм пояс им пробивать не нужно было. Отсюда и кумулятивно-фугасная конструкция.

Е:
Не отсюда, а с целью прошибания НЕСКОЛЬКИХ ПРЕГРАД на максимально большей длине действия боеприпаса и нанесения максимальных ВНУТРЕННИХ повреждений авианосцу. Чего чисто кумулятивная БЧ таких габаритов и вписанная в такой калибр, судя по всему, не обеспечивает. Если броня наружная была бы толстой (12", а не 5"), то, как раз, применение кумулятивной БЧ было бы, скорее всего, еще менее эффективным, ибо вся энергия уходила бы в основном на пробитие.


>>И никаких гигантских "кум" не появилось.
>
>За отсутствием целей для них.

Е:
Простите, но по Вашим уверениям кума прожигает линкор. Более слабобронированный АВ она вообще должна прожигать типа насквозь. Тем не менее, какой-то жажды применять сей тип БЧ не видно. Не потому ли, что как раз "насквозь-прожигающе-заброневое" действие КБЧ не столь уж велико и не обеспечивает нанесение должных повреждений и разрушений даже менее защищенным кораблям, чем линкоры?



С уважением, Exeter
От Василий Фофанов
К Exeter (26.07.2003 01:37:09)
Дата 26.07.2003 04:47:24

Таки я высказал не просто гипотезу

Я просто указал на уязвимость Вашего аргумента, но сделал это на основе не умозрительных выкладок, а знаний о возможностях современных кумулятивных зарядов.

Хорошей иллюстрацией нынешнего уровня технологии является например доклад группы Денниса Баума в 1998 году http://www.llnl.gov/str/Baum.html

Они построили заряд калибра если не ошибаюсь 65 см, который пробил 3,4 м броневой стали. В пересчете на сталь с разнесением, это аналогично примерно 1 м стали и 30-40 м воздуха в практически произвольной комбинации. То есть сомнений нет, что современный кумулятивный заряд внутрь линкора прорвется довольно глубоко, имея массу на полтора порядка меньшую чем пресловутый "мистель".

Однако, эта же публикация показывает и почему кумулятивный заряд для линкора малопригоден.



Вот такая вот образуется при пробитии дырочка. Вполне понятно что таким смехотворным булавочным уколом можно линкор (и даже боюсь фригат) пытаться застрелить до морковкина заговения.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Василий Фофанов
К Exeter (25.07.2003 19:43:16)
Дата 25.07.2003 20:09:56

В основном согласен, но увлекаться все же не стоит

>Е:
>Угу, совершенно верно. И пример такой сконструированной БЧ как раз был, как я и сказал. На "Мистеле". Весом 4 тонны и жутких габаритов. Ни на какие мысли не наводит?

Меня лично это наводит на мысли что техника немного ушла вперед с тех пор. Современный кумулятивный заряд в габарите панцерфауста пробивает в 6-8 раз больше чем он. Поэтому "мистель" это все же не аргумент.

Но как я уже сказал, по сути согласен. Кумулятивный заряд с точки зрения заброневого действия неэффективен.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От tarasv
К Исаев Алексей (25.07.2003 09:38:34)
Дата 25.07.2003 12:18:46

Re: А по чему еще мерять? Уровень технологии как-раз на момент отмирания ЛК

>Пиитета перед летящей чушкой я не понимаю. Кума это страшная штука, которая будет поражать объекты на своем пути не хуже 406 мм снаряда.

А какой максимальный диаметр кумулятивной струи? Есть на это какие-то ограничения или нет? Потому как если это будет струя как у ПТУР то линкору на нее начихать в отличии от танка.

>После пробития брони идет конус фрагментов брони, частичек струи который спалит все внутри. Такой конус, вошедший в силовое отделение или пороховой погреб это однозначно белые тапки любому линкору.

Для этого нужно струей точно попасть в погреб, для БС это не обязательно.

>Соответствующим образом сконструированная БЧ вполне способна преодолеть 15 метров от борта до погреба.

Т.е. пройдти не рассыпавшись 3-4 переборки? Значит противокумулятивные экраны на танках это полная лажа?

>Опять же, можно пойти по пути создания боеприпаса с ударным ядром, "сопля" которого пройдет нужное расстояние без размазывания в промежуточных помещениях.

Это сейчас можно, а в конце 40х? Как например с определением точки срабатывания, насколько я понимаю для обеспечения хорошей бюронепробиваемости это важнейшее условие.

>С уважением, Алексей Исаев
Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Мелхиседек
К Исаев Алексей (25.07.2003 09:38:34)
Дата 25.07.2003 10:00:04

Re: Ну что...


>Пиитета перед летящей чушкой я не понимаю. Кума это страшная штука, которая будет поражать объекты на своем пути не хуже 406 мм снаряда. После пробития брони идет конус фрагментов брони, частичек струи который спалит все внутри. Такой конус, вошедший в силовое отделение или пороховой погреб это однозначно белые тапки любому линкору. Соответствующим образом сконструированная БЧ вполне способна преодолеть 15 метров от борта до погреба.

И пройдя пару метров по бортовому отсеку, эта удавная волна наткнется на очередную броневую преграду, которая возмет на себя удавную волну. Третья возьмет на себя осколки, всё как в учебнике.


>Опять же, можно пойти по пути создания боеприпаса с ударным ядром, "сопля" которого пройдет нужное расстояние без размазывания в промежуточных помещениях.

Застряв в промежуточных броневых переборках или пробив корабль на вылет в лучшем случае. А где заброневое действие? При взрыве 12-18" снаряда тяжелая головная часть пролетит дальше не хуже ударного ядра. И разрушения внутри будут поболе.


>>И вообще, как я уже сказал, увеличение кумулятивного боеприпаса больше определенных размеров ведет не к усилению кумулятивного эффекта, а фактически к его ликвидации.
>
>Почему это?

там получается направленный фугасный эффект

>>Это неверно. Кстати, в том, что это неверно, и есть одна из причин, почему развитие кумулятивных боеприпасов не идет по пути тупого наращивания веса БЧ
>
>Направда. ПТУРы неуклонно растут в калибре. Метис уже 152 мм.

по флотским меркам это всё равно мелочи, сравните с даже с легкими ПКР и вы в этом убедитесь
От Исаев Алексей
К Мелхиседек (25.07.2003 10:00:04)
Дата 25.07.2003 10:07:32

Re: Ну что...

Доброе время суток

>И пройдя пару метров по бортовому отсеку, эта удавная волна наткнется на очередную броневую преграду, которая возмет на себя удавную волну. Третья возьмет на себя осколки, всё как в учебнике.

Да какая к бесу ударная волна? Есть ось струи - высокоскоростной поток и расходящийся от него конусом поток осколков брони и частическ струи. Ось струи запросто преодолеет несколько преград подряд.

>Застряв в промежуточных броневых переборках или пробив корабль на вылет в лучшем случае.

Застряв? :-)

>А где заброневое действие? При взрыве 12-18" снаряда тяжелая головная часть пролетит дальше не хуже ударного ядра. И разрушения внутри будут поболе.

Поток раскаленных высокоскоростных осколков, который воспламенить погреб или пробьет котлы, турбины. Не хуже чушки с толстыми стенками, которая имеет весьма скромные взрывные возможности для такого калибра.

>>Почему это?
>там получается направленный фугасный эффект.

А куда обивка конуса девается?

>>Направда. ПТУРы неуклонно растут в калибре. Метис уже 152 мм.
>по флотским меркам это всё равно мелочи,

А за флот кумулятивные боеприпасы пока не брались... :-)

С уважением, Алексей Исаев
От Мелхиседек
К Исаев Алексей (25.07.2003 10:07:32)
Дата 25.07.2003 10:18:02

Re: Ну что...



>>И пройдя пару метров по бортовому отсеку, эта удавная волна наткнется на очередную броневую преграду, которая возмет на себя удавную волну. Третья возьмет на себя осколки, всё как в учебнике.
>
>Да какая к бесу ударная волна? Есть ось струи - высокоскоростной поток и расходящийся от него конусом поток осколков брони и частическ струи. Ось струи запросто преодолеет несколько преград подряд.

это не танк, высокоскоростной поток не идет струёй всё время, вспомните действие РПГ по ПТ-76 с его заброневым обьёмом

>>Застряв в промежуточных броневых переборках или пробив корабль на вылет в лучшем случае.
>
>Застряв? :-)

да

>>А где заброневое действие? При взрыве 12-18" снаряда тяжелая головная часть пролетит дальше не хуже ударного ядра. И разрушения внутри будут поболе.
>
>Поток раскаленных высокоскоростных осколков, который воспламенить погреб или пробьет котлы, турбины. Не хуже чушки с толстыми стенками, которая имеет весьма скромные взрывные возможности для такого калибра.

погреб воспламенить просто так не получится, котлы и турбины сломать тоже, вы плохо себе представляете компоновку линкора ВМВ

>>>Почему это?
>>там получается направленный фугасный эффект.
>
>А куда обивка конуса девается?

осколки, причем мелкие и посему легко останавливаемые

>>>Направда. ПТУРы неуклонно растут в калибре. Метис уже 152 мм.
>>по флотским меркам это всё равно мелочи,
>
>А за флот кумулятивные боеприпасы пока не брались... :-)

им там просто делать нечего
От Исаев Алексей
К Мелхиседек (25.07.2003 10:18:02)
Дата 25.07.2003 10:25:58

Re: Ну что...

Доброе время суток

>это не танк, высокоскоростной поток не идет струёй всё время, вспомните действие РПГ по ПТ-76 с его заброневым обьёмом

Он идет от борта и до борта башни М-60, например, если не в курсе.

>>Застряв? :-)
>да

Картина маслом: "застрявшая струя". :-)

>>Поток раскаленных высокоскоростных осколков, который воспламенить погреб или пробьет котлы, турбины. Не хуже чушки с толстыми стенками, которая имеет весьма скромные взрывные возможности для такого калибра.
>погреб воспламенить просто так не получится,

С чего это? Пороховые заряды таким потоком будут поражены на раз.

>котлы и турбины сломать тоже

Т.е. дырки в паровых магистралях высокого давления или застрявшие в подшипниках турбины осколки это фигня? Хи-хи.

>>А куда обивка конуса девается?
>осколки, причем мелкие и посему легко останавливаемые

Голословно.

>>А за флот кумулятивные боеприпасы пока не брались... :-)
>им там просто делать нечего

Конечно. Линкоры никто не строит.

С уважением, Алексей Исаев
От Мелхиседек
К Исаев Алексей (25.07.2003 10:25:58)
Дата 25.07.2003 10:49:43

Re: Ну что...

>>это не танк, высокоскоростной поток не идет струёй всё время, вспомните действие РПГ по ПТ-76 с его заброневым обьёмом
>
>Он идет от борта и до борта башни М-60, например, если не в курсе.

а текперь соотнисите со схемой бронирования ЛК

>>>Застряв? :-)
>>да
>
>Картина маслом: "застрявшая струя". :-)

застрявшее ударное ядро

>>>Поток раскаленных высокоскоростных осколков, который воспламенить погреб или пробьет котлы, турбины. Не хуже чушки с толстыми стенками, которая имеет весьма скромные взрывные возможности для такого калибра.
>>погреб воспламенить просто так не получится,
>
>С чего это? Пороховые заряды таким потоком будут поражены на раз.

до них ещё добраться надо, это же не танк, там это всё хорошо упрятано

>>котлы и турбины сломать тоже
>
>Т.е. дырки в паровых магистралях высокого давления или застрявшие в подшипниках турбины осколки это фигня? Хи-хи.

как вы себе это представляете? на практике?


>>>А за флот кумулятивные боеприпасы пока не брались... :-)
>>им там просто делать нечего
>
>Конечно. Линкоры никто не строит.

последний построили в 1996году, это не так давно
От Исаев Алексей
К Мелхиседек (25.07.2003 10:49:43)
Дата 25.07.2003 10:54:12

Re: Ну что...

Доброе время суток

>>Он идет от борта и до борта башни М-60, например, если не в курсе.
>а текперь соотнисите со схемой бронирования ЛК

А теперь соотносим, что М-60 пробила 122 м "Малютка". Если БЧ будет крупнее и мощнее 15 метров струя пролетит достаточно свободно.

>>Картина маслом: "застрявшая струя". :-)
>застрявшее ударное ядро

Мы о куме или о ядре говорим?

>>С чего это? Пороховые заряды таким потоком будут поражены на раз.
>до них ещё добраться надо, это же не танк, там это всё хорошо упрятано

Как-как упрятано? На стеллажах в жестяных банках?

>>Т.е. дырки в паровых магистралях высокого давления или застрявшие в подшипниках турбины осколки это фигня? Хи-хи.
>как вы себе это представляете? на практике?

А как должно выглядеть отверстие в паровой магистрали высокого давления?

>>Конечно. Линкоры никто не строит.
>последний построили в 1996году, это не так давно

В смыле от ржавчины ободрали?

С уважением, Алексей Исаев
От Москалев.Е.
К Исаев Алексей (25.07.2003 10:54:12)
Дата 25.07.2003 11:26:03

Re: Ну что...

Приветствую
>>>Он идет от борта и до борта башни М-60, например, если не в курсе.
>А теперь соотносим, что М-60 пробила 122 м "Малютка". Если БЧ будет крупнее и мощнее 15 метров струя пролетит достаточно свободно.

Лешь .Ну зачем ты этот М-60 привел .
Случай там достаточно уникальный.
Нормальная кума расчитаная на достаточный заброневой эффект таких фокусов не умеет.
А в конкретном случае вреда (даже танку) это дырка не принесла.Кораблю тем не принесет.


С уважением Евгений
От Исаев Алексей
К Москалев.Е. (25.07.2003 11:26:03)
Дата 25.07.2003 11:32:28

Re: Ну что...

Доброе время суток

>Случай там достаточно уникальный.

Не уникальный, а типичный. См. баечника С.Суворова - он такие же примеры приводил в отношении стрельбы управляемым снарядом БМП-3 по танкам-мишеням в Саудии.

>Нормальная кума расчитаная на достаточный заброневой эффект таких фокусов не умеет.

У неё и так заброневой эфект будь здоров будет.

>А в конкретном случае вреда (даже танку) это дырка не принесла.Кораблю тем не принесет.

Если не считать безвременной кончины экипажа танка. Кораблю будет шандец при попадании в погреба.

С уважением, Алексей Исаев
От Москалев.Е.
К Исаев Алексей (25.07.2003 11:32:28)
Дата 25.07.2003 11:53:14

Re: Ну что...

Приветствую

>Не уникальный, а типичный. См. баечника С.Суворова - он такие же примеры приводил в отношении стрельбы управляемым снарядом БМП-3 по танкам-мишеням в Саудии.

Ничего не скажу про Суворова,Однако те кто серьезно занимается(занимался )кумой утверждают что случай уникальный.Эфект противокумулятивного экрана еще никто не отменял.

>Если не считать безвременной кончины экипажа танка.
В конкретном случае заброневой эфект такого перефокусированого кумзаряда сопостовим с пулей противотанкого ружья..
Конечно если через кого нибудь пролетит может убить.


Кораблю будет шандец при попадании в погреба.
Если в погреба то наверное.
Главное туда попасть.

С уважением Евгений
От Исаев Алексей
К Москалев.Е. (25.07.2003 11:53:14)
Дата 25.07.2003 12:06:58

Re: Ну что...

Доброе время суток

>Ничего не скажу про Суворова,Однако те кто серьезно занимается(занимался )кумой утверждают что случай уникальный.Эфект противокумулятивного экрана еще никто не отменял.

Не отменял. Но все это подчиняется формулам, которые в свое время приводил В.Мухин. Пробитие борта М-60 в эти формулы укладывается, так же как и пробитие полигонных танков в историях С.Суворова.

>>Если не считать безвременной кончины экипажа танка.
>В конкретном случае заброневой эфект такого перефокусированого кумзаряда сопостовим с пулей противотанкого ружья..
>Конечно если через кого нибудь пролетит может убить.

Можно я не буду пересказывать отчет о расстреле кроликов и собачек в Тигере кумой?

С уважением, Алексей Исаев
От Москалев.Е.
К Исаев Алексей (25.07.2003 12:06:58)
Дата 25.07.2003 12:49:28

Re: Ну что...

Приветствую

>Не отменял. Но все это подчиняется формулам, которые в свое время приводил В.Мухин. Пробитие борта М-60 в эти формулы укладывается, так же как и пробитие полигонных танков в историях С.Суворова.

Если расчетное бронепробитие метр то может и побить.
А если 300 то 2х175 с разнесением метра 2 то это случай уникальный.

>Можно я не буду пересказывать отчет о расстреле кроликов и собачек в Тигере кумой?

А я не буду о расстреле тех же кроликов в т-62 метисом.
Хотя можно, сказка закончилась хепи-энд.

Тот же Заряд фаустпатрона был несовершенен имел плохую фокусировку и подбор материала облицовки.
плохое бронепробитие (при его калибре)но имено поэтому хороший заброневой эфект.


С уважением Евгений
От Исаев Алексей
К Москалев.Е. (25.07.2003 12:49:28)
Дата 25.07.2003 13:54:42

Re: Ну что...

Доброе время суток

>Если расчетное бронепробитие метр то может и побить.
>А если 300 то 2х175 с разнесением метра 2 то это случай уникальный.

Никакой уникальности. 10 мм воздуха по стойкости к кумулятивной струе равны 2 мм стали. Т.е. эффект экранов(/пустого пространства) расчитывается исходя из этого соотношения.

>Тот же Заряд фаустпатрона был несовершенен имел плохую фокусировку и подбор материала облицовки.

А при чем тут фаустпатрон?

С уважением, Алексей Исаев
От Москалев.Е.
К Исаев Алексей (25.07.2003 13:54:42)
Дата 25.07.2003 14:51:14

Re: Ну что...

Приветствую


>
>Никакой уникальности. 10 мм воздуха по стойкости к кумулятивной струе равны 2 мм стали. Т.е. эффект экранов(/пустого пространства) расчитывается исходя из этого соотношения.

Практический пример.
Три листа брони по 150мм пробиваются неким условным зарядом.Вынимается средний лист.Получается 150+150воздух+150.
Не пробивает тот же заряд.
И как тут считать?

Даже если по этой формуле(хотя не все так просто)
пробой малюткой 175+175+400 это нормальное явление???




>>Тот же Заряд фаустпатрона был несовершенен имел плохую фокусировку и подбор материала облицовки.

Чем лучше фокусировка тем выше бронепробиваемость но хуже заброневой эффект.И наоборот.


С уважением Евгений
От Исаев Алексей
К Москалев.Е. (25.07.2003 14:51:14)
Дата 25.07.2003 16:28:20

Re: Ну что...

Доброе время суток

>Практический пример.
>Три листа брони по 150мм пробиваются неким условным зарядом.Вынимается средний лист.Получается 150+150воздух+150.
>Не пробивает тот же заряд.
>И как тут считать?

Облицовку в этом эксперименте не забыли? 150 мм воздуха для кумы это ерунда. Даже для фауста.

>Даже если по этой формуле(хотя не все так просто)
>пробой малюткой 175+175+400 это нормальное явление???

Нормальное. И объяснимое расчетами.

С уважением, Алексей Исаев
От Москалев.Е.
К Исаев Алексей (25.07.2003 16:28:20)
Дата 25.07.2003 16:48:29

Re: Ну что...

Приветствую
>Облицовку в этом эксперименте не забыли? 150 мм воздуха для кумы это ерунда. Даже для фауста.

Ничего там не забыли.
Стандартный заряд каких тысячи.
Кстати из этой же серии и ПТ76 который держал куму которая шила Т54.А на ПТ76 разнесение не метровые.


>>Даже если по этой формуле(хотя не все так просто)
>>пробой малюткой 175+175+400 это нормальное явление???
>
>Нормальное. И объяснимое расчетами.

Да! 750мм для малютки 60х годов.

Не все там хорошо считается.



С уважением Евгений
От Исаев Алексей
К Москалев.Е. (25.07.2003 16:48:29)
Дата 25.07.2003 16:59:54

Re: Ну что...

Доброе время суток

>Ничего там не забыли.
>Стандартный заряд каких тысячи.

Значит заряд кривой, с производственными дефектами например.

>Кстати из этой же серии и ПТ76 который держал куму которая шила Т54.А на ПТ76 разнесение не метровые.

Что у нас в таких случаях Константин Сергеевич говорил?

>>Нормальное. И объяснимое расчетами.
>Да! 750мм для малютки 60х годов.

Ну где там 750 мм? Даже если взять расстояние от борта башни до борта башни два метра это дает нам 400 мм. Толщина борта 80 мм. 560 мм.

С уважением, Алексей Исаев
От Мелхиседек
К Исаев Алексей (25.07.2003 10:54:12)
Дата 25.07.2003 11:02:07

Re: Ну что...


>>>Он идет от борта и до борта башни М-60, например, если не в курсе.
>>а текперь соотнисите со схемой бронирования ЛК
>
>А теперь соотносим, что М-60 пробила 122 м "Малютка". Если БЧ будет крупнее и мощнее 15 метров струя пролетит достаточно свободно.

И каково расстояние до погреба? Линкор - это не большой горошок, это очень большой горшок. Это не танк.

>>>Картина маслом: "застрявшая струя". :-)
>>застрявшее ударное ядро
>
>Мы о куме или о ядре говорим?

в данном случае речь шла об ударном ядре


>Как-как упрятано? На стеллажах в жестяных банках?
>А как должно выглядеть отверстие в паровой магистрали высокого давления?

я плакаль (с)

>>>Конечно. Линкоры никто не строит.
>>последний построили в 1996году, это не так давно
>
>В смыле от ржавчины ободрали?

новый построили, причем у нас в стране
От Исаев Алексей
К Мелхиседек (25.07.2003 11:02:07)
Дата 25.07.2003 11:28:44

Re: Ну что...

Доброе время суток

>>А теперь соотносим, что М-60 пробила 122 м "Малютка". Если БЧ будет крупнее и мощнее 15 метров струя пролетит достаточно свободно.
>И каково расстояние до погреба?

15 метров.


>Линкор - это не большой горошок, это очень большой горшок. Это не танк.

Большому кораблю - большая торпеда(=большой БЧ).

>>Мы о куме или о ядре говорим?
>в данном случае речь шла об ударном ядре

Речь идет о неверном и странном обороте.

>>Как-как упрятано? На стеллажах в жестяных банках?
>>А как должно выглядеть отверстие в паровой магистрали высокого давления?
>я плакаль (с)

БЧ-5 придется именно плакать.

>>В смыле от ржавчины ободрали?
>новый построили, причем у нас в стране

Речь идет об этих угробищах - "Кировах"? Так это не линкоры, это линейные крейсеры? :-)

С уважением, Алексей Исаев
От Мелхиседек
К Исаев Алексей (25.07.2003 11:28:44)
Дата 25.07.2003 11:39:11

Re: Ну что...

>>>А теперь соотносим, что М-60 пробила 122 м "Малютка". Если БЧ будет крупнее и мощнее 15 метров струя пролетит достаточно свободно.
>>И каково расстояние до погреба?
>
>15 метров.

ударная волна не идет по прямой и не через воздух, там несколько иная арифметика
и броня по качеству далеко не танковая

>>Линкор - это не большой горошок, это очень большой горшок. Это не танк.
>
>Большому кораблю - большая торпеда(=большой БЧ).

и какая БЧ и насколько больше обычного снаряда ГК?



>>>Как-как упрятано? На стеллажах в жестяных банках?
>>>А как должно выглядеть отверстие в паровой магистрали высокого давления?
>>я плакаль (с)
>
>БЧ-5 придется именно плакать.

вряд ли, турьины и котлы - вещь крепкая

>>>В смыле от ржавчины ободрали?
>>новый построили, причем у нас в стране
>
>Речь идет об этих угробищах - "Кировах"? Так это не линкоры, это линейные крейсеры? :-)

это ТАРКР, хотя по сути это именно ЛК
От Исаев Алексей
К Мелхиседек (25.07.2003 11:39:11)
Дата 25.07.2003 11:45:31

Re: Ну что...

Доброе время суток

>>15 метров.
>ударная волна не идет по прямой и не через воздух, там несколько иная арифметика

Да какая в баню "ударная волна"? На всем маршруте идет кумулятивная струя сопровождаемая от препятствия к препятствию конусами осколков.

>>Большому кораблю - большая торпеда(=большой БЧ).
>и какая БЧ и насколько больше обычного снаряда ГК?

Торпедного калибра.

>>БЧ-5 придется именно плакать.
>вряд ли, турьины и котлы - вещь крепкая

Паровые магистрали, трубки котлов, подшипники турбин.
Насчет погребов я уже и не говорю.

>>Речь идет об этих угробищах - "Кировах"? Так это не линкоры, это линейные крейсеры? :-)
>это ТАРКР, хотя по сути это именно ЛК

Это не ЛК. Ни по водоизмещению, ни по бронированию.

С уважением, Алексей Исаев
От Мелхиседек
К Исаев Алексей (25.07.2003 11:45:31)
Дата 25.07.2003 12:01:43

Re: Ну что...


>Да какая в баню "ударная волна"? На всем маршруте идет кумулятивная струя сопровождаемая от препятствия к препятствию конусами осколков.

какие конусы осколков? вы что, там не танковая броня

>>>Большому кораблю - большая торпеда(=большой БЧ).
>>и какая БЧ и насколько больше обычного снаряда ГК?
>
>Торпедного калибра.

вес?
и средства доставки

>>>БЧ-5 придется именно плакать.
>>вряд ли, турьины и котлы - вещь крепкая
>
>Паровые магистрали, трубки котлов, подшипники турбин.
>Насчет погребов я уже и не говорю.

ну если повезет...


>Это не ЛК. Ни по водоизмещению, ни по бронированию.

именно ЛК, и по водоизмещению, и по бронированию, и по статусу
От Дмитрий Кобзев
К Exeter (24.07.2003 21:46:37)
Дата 25.07.2003 09:24:57

Уважаемый Exeter

Привет!

>>>Е:
>>>Это просто смешно. Назовите хоть одну кумулятивную БЧ на каком-либо оружии ВМВ или послевоенных лет – до конца 50-х гг, когда линкоры окончательно сошли со сцены.
>>
>>Не назову ни одной.Но это совершенно ничего не меняет,потому как никто(умные люди по крайней мере) не ждет когда гром грянет,а думают заранее.
>
>Е:
>Это называется сосание пальца, причем отчаянное. Насчет чего боялись тогдашние "умные люди" Вы можете легко узнать из литературы - проекты линкоров конца ВМВ и послевоенных лет описаны многократно, как и требования к ним. Никаких опасений от мифических "кум" там нет. Если хотите еще подробнее - найдите книгу Брауна "Nelson to Vanguard", там треть объема посвящены испытаниям англичанами систем оружия и защиты как в ВМВ, так и после нее. И влиянию этих испытаний, как и опыта изучения боевых повреждений, на военное кораблестроение, в том числе и послевоенное.
>Замечу, кстати, "Сакурадан", упоминаемые в этой ветке, классическими кумулятивными БЧ не являлись, это было просто направленно-зажигательным оружием. БЧ "Мистеля" - да, единственно известный тип "тяжелой" противокорабельной кумулятивной БЧ. Который наглядно продемонстрировал недостаточную эффективность тупого наращивания веса кумулятивной БЧ - для того, чтобы пробить бронепалубы (не бортовой пояс!!) суммарной толщиной не более 5" и добиться повреждения глубинных центров корабля немцам потребовалась БЧ весом около 4 тонн. Не говоря уже о том, что оба этих типа БЧ остались совершенно незамеченными в смысле их боевого применения и никакого влияния на развитие конструктивной защиты кораблей не оказали.

Ввиду вашей столь однозначной позиции о непригодности кумулятивных БЧ для борьбы с линкорами, прошу вас высказаться по статье А.Исаева "Линкоры против крейсера УРО",
http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
который в полемике с С.Тесленко высказывается о больших преимуществах кумулятивных БЧ крылатых ракет.

"Тесленко задает вопрос: "Но смогут ли десяток ПКР надежно утопить бронированный линкор водоизмещением под тридцать тысяч тонн?" Далее идет сравнение снарядов крупного калибра с БЧ ракет, но при этом забывается, что сейчас есть методы пробития брони, неведомые создателям линкоров Первой Мировой и даже 30-х годов. Это кумулятивные боеприпасы. Американская БЧ к Томагавку AGM-109B весом 454 кг не расчитана на поражение бронированных кораблей. А советские ПКР, например П-15 изначально проектировалась с кумулятивно-фугасной БЧ, расчитанной на поражение крупных кораблей. Такая же БЧ будет создана для Томагавка в случае необходимости стрелять по линкорам. Время разработки такой БЧ много меньше времени постройки среднего линкора. Кумулятивная БЧ весом в полтонны обладает огромной разрушительной мощью. Достаточно сказать, что вес ВВ в кумулятивной БЧ ПТУР Фагот составляет 5 кг, а она пробивает 600 мм гомогенной брони. ПТУР "Малютка", попавшая в борт башни М-60 прошила его своим кумулятивным пестом от борта до борта. На танк с входным и выходным отверстием от кумулятивной струи на башне можно посмотреть в Кубинке. А "Малютка" вполне отвечает своему названию, ракета размером со снаряд среднего калибра. Т.е. полутонная кумулятивная БЧ "Томагавка" прошьет броневой пояс любого линкора и достанет до погребов, паровых котлов, турбин. При этом ракета весит полторы тонны, вес топлива BGM-109B составляет 135 кг(сравните с весом порохового заряда 406 мм орудия). По сути это тот же снаряд, но вместо забрасывания его на 30 км с помощью тяжелой пушки мощным пороховым зарядом он разгоняется ускорителем и далее летит как небольшой самолетик, за счет турбореактивного двигателя. На дистанцию 550 км. При сокращении дальности стрельбы до 300 км можно увеличить вес БЧ еще килограмм на 30-ть. Кумулятивному снаряду не требуется толстых стенок, оболочку кумулятивной БЧ можно сделать из алюминия. А 406 мм снаряд для выдерживания нагрузок в стволе нужно делать из прочной стали, с толстыми стенками, увеличивая мертвый груз, летящий к цели. При много меньшей, чем у Томагавка дальности. Это верно и для другой типичной задачи кораблей - "флот против берега". Линкор может обстреливать только узкую полоску суши у берега. Крейсер УРО с Томагавками может находясь вне видимости с берега крушить крылатыми ракетами мосты, электростанции, города."

Дмитрий Кобзев, www.avn-chel.nm.ru
От Exeter
К Дмитрий Кобзев (25.07.2003 09:24:57)
Дата 25.07.2003 19:48:11

Алексей Исаев не прав. Почему - см.ниже (-)
От Hokum
К Exeter (24.07.2003 21:46:37)
Дата 25.07.2003 04:55:21

Re: Кончайте дилетантствовать

Приветствую!
Влезу, если позволите.

>...стоимость линкоров НАМНОГО ВЫШЕ стоимости авианосца того же водоизмещения. К примеру, стоимость планировавшихся англичанами к постройке по Программе 1945 г двух линкоров весьма умеренных ТТХ (45 тыс. т ст.водоизмещения, шесть 16" орудий, 29 уз, мощная защита) оценивалась в 13,25 млн.фунтов каждый - почти ВДВОЕ выше, чем стоимость строившихся (и так и не построенных) тяжелых авианосцев типа "Мальта" примерно того же водоизмещения.

А стоимость авианосца считалась с авиагруппой или без? Если без, то это все равно, что стоимость линкора без артиллерии. Может с этой поправкой разница не столь сугубая выйдет?
С уважением,

Роман
От tarasv
К Hokum (25.07.2003 04:55:21)
Дата 25.07.2003 10:49:45

Re: Да не в этом дело

>А стоимость авианосца считалась с авиагруппой или без? Если без, то это все равно, что стоимость линкора без артиллерии. Может с этой поправкой разница не столь сугубая выйдет?

А в том что практически двухкратное увеличение водоизмещения и стоимости проектов послевоенных линкоров не сопровождалось увеличением их ударных возможностей, все водоизмещение съела защита. Причем при наличии у противника авиации линкор оставался беззащитным, а если к нему впридачу строить авианосцы то непонятно зачем вобще он нужен, ведь исход боя в большинстве случаев решится до того момента когда он сможет применить свое оружие.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Claus
К tarasv (25.07.2003 10:49:45)
Дата 26.07.2003 01:57:34

Это поздние то мирюканские линкоры были беззащитны от авиации?

Это поздние то мирюканские линкоры были беззащитны от авиации, у которых снаряды с радиовзрывателями были? Насколько я помню по американским заявкам им удалось больше 20 японских самолетов сбить без попаданий в линкор. Да и обычные линкоры похоже не столь беззащитны были - много Вы сможете привести случаев когда авианосцы топили бы линкоры не имея серьезнного численного преимущества? В смысле когда на 1 линкор приходился бы один авианосец. Если не считать корабли атакованные в базах то таких успехов довольно мало.
От Мелхиседек
К Hokum (25.07.2003 04:55:21)
Дата 25.07.2003 09:11:09

Re: Кончайте дилетантствовать


>А стоимость авианосца считалась с авиагруппой или без? Если без, то это все равно, что стоимость линкора без артиллерии. Может с этой поправкой разница не столь сугубая выйдет?
с авиагруппой
От tarasv
К KGI (24.07.2003 15:49:35)
Дата 24.07.2003 17:12:59

Re: Линкоры точно не танки :)

>>Е:
>>Это просто смешно. Назовите хоть одну кумулятивную БЧ на каком-либо оружии ВМВ или послевоенных лет – до конца 50-х гг, когда линкоры окончательно сошли со сцены.
>
>Не назову ни одной.Но это совершенно ничего не меняет,потому как никто(умные люди по крайней мере) не ждет когда гром грянет,а думают заранее.

Ну и что даст приминение кумулятивного заряда по линкору? Ну пробили пояс и одно два помещения и все. Потому что фугас или вторую кумулятивную (в случае танденмного снаряда) опасного для линкора размера вы через дырку от струи не пропихнете, а то что можно сделать кумулятивную БЧ которая в толстой броне пробъет отверстие большого диаметра - вам еще доказать надо, пока что все кумулятивные делают маленькие дырочки в толстой броне или большие но при отсутсвии брони как таковой. Причем это разные типы БЧ.

>Всего-то 150кг? А Вы знаете что БЧ противотанковой ракеты весом 4-8 кг и калибром от 100 до 150мм,пробивает стальной лист почти метр толщиной,что намного больше чем броня самых мощных линкоров ВВ2.И потом, зачем делать БЧ более 150кг одним куском.Можно сделать тандемно - ничего сложного.

Ничего сложного? Вам надо дыру проделать чтобы в нее пролез фугас иначе линкору чихать на то что его иголкой проткнули - постардают только те кто находился в помещениях через которые прошла струя. Чтобы зацепить чтолибо жизненно важное и вероятность такого события гораздо ниже для кумулятивной струю чем для бронебойного снаряда за счет гораздо больше локальности повреждений от кумулятивной струи.

>Да нет не все.Экипаж в танке погибает вовсе не от дырки и не от пожара и не от избыточного давления (избыточное давление человек может выдержать очень большое тем более кратковременно).Он погибает от смертельной контузии, потому как главным поражающим действием струи является именно ударная волна, которая образуется за преградой и сметает все на своем пути.Чем больше калибр и вес кум. снаряда тем мощнее это заброневое действие.

Пока недоказана возможность создания БЧ с "толстой" (порядка калибра бронебойного снаряда ГК) струей это утверждение можно считать очень оптимистичным. Заброневое воздействие на личный состав будет ограниченно только отсеками по которым пройдет струя. Оборудование останется практически целым, да и первая-же достаточно массивная железка просто проглотит струю. Например внутрении повреждения БТР после попадания гранты РПГ минимальны - только то что зацепила струя и все. Фугас аналогичного веса закинутый внутрь того-же БТР наносит несоизеримо большие повреждения.

>Вы поймите, что при пробитии скорость на порядок важнее массы(так как зависимость от скорости в квадрате).Струя движется со скоростью 16000м/с а бронебойный снаряд только 800м/с и того меньше.Поэтому развитие кумулятивных БЧ привело к качественному скачку и в пробиваемости и в заброневом действии,на который линкорной броне ответить было не чем.

В пробиваемости - да, по заброневому действию вы путаете танк (один минимизированный до предела объем) и линкор (большое количество достаточно больших отсеков). Про заброневое действие кумулятивного снаряда на БТР, который больше танка по объему я написал выше, линкор в этом отношении еще лучше.


>На направленном фугасном эффекте.Кумулятивный эффект это и есть сфокусированное фугасное воздействие.HEAT - high explosive anti tank.Если сильно сфокусированное - то дырка малого диаметра, если менее - то большого.

Или не пробъет вобще, размажется ваша струя о толстую броню не причинив вреда.

>>Е:
>>Все проекты "классических" линкоров, делавшиеся после 1943 г (английские "Пост-Лайоны", советские пр.24, поздние немецкие варианты "Н") выводили на минимум 75-80 тыс.т
>
>Всего-то.Это обычное водоизмещение ударных авианосцев.

Да но при возрастании водоизмещения в 2 раза вооружение остается практически таким-же, т.е. соотношение ударная мощь.стоимость падает вдвое и это дает лиш сохранение устойчивости к боевым повреждениям по сравнению с предыдущими кораблями аналогичного назначения. У авианосца в этом случае при сохранении устойчивости к повреждениям ударная мощь возрастает и компенсирует возрастание стоимости.

>То есть Вы хотите сказать, что самолет с бомбой и с пилотом(ами) дешевле чем снаряд линкора,даже с учетом многоразовости(не бесконечной правда - нужно учитывать что самолет будут сбивать) самолета. Ведь ударное средство линкора это именно снаряд,а броня(и как следствие водоизмещение) это средство обеспечивающее применение снаряда.

Да потому что достаточно защищенный линкор получается недовооруженным для своей стоимости - как было 9X406 так и осталось а водоизмещение выросло вдвое. При возрастании водоизмещения авианосца вдвое его огневая мощь увеличивается в примерно той-же пропорции.


Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Василий Фофанов
К KGI (24.07.2003 15:49:35)
Дата 24.07.2003 16:44:36

Re: [Ехетеру] Линкоры...

>Всего-то 150кг? А Вы знаете что БЧ противотанковой ракеты весом 4-8 кг и калибром от 100 до 150мм,пробивает стальной лист почти метр толщиной,что намного больше чем броня самых мощных линкоров ВВ2.

Вот только заброневой объем и плотность компоновки различается на несколько порядков. Попробуйте проложить через линкор маршрут пробития таким образом, чтобы вывести из строя ПРЯМЫМ ПОПАДАНИЕМ 60-80 процентов бортовых систем. Для танка это рисуется без малейших проблем.

>Да нет не все.Экипаж в танке погибает вовсе не от дырки и не от пожара и не от избыточного давления (избыточное давление человек может выдержать очень большое тем более кратковременно).Он погибает от смертельной контузии, потому как главным поражающим действием струи является именно ударная волна, которая образуется за преградой и сметает все на своем пути.

Это полнейшая ерунда. Экипаж танка погибает ТОЛЬКО от прямого попадания фрагментов струи и осколков брони и оборудования. Всякие "смертельные контузии" - это обычные страшилки. Потери экипажа от прямого попадания струи редко превышают одного-двух человек, да и те при условии что струя сквозь них прошла. Более того пруд пруди историй когда люди выживали получив ПРЯМОЕ ПОПАДАНИЕ СТРУИ. Контузия снижает шансы экипажа покинуть танк до пожара топлива или боекомплекта, но поражающим фактором НЕ является.

> Чем больше калибр и вес кум. снаряда тем мощнее это заброневое действие.

Вообще говоря, ничего подобного! Струя, распавшаяся за броней, имеет несопоставимо более высокое заброневое действие чем струя, сохранившая целостность и пробившая бронеобъект насквозь. Поэтому зависимость заброневого действия и массы кумулятивного заряда совершенно не так проста как Вы пытаетесь показать.

> Струя движется со скоростью 16000м/с

Дважды неправда. Во-первых, реальные скорости в 2-3 раза меньше, и во-вторых с такой скоростью движется только гребень кумулятивного песта, средняя же скорость песта в несколько раз меньше.

> Поэтому развитие кумулятивных БЧ привело к качественному скачку и в пробиваемости и в заброневом действии

Напротив, заброневое действие кумулятивного снаряда ниже, чем бронебойно-фугасного. ОСОБЕННО на больших калибрах!

> ,на который линкорной броне ответить было не чем.

Напротив, на линкоре гораздо легче реализовать разные виды разнесения, имеющие огромную (сотни раз отностительно стали!) массовую эффективность. Габаритами же разнесения линкор озабочен куда меньше чем танк, на жд-платформу чай влезать не надо.

>На направленном фугасном эффекте.Кумулятивный эффект это и есть сфокусированное фугасное воздействие.HEAT - high explosive anti tank.Если сильно сфокусированное - то дырка малого диаметра, если менее - то большого.

Разрешите тут просто улыбнуться :)

>Всего-то.Это обычное водоизмещение ударных авианосцев.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От i17
К KGI (24.07.2003 15:49:35)
Дата 24.07.2003 16:41:01

Линкоры и танки

Линкоры "утопила" авиация. Об этом Эксетер и писал :) . Радиус действия даже самолета периода ВМВ на порядок превосходит радиус стрельбы арт орудий. + скорость авианосца (при прочих равных) больше, нежели линкора (он легче, на нем нет брони. Т.е. авианосец может не входя в зону поражения линкора его раздалбывать бомбами и торпедами и в конечном итоге утопить :)
А что увеличение калибра кумулятивной БЧ приведет к линейному росту бронепробиваемости - очень даже не факт. ИМХО длина участка стабильности кумулятивной струи величина довольно постоянная и слабо зависит от размера кум воронки. + очень слабое (с линкорной точки зрения) заброневое действие - ну пробила бронепояс, уничтожила все в одном изолированном отсеке - пойдем дальше на трех оставшихся винтах. Это у танков отсутствует резервирование агрегатов, а у линкоров этого резервирования навалом :)
И также ИМХО вы неправы в необходимости полной броневой защиты машинного отделения - большая часть его находится под водой и ей вполне защищена.
От Андрей
К i17 (24.07.2003 16:41:01)
Дата 24.07.2003 19:51:15

Согласен

>Линкоры "утопила" авиация. Об этом Эксетер и писал :) . Радиус действия даже самолета периода ВМВ на порядок превосходит радиус стрельбы арт орудий. + скорость авианосца (при прочих равных) больше, нежели линкора (он легче, на нем нет брони. Т.е. авианосец может не входя в зону поражения линкора его раздалбывать бомбами и торпедами и в конечном итоге утопить :)

Но ИМХО есть небольшая оговорка.

Уход линкоров произошол из-за неспособности тогдашней ПВО обеспечить достаточный уровень защиты от авиации противника. Без этого никакие ухищрения не способны защитить линкор от падающих на него бомб, от торпед и снарядов худо-бедно защитились, но это вычерпало все запасы тоннажа.

Сейчас же подобная проблема стоит не так остро. Чтобы обеспечить прорыв к цели даже нескольких ракет, нужно применить десятки их, если не сотни.

>А что увеличение калибра кумулятивной БЧ приведет к линейному росту бронепробиваемости - очень даже не факт. ИМХО длина участка стабильности кумулятивной струи величина довольно постоянная и слабо зависит от размера кум воронки. + очень слабое (с линкорной точки зрения) заброневое действие - ну пробила бронепояс, уничтожила все в одном изолированном отсеке - пойдем дальше на трех оставшихся винтах. Это у танков отсутствует резервирование агрегатов, а у линкоров этого резервирования навалом :)
>И также ИМХО вы неправы в необходимости полной броневой защиты машинного отделения - большая часть его находится под водой и ей вполне защищена.

С уважением
От Constantin
К Андрей (24.07.2003 19:51:15)
Дата 24.07.2003 20:10:31

Re: Согласен


>Сейчас же подобная проблема стоит не так остро. Чтобы обеспечить прорыв к цели даже нескольких ракет, нужно применить десятки их, если не сотни.

Это теория причем в основном в приложении к американцам с действительно очень сильными системами ПВО и в первую очередь из-за тех же авианосцев обеспечивающих авиационное прикрытие.
В реалиях во время Фолклендского конфликта из 6 Экзосетов в цель попали 3. Также были отмечены попадания неуправляемых бомб в корабли.
И сейчас любую ПВО можно насытить - есть пределы как по одновременно обстреливаемым целям так и по числу ракет на борту.
Да и живучесть противокорабельных ракет весьма высока - где-то в середине 80-х наш корабль вел стрельбы по мишени и поразил мишень однако та продолжила полет и влупила ему в борт - последствия очень тяжелые.
От Ktulu
К Constantin (24.07.2003 20:10:31)
Дата 25.07.2003 00:39:05

Re: Согласен

>Да и живучесть противокорабельных ракет весьма высока - где-то в середине 80-х наш корабль вел стрельбы по мишени и поразил мишень однако та продолжила полет и влупила ему в борт - последствия очень тяжелые.

Не совсем так. Практическая КР с не совсем правильно
отключённой ТГСН поразила МПК. 40 трупов. Корабль разломился и затонул.
Причина поражения МПК - неправильные действия экипажа
(лейтенант-мичман-матрос) по подготовке практической КР. Данный случай
используется как пример неправильной работы с л/c при постановке задачи.

--
Алексей
От Андрей
К Constantin (24.07.2003 20:10:31)
Дата 24.07.2003 20:59:24

Re: Согласен


>>Сейчас же подобная проблема стоит не так остро. Чтобы обеспечить прорыв к цели даже нескольких ракет, нужно применить десятки их, если не сотни.
>
>Это теория причем в основном в приложении к американцам с действительно очень сильными системами ПВО и в первую очередь из-за тех же авианосцев обеспечивающих авиационное прикрытие.
>В реалиях во время Фолклендского конфликта из 6 Экзосетов в цель попали 3. Также были отмечены попадания неуправляемых бомб в корабли.

Это про Шеффилд?

Там вроде отключили системы ПВО т.к. они мешали спутниковой связи.

>И сейчас любую ПВО можно насытить - есть пределы как по одновременно обстреливаемым целям так и по числу ракет на борту.

Я этого не отрицал. Только этот предел находится как бы даже выше.

>Да и живучесть противокорабельных ракет весьма высока - где-то в середине 80-х наш корабль вел стрельбы по мишени и поразил мишень однако та продолжила полет и влупила ему в борт - последствия очень тяжелые.

По моему это был какой-то тральщик и нормальных систем ПВО, даже просто артиллерии с радиолокационной наводкой на нем не было.

С уважением
От Constantin
К Андрей (24.07.2003 20:59:24)
Дата 25.07.2003 10:19:47

Re: Согласен


>Это про Шеффилд?

>Там вроде отключили системы ПВО т.к. они мешали спутниковой связи.

Шеффилд поразила одна ракета. Были еще цели. По ракетам работали, уводили на ложные цели например но все же 50% выпущенных цели поразили. Заметьте что
а) ракеты были применены не массово
б) экзосет довольно посредственная ракета - дозвуковая
в) были случаи поражения кораблей свободно падающими неуправляемыми бомбами и это при том что в общем аргентинская авиация была весьма далека от совершенства а британский флот - один из лучших по крайней мере в НАТО.



>>И сейчас любую ПВО можно насытить - есть пределы как по одновременно обстреливаемым целям так и по числу ракет на борту.
>
>Я этого не отрицал. Только этот предел находится как бы даже выше.

ой не выше, а наоборот.
>
>По моему это был какой-то тральщик и нормальных систем ПВО, даже просто артиллерии с радиолокационной наводкой на нем не было.

малый ракетный корабль

>С уважением
От Мелхиседек
К Андрей (24.07.2003 20:59:24)
Дата 24.07.2003 21:07:26

Re: Согласен




>>Да и живучесть противокорабельных ракет весьма высока - где-то в середине 80-х наш корабль вел стрельбы по мишени и поразил мишень однако та продолжила полет и влупила ему в борт - последствия очень тяжелые.
>
>По моему это был какой-то тральщик и нормальных систем ПВО, даже просто артиллерии с радиолокационной наводкой на нем не было.

было, и было 2 прямых попадания 57мм в ПКР
От Андрей
К Мелхиседек (24.07.2003 21:07:26)
Дата 24.07.2003 22:28:05

Re: Согласен


>>>Да и живучесть противокорабельных ракет весьма высока - где-то в середине 80-х наш корабль вел стрельбы по мишени и поразил мишень однако та продолжила полет и влупила ему в борт - последствия очень тяжелые.
>>
>>По моему это был какой-то тральщик и нормальных систем ПВО, даже просто артиллерии с радиолокационной наводкой на нем не было.
>
>было, и было 2 прямых попадания 57мм в ПКР

Что говорит о надежности наших ПКР.:))))
От Exeter
К Андрей (24.07.2003 22:28:05)
Дата 24.07.2003 23:02:47

Нет, это говорит прежде всего о наличии на мишени инертной БЧ (-)
От Constantin
К KGI (24.07.2003 15:49:35)
Дата 24.07.2003 16:31:47

Re: [Ехетеру] Линкоры...

Все проекты "классических" линкоров, делавшиеся после 1943 г (английские "Пост-Лайоны", советские пр.24, поздние немецкие варианты "Н") выводили на минимум 75-80 тыс.т
>
>Всего-то.Это обычное водоизмещение ударных авианосцев.

На тот момент водоизмещение ударных авианосцев было в полтора - два раза ниже.


>
>То есть Вы хотите сказать, что самолет с бомбой и с пилотом(ами) дешевле чем снаряд линкора,даже с учетом многоразовости(не бесконечной правда - нужно учитывать что самолет будут сбивать) самолета. Ведь ударное средство линкора это именно снаряд,а броня(и как следствие водоизмещение) это средство обеспечивающее применение снаряда.

Точно то что он значительно эффективней и имеет куда больший радиус действия. Да и стоимость снаряда весьма немалая - например боекомплект той же императрицы марии состовлял по стоимости 20% от стоимости самого линкора.
плюс то что авианосец куда как проще модернизировать в смысле его главное оружие - самолет - можно заменить несколько раз в процессе эксплуатации корабля. Заменить вооружение линкора весьма проблематично, с броней еще хуже дела обстоят.

>>Е:
>>Совсем наоборот!! Вообще-то как раз практически ВСЕ бронированные корабли имели дифференцированное бронирование. Как раз именно потому, что вовсе не каждая дырка несет угрозу непотопляемости или жизненно важным центрам корабля.
>Поэтому защищать старались именно в первую очередь жизненно важные центры, а также определенный объем, необходимый для поддержания плавучести.

>Давайте перечислим все жизненно важные центры и их расположение.Носовые погреба и кормовые,носовое МКО и кормовое, башни в носу и корме.Защищать турбины и валы надо (в той же степени что и котлы) -конечно надо.Дополните если чего упустил.Но даже с этим получается, что нужно иметь равнопрочную броню практически от носа до кормы с обеих бортов.


Это не совсем так - снаряд имеет определенную траекторию потому защита сводится к установке весьма узкого броневого пояса. Учитывается также вероятность поражения тех или иных частей - те же валы поразить снарядом достаточно тяжело - вот и идет дифференцация бронирования - достаточно на схему бронирования любого линкора глянуть.


А еще все это нужно защитить сверху - причем желательно так же как и с бортов.Так как вероятность поражения сверху в условиях применения различных СВН точно такая же, как и в борт. А вот для танка все это в корне не так.Так же как и "определенного объема необходимого для поддержания плавучести",который необходимо защищать у него нет.

Сверху защита как правило тоньше причем разика в 2 по сравнению с главным броневым поясом. Хотя конечно с ростом дистанции боя и появлением самолетов рост толщины горизонтальной защиты был очень немалый.

>
>Если дело было в двух шагах от базы. А если дело посреди Атлантического океана случилось.А вот танк всегда действует в непосредственной близости от "базы" и утащить его плевое дело.

Зависело все как раз не от близости базы а скорее от стремления противника добить поврежденный корабль и возможности сохранить его исходя из общей обстановки. Амеры утаскивали свои серьезно покореженные корабли через весь тихий океан. Вспомните например тот же Эксетер получивший тяжелые повреждения на юге атлантики - восстановили его.


>Ну дык, а я о чем. Они теряли ход вследствие поражения винтов и рулей,потому что силовая установка у них была хорошо защищена и поразить ее было трудно.То есть броневой защитой в районе силовой установки на корабле пожертвовать нельзя.А на танке можно.

То есть вы хотите сказать что двигатель танка можно не бронировать? удачи тому танку...



>С уважением
От SerB
К KGI (24.07.2003 15:49:35)
Дата 24.07.2003 15:53:43

ИМХО дело не в кумулятивной, а в СПЕЦИАЛЬНОЙ БЧ.

Приветствия!

Ей совершенно безразлично, 1 ли у линкора метр брони или 3. И к тому же линкор - вполне достойная цель для оной головы, в отличие от отдельного танка.

Кстати, некоторые "Мистели" (Сцепка Бф109-беспилотный Ю88) имели таки вполне кумулятивную голову - но это так, между делом.

Удачи - SerB
От Warrior Frog
К SerB (24.07.2003 15:53:43)
Дата 24.07.2003 16:31:12

А ведь была у Японцев некоторая "оррригинальная" БЧ (+)

Здравствуйте, Алл
>Приветствия!

>Кстати, некоторые "Мистели" (Сцепка Бф109-беспилотный Ю88) имели таки вполне кумулятивную голову - но это так, между делом.

Вроде бы "термитная" и "якобы" на базе "германских разработок". Вес у нее был около тонны, и еще 300 кг "противовес" из 12" броневой плиты. Размещалась она в "Бетти", и то торчала "горбом". При подрыве, давала "форс пламени" метров на 800. Японцы даже пытались ее применить в боях.
>Удачи - SerB
Взаимно,
Александр
От FVL1~01
К Warrior Frog (24.07.2003 16:31:12)
Дата 24.07.2003 16:55:12

кумулятивная она де факто

И снова здравствуйте
испытывали по сломанному танку. В бою применили но как неизвестно


С уважением ФВЛ
От EVGEN
К Warrior Frog (24.07.2003 16:31:12)
Дата 24.07.2003 16:39:22

Re: А ведь...

>Вроде бы "термитная" и "якобы" на базе "германских разработок". Вес у нее был около тонны, и еще 300 кг "противовес" из 12" броневой плиты. Размещалась она в "Бетти", и то торчала "горбом". При подрыве, давала "форс пламени" метров на 800. Японцы даже пытались ее применить в боях.

Я тоже читал о чем-то подобном в в книжке под названием "Камикадзе". Вот бы кто из знатоков прокомментировал.

С уважением, EVGEN!
От Андрей Сергеев
К EVGEN (24.07.2003 16:39:22)
Дата 24.07.2003 16:51:04

Называлась "Сакурадан"

Приветствую, уважаемый EVGEN!

Якобы на 300м уничтожала средний танк (какой именно?). Принцип ее действия, и особенно роль броневой плиты, было бы очень интересно узнать.

С уважением, А.Сергеев
От EVGEN
К Андрей Сергеев (24.07.2003 16:51:04)
Дата 24.07.2003 16:57:02

Re: Называлась "Сакурадан"

>было бы очень интересно узнать

Книжка у меня где-то валяется, но там ненамного больше чем в посте Warrior Frog. На всякий случай посмотрю, если найду что-нибудь дополнительное, то отпишу.

С уважением, EVGEN!
От Андрей Сергеев
К EVGEN (24.07.2003 16:57:02)
Дата 24.07.2003 16:59:53

Так и я все оттуда же взял

Приветствую, уважаемый EVGEN!

Другой информации по этой бомбе не видел.

С уважением, А.Сергеев
От Warrior Frog
К Андрей Сергеев (24.07.2003 16:59:53)
Дата 24.07.2003 17:22:29

Все мы читаем одни и те же книги :-)) (-)
От KGI
К SerB (24.07.2003 15:53:43)
Дата 24.07.2003 16:05:29

Щас Вам ответят что ведь и ее тоже не было(+)

Приветствие

Не было ни одной бомбы или ракеты со спецБЧ во время ВВ2 и сразу после нее:). А раз так то твердолобые адмиралы никак не могли догадаться о ее скором появлении:).

С Уважением.
От Виктор Крестинин
К SerB (24.07.2003 15:53:43)
Дата 24.07.2003 16:03:55

Не Бф109, а фоккер. (-)
От Роман (rvb)
К Виктор Крестинин (24.07.2003 16:03:55)
Дата 24.07.2003 16:04:56

Разные варианты были :) (-)
От Роман (rvb)
К Роман (rvb) (24.07.2003 16:04:56)
Дата 24.07.2003 16:05:29

Re: Разные варианты...

http://base13.glasnet.ru/wol/ju/88-13s.htm
От SerB
К Роман (rvb) (24.07.2003 16:05:29)
Дата 24.07.2003 16:09:33

... и вот как раз искомая кума

Приветствия!

http://base13.glasnet.ru/wol/ju/88-14s.htm

Удачи - SerB
От Виктор Крестинин
К SerB (24.07.2003 16:09:33)
Дата 24.07.2003 16:24:59

Я и не знал чтот мессер ставили.. (-)