От Айгуль
К All
Дата 12.01.2001 06:33:14
Рубрики WWII; Политек;

Сначала проверьте за что Солженицын сидел

Согласитесь, что его собственная версия не выдерживает никакой критики. Либо, он должен признаться в идиотизме.
Как мог неглупый офицер, почти в конце войны, не знать об обязательной цензуре?
Война идет. Цензура просто необходима.
Не зная истинной причины его заключения, нельзя ни в чем ему доверять.
Зачем он лжет?
Вполне возможно дело далеко не в письме и даже не в антисоветской пропаганде.
От Alexey Samsonov
К Айгуль (12.01.2001 06:33:14)
Дата 12.01.2001 12:02:19

Re: Сначала проверьте...

А оно кому-нибудь надо?
Личность Ал-дра Исаевича никакой тайны из себя не представляет. Из его трудов очевидно, что он зануден донельзя, любит поучать (причем не всегда проверяя правильность своих поучений). В бытность свою офицером РККА удостоился взыскания "за жестокое обращение с подчиненными". Моральный климат "непобедимой и легендарной" общеизвестен:-((( то есть можно себе представить, какую запредельщину надо сотворить для того, чтобы выделиться даже на этом фоне. Фотография Солжа - офицера не оставляет сомнений: с нее смотрит жестокий, бесчувственный человек.

Кроме того, он и сам признается, что повернись судьба немного по другому - попал бы в училище НКВД и "при Берии был бы как раз на месте". И что такую книгу, как "Архипелаг" - не ему бы писАть, да все прочие отказались. Видимо, это и взаправду было так страшно, что действительно испытавшие это желают просто забыть.

Другое дело, что его книга объясняет, насколько это было страшно. По другому объяснить это иностранцу или тем жителям СНГовии, которые сейчас ходят в школу - просто нельзя. Только те, кто был взрослым при "застое", могли слышать рассказы очевидцев.

Например, моя мать на всю жизнь запомнила, как ее родители проверяли газеты для обертки ее школьных учебников: не дай Бог там окажутся портреты Кремлевских Небожителей или их Бессмертные Труды. Потому что ее отцу, "сыну врага народа", могло не поздоровиться. Причем чувствуется, что этим страхом ее ушибло на всю жизнь.

Или вот еще: при попытке проследить свою родословную я наткнулся на то, что трое из четверых моих бабушек и дедушек - как бы фантомы типа "они никто, они ниоткуда". Отец матери - "сын врага народа" (что стало с его отцом - никому неизвестно и по сей день). Естественно, тема прошлого была для него запретной. Когда "стало можно" - спрашивать было уже не у кого. Отец моего отца приехал в Москву в 30-х годах из нынешнего Донецка. Учился в МЭИ, затем в "Жуковке"... но что он делал в Донецке, как попал в Москву, кто были его родители - НИКОГДА не говорил ни слова. После "перестройки" я попытался спросить это у бабушки - оказалось, что и она не знает:-(( Только сказала, что-де когда дед уходил из армии (Хрущевское сокращение) и получал паспорт, ему вписали место рождения - Сталино. Он пришел просто в бешенство и орал "Не сметь писАть в мой документ эту фамилию!" То есть что-то было крепко "не так".

Только про мать отца известно достаточно, она из-под Тамбова, много родни воевало за Антонова, приезжала к ней из Баку некая родственница из Баку, ветхая старушенция. Оказалась потом... дочерью Ишина.

Вот так. А кто не видал своими глазами людей, которые про свое прошлое молчат, как рыбы, или тех, в чьих головах так и засел животный страх перед "тем"... ну как ИМ объяснишь, ЧТО это было?
От Чобиток Василий
К Alexey Samsonov (12.01.2001 12:02:19)
Дата 12.01.2001 12:40:23

Re: Сначала проверьте...

Привет!

>Вот так. А кто не видал своими глазами людей, которые про свое прошлое молчат, как рыбы, или тех, в чьих головах так и засел животный страх перед "тем"... ну как ИМ объяснишь, ЧТО это было?

Ты знаешь, я таких людей своими глазами не видел (здесь, естественно, играет роль круг знакомых и родственники), но мне очень легко представить ЧТО это было, потому, что я представляю ЧТО есть сейчас :)

Если я напишу повесть/роман/рассказ под названием "Мои 10 гарнизонных караулов в киевской "губе"", то описания Солженицина покажутся детским лепетом. При том, что у меня будут описания реальной СОВРЕМЕННОЙ жизни арестованных с которыми общаются ТОЛЬКО по уставу (ТОЛЬКО ПО СОВРЕМЕННОМУ УСТАВУ !!!), никакой дедовщины и садизма, только выполнение должностных обязанностей и инструкций.

Так вот, у людей после таких описаний волосы дыбом стоять будут.

Так что я, современный человек, совершенно спокойно могу прочитать как оно было (?) раньше, не ахать и не охать, потому как сейчас не лучше (КАК МИНИМУМ не лучше). Для этого мне вполне достаточно 10 суток проведенных на "губе" в качестве караульного и выводного.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Siberiаn
К Чобиток Василий (12.01.2001 12:40:23)
Дата 12.01.2001 17:28:18

Ндааа. На губе то и у нас было несладко(+)

>Привет!

>>Вот так. А кто не видал своими глазами людей, которые про свое прошлое молчат, как рыбы, или тех, в чьих головах так и засел животный страх перед "тем"... ну как ИМ объяснишь, ЧТО это было?
>
>Ты знаешь, я таких людей своими глазами не видел (здесь, естественно, играет роль круг знакомых и родственники), но мне очень легко представить ЧТО это было, потому, что я представляю ЧТО есть сейчас :)

>Если я напишу повесть/роман/рассказ под названием "Мои 10 гарнизонных караулов в киевской "губе"", то описания Солженицина покажутся детским лепетом. При том, что у меня будут описания реальной СОВРЕМЕННОЙ жизни арестованных с которыми общаются ТОЛЬКО по уставу (ТОЛЬКО ПО СОВРЕМЕННОМУ УСТАВУ !!!), никакой дедовщины и садизма, только выполнение должностных обязанностей и инструкций.

>Так вот, у людей после таких описаний волосы дыбом стоять будут.

>Так что я, современный человек, совершенно спокойно могу прочитать как оно было (?) раньше, не ахать и не охать, потому как сейчас не лучше (КАК МИНИМУМ не лучше). Для этого мне вполне достаточно 10 суток проведенных на "губе" в качестве караульного и выводного.

>С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
***************************************
Ловлю себя на мысли что если живописать, то получится смесь Маутхаузена с Освенцимом. Я имею в иду отношение к "бегункам" а не к "дисциплинарникам", конечно. Ну и зависит от цвета погон, смотря где.
Siberian
От Alexey Samsonov
К Чобиток Василий (12.01.2001 12:40:23)
Дата 12.01.2001 12:59:39

Здесь дело не в том...



>Если я напишу повесть/роман/рассказ под названием "Мои 10 гарнизонных караулов в киевской "губе"", то описания Солженицина покажутся детским лепетом.

...что творится в местах лишения свободы. А в том, что ТОГДА абсолютно любой человек, от колхозного раба и до наркома, мог в ЛЮБОЙ момент и СОВЕРШЕННО НИ ЗА ЧТО лишиться свободы, здоровья и жизни. В тюряге хреново? Ну так кого это е...т, ежели туда только за дело сажают? Другое дело, если загреметь на нары и испытать все эти ужасы на себе может ЛЮБОЙ, кому просто не повезло. Бонзы и "шишки" обезопасили от такого СЕБЯ. А что бывает с простыми людьми даже сейчас - ИМХО про недавнее убийство Юрия Мозолы в СИЗО (спутали с маньяком, понимаешь) Вам известно побольше моего (все же это на Украине случилось). И про то, что карательные органы не усмотрели в этом убийстве невинного человека ничего из ряда вон выходящего.

Про Киевскую губу я тоже слышал кое-что. Поелику сборы от военной кафедры именно в Киеве проходил, в КВИРТУ. Тамошние солдаты и курсанты кое-что поведали.
От Чобиток Василий
К Alexey Samsonov (12.01.2001 12:59:39)
Дата 12.01.2001 13:18:44

Re: Здесь дело

Привет!


>>Если я напишу повесть/роман/рассказ под названием "Мои 10 гарнизонных караулов в киевской "губе"", то описания Солженицина покажутся детским лепетом.
>
>...что творится в местах лишения свободы. А в том, что ТОГДА абсолютно любой человек, от колхозного раба и до наркома, мог в ЛЮБОЙ момент и СОВЕРШЕННО НИ ЗА ЧТО лишиться свободы, здоровья и жизни.

И какая разница с современностью? Нынче ЛЮБОЙ прохожий совершенно случайно может быть лишен жизни или покалечен и это в порядке вещей.

Только из моих знакомых один погиб и трое в разное время, в разных местах были зверски избиты на улице подростками просто так для развлечения (двое из них лежали в реанимациях).

Представить подобное лет 15-20 назад я не могу в самом страшном сне :(

Знаешь, по мне лучше знать источник опасности и возможные причины ее реализации (я болтаю лишнее, я имею лишнее и пр.), чем иметь абстрактную опасность с ее реализацией в неожиданном месте в неожиданное время с непредсказуемым концом.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Colder
К Чобиток Василий (12.01.2001 13:18:44)
Дата 12.01.2001 14:33:59

Мой грошик

Не очень хотел ввязываться в спор, но эта веточка все-таки вынудила. Ну и как водится, в семье тоже были пострадавшие от сабжа.

>И какая разница с современностью? Нынче ЛЮБОЙ прохожий совершенно случайно может быть лишен жизни или покалечен и это в порядке вещей.

Вы действительно не понимаете разницу между стихийным насилием и государственной машиной?

>Только из моих знакомых один погиб и трое в разное время, в разных местах были зверски избиты на улице подростками просто так для развлечения (двое из них лежали в реанимациях).
>Представить подобное лет 15-20 назад я не могу в самом страшном сне :(

А вот я очень даже могу себе представить. Имелись, знаете ли прецеденты. Другое дело в масштабах явления, но если речь вести о подростковой преступности такого толка, то пик всяких там казанцев-люберцев был в перестройку (это когда они еще не превратились в правильных пацанов, качающих бабки из ларечников).

>Знаешь, по мне лучше знать источник опасности и возможные причины ее реализации (я болтаю лишнее, я имею лишнее и пр.), чем иметь абстрактную опасность с ее реализацией в неожиданном месте в неожиданное время с непредсказуемым концом.

Гимн конформизму, хе-хе... Мы укоротим язычок, и нас не тронут.

А вот это, извините большой-большой наив - не ожидал от такого битого жизнью офицера :))). Весь ужас того времени заключался ИМХО даже не в том, что "болтанешь лишнее - сядешь" (хотя границы лишнего очень растяжимое понятие), а в том, что сесть ты мог просто по разнарядке!!! Типа НКВД надо добрать до плановых цифр. Причем гребли каратели целыми деревнями, не особо утруждаясь. Именно так на хрен пропала вся деревня моего деда в степном Крыму уже далеко за 30-ый год (когда всяких там белых-зеленых уже повывели). Сам он уцелел буквально чудом - иногда в жизни действительно встречаются чудеса, которые придумать невозможно.
И хорошо еще, если сесть... А то ведь и к стенке ставили по контрольным цифрам.

>С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
Взаимно, Colder

ЗЫ Времена действительно были чудовищные, и очевидцы очень неохотно об этом разговаривают. И, на мой взгляд, не только потому, что "не верят, что это ушло". А просто многие тогда были вынуждены в целях самосохранения совершать поступки, несовместимые с канонической моралью (простейший пример - голосование общественности, кто мол за то, чтобы раздавить гадину, поднимите руки. Ладно, если гадина далекий Бухарин - не сват не брат, да еще и еврей-жид. А если чуть ли не с детства знакомый Петр Иванович, с которым не одну бутылку выпил?). Ну кому об этом охота вспоминать и тем более рассказывать?
От Alexey Samsonov
К Colder (12.01.2001 14:33:59)
Дата 12.01.2001 15:23:38

И мой...


>А вот это, извините большой-большой наив - не ожидал от такого битого жизнью офицера :))). Весь ужас того времени заключался ИМХО даже не в том, что "болтанешь лишнее - сядешь" (хотя границы лишнего очень растяжимое понятие), а в том, что сесть ты мог просто по разнарядке!!!

Ну, еще один момент. Разнарядки в том НКВД вроде как принадлежат началу 30-х максимум... а вот другой момент: можно было сесть по ложному доносу того, кто тобой по какой-то причине недоволен. Ну никто же из людей не есть 100-рублевка, чтобы всем нравиться. И не Премудрый Пескарь от Щедрина, чтобы ни с кем не общаться. Вот, скажем, Чобиток "проветрил" на гауптической вахте солдата-рас3.14здяя. Солдат после отсидки накатал на Чобитка телегу, что-де тот вел с ним троцкистские разговоры... и что будет с Чобитком? Особенно если Чобиток не член партии со 100летним стажем и/или не пролетарий в 100-м поколении? То-то. Или сосед в коммуналке возжелал получить твое имущество и/или твою площадь, накатал донос... В том-то и ужас ТОГО, что не просто "лишний" или "неправильный", а даже абсолютно необходимый для жизни/работы шаг мог окончиться трагически.
От Чобиток Василий
К Colder (12.01.2001 14:33:59)
Дата 12.01.2001 15:20:35

Re: Мой грошик

Привет!

>А вот это, извините большой-большой наив - не ожидал от такого битого жизнью офицера :))). Весь ужас того времени заключался ИМХО даже не в том, что "болтанешь лишнее - сядешь" (хотя границы лишнего очень растяжимое понятие), а в том, что сесть ты мог просто по разнарядке!!! Типа НКВД надо добрать до плановых цифр.

Типа или у Вас совсем крыша поехала или я, битый жизнью офицер, уже такой старый и дряхлый, что мной НКВД интересоваться могло...

НКВД до какого года существовал?

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Андю
К Чобиток Василий (12.01.2001 15:20:35)
Дата 12.01.2001 16:43:01

:-)))) (+)

Приветствую !

>НКВД до какого года существовал?

Бабуля моя украинская, царство ей небесное, любила говорить, если залез не туда, куда надо (типа "по пидрам"): "Ах, НэКэВэДэ малэ". Организация оставила мощный след в памяти людской.

Всего хорошего, Андрей.
От SerP-M
К Андю (12.01.2001 16:43:01)
Дата 13.01.2001 00:12:00

У моей прабабки, ... (+)

... Царство ей небесное, было вообще уникальное ругательство-призказка: "Расстреляй тебя в живот!". ИМХО, скорее всего "прилипло" от кого-то из близких мужиков, вернувшихся с ВВ1 или Гражданской, или ВВ2.
О, времена!...
С уважением,
Сергей М.
>Бабуля моя украинская, царство ей небесное, любила говорить, если залез не туда, куда надо (типа "по пидрам"): "Ах, НэКэВэДэ малэ". Организация оставила мощный след в памяти людской.

>Всего хорошего, Андрей.
От Colder
К Чобиток Василий (12.01.2001 15:20:35)
Дата 12.01.2001 15:56:52

Ха-ха!

>Привет!

>Типа или у Вас совсем крыша поехала или я, битый жизнью офицер, уже такой старый и дряхлый, что мной НКВД интересоваться могло...

А вы вот так все на личный счет принимаете? Насчет "битости" я всего лишь имел в виду отсутствие розовых очков - это когда, например, государственную машину представляют в виде этакого безупречного - хоть и зверского - механизма. Типа она если грохнет, так обязательно за что-то, а не просто потому, что сосед Пупкин захотел расшириться (в противовес уплотниться).

>НКВД до какого года существовал?

Хороший вопрос! Должен сознаться, что точной даты не знаю. В МГБ был переименован уже после войны - но вот когда точно? По-моему, еще при Сталине, а в КГБ переименован уже при Хруще.

>С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
Взаимно, Colder
От Саня
К Alexey Samsonov (12.01.2001 12:02:19)
Дата 12.01.2001 12:19:10

Да всё проще. И неинтересней.

>А оно кому-нибудь надо?
Вобче-то С просто придурок. И вот почему. В своё время (года два примерно назад) он выдал примерно такую фразу (про отношения России и Запада - что мы (Россия, а на самом деле Гробачёв, конечно) дескать к западу с открытой душой, а они к нам - как раньше. "Ну что тут говорить, когда ясно, что человек при чтении шевелит губами" (с)


С уважением
С
От GAI
К Айгуль (12.01.2001 06:33:14)
Дата 12.01.2001 07:42:02

Re: Ну,об этом в свое время много писали,например,в ВИЖе...

но до конкретных фактов его критики все таки так и не дошли.Одни предположения.
От Рыжий Лис.
К GAI (12.01.2001 07:42:02)
Дата 12.01.2001 09:05:02

А что 58-я оставляет место для предположений;-)

>но до конкретных фактов его критики все таки так и не дошли.Одни предположения.

Типа выясняли - японский или британский он шпиен?;-)
От GAI
К Рыжий Лис. (12.01.2001 09:05:02)
Дата 12.01.2001 09:34:45

Re: А что...

>>но до конкретных фактов его критики все таки так и не дошли.Одни предположения.
>
>Типа выясняли - японский или британский он шпиен?;-)

Статью я читал давно,так что могу что то и наврать.
Смысл был в том,что якобы Солженицын писал письма с ультралевацкими высказваниями типа "Красное знамя над Парижем","вымоем сапоги в Ла-Манше" и т.д.,что вроде в то время не приветствовалось.Расчет якобы был в том,что прочитав эти письма,цензура должна была сообщить начальству,и из "секретных" частей (как я помню,Солженицын служил в "катюшах")
его уберут подальше от фронта, в тыл.А дескать,когда его начал допрашивать СМЕРШ,он там перепугался и по полной программе признался.Кстати,насколько я помню,в лагерь он все таки не попал,а отделался "шаражкой".
Сразу скажу,что по этому поводу я своего мнения не имею,т.к. с вопросом не знаком.
Что касается "ГУЛАГА", то поскольку сам Солженицын,грубо говоря,не сидел,а архивных данных ему взять было неоткуда,то книга представляет собой перезказ лагерных "историй" различной степени правдоподобности.
Повторюсь,я вырос среди очень большого числа репрессированных,и историй подобных солженицынским,я наслышался еще в начале 70-х (когда стал что-то соображать),и для меня "ГУЛАГ" ничего нового не открыл.Ну а достоверность этих историй,сами понимаете... Народный фольклор (т.е. лагерный)
От СанитарЖеня
К GAI (12.01.2001 09:34:45)
Дата 12.01.2001 10:10:12

Re: А что...

>Статью я читал давно,так что могу что то и наврать.
>Смысл был в том,что якобы Солженицын писал письма с ультралевацкими высказваниями типа "Красное знамя над Парижем","вымоем сапоги в Ла-Манше" и т.д.,что вроде в то время не приветствовалось.Расчет якобы был в том,что прочитав эти письма,цензура должна была сообщить начальству,и из "секретных" частей (как я помню,Солженицын служил в "катюшах")
>его уберут подальше от фронта, в тыл.А дескать,когда его начал допрашивать СМЕРШ,он там перепугался и по полной программе признался.Кстати,насколько я помню,в лагерь он все таки не попал,а отделался "шаражкой".

Ну, во-первых, служил он вроде в звукометрической разведке (т.е. не настолько опасное место, чтобы предпочесть ему каторжную тюрьму).
Во-вторых, подобные утверждения позволяли осудить по весьма тяжелой статье - контрреволюционная троцкистская деятельность, и нарываться на нее - довольно глупо. (А если был сильно напуган, мог бы подсесть по меньшей статье - уголовной, скажем...)
В-третьих, то, что он вскоре после попадания в лагерь стал агентом - кое-что говорит о его убеждениях...

С уважением
От Х-55
К СанитарЖеня (12.01.2001 10:10:12)
Дата 12.01.2001 18:35:19

Откудa инфa и кaкиe докaзaтeльствa?

Приветствую!

>В-третьих, то, что он вскоре после попадания в лагерь стал агентом - кое-что говорит о его убеждениях...

Откудa инфa и кaкиe докaзaтeльствa? Или под словом aгeнт вы понимaeтe нeчто другоe, нe стукaчa?

С уважением, Х-55.
От СанитарЖеня
К Х-55 (12.01.2001 18:35:19)
Дата 12.01.2001 20:03:01

Re: Откудa инфa...

>>В-третьих, то, что он вскоре после попадания в лагерь стал агентом - кое-что говорит о его убеждениях...
>
>Откудa инфa и кaкиe докaзaтeльствa? Или под словом aгeнт вы понимaeтe нeчто другоe, нe стукaчa?

Под словом агент я понимаю сотрудника "противопобеговой агентуры", т.е. стукача низшего (после резидента и собственно агента) ранга. Было озвучено кем-то из сидевших с ним в 1969(?) и самим А.И.С. в последовавшей статье не опровергнуто, а подтверждено, с приведением благородных мотивов этого поступка.

С уважением
От Siberiаn
К СанитарЖеня (12.01.2001 10:10:12)
Дата 12.01.2001 11:14:52

Агентом??(+)

>>Статью я читал давно,так что могу что то и наврать.
>>Смысл был в том,что якобы Солженицын писал письма с ультралевацкими высказваниями типа "Красное знамя над Парижем","вымоем сапоги в Ла-Манше" и т.д.,что вроде в то время не приветствовалось.Расчет якобы был в том,что прочитав эти письма,цензура должна была сообщить начальству,и из "секретных" частей (как я помню,Солженицын служил в "катюшах")
>>его уберут подальше от фронта, в тыл.А дескать,когда его начал допрашивать СМЕРШ,он там перепугался и по полной программе признался.Кстати,насколько я помню,в лагерь он все таки не попал,а отделался "шаражкой".
>
>Ну, во-первых, служил он вроде в звукометрической разведке (т.е. не настолько опасное место, чтобы предпочесть ему каторжную тюрьму).
>Во-вторых, подобные утверждения позволяли осудить по весьма тяжелой статье - контрреволюционная троцкистская деятельность, и нарываться на нее - довольно глупо. (А если был сильно напуган, мог бы подсесть по меньшей статье - уголовной, скажем...)
>В-третьих, то, что он вскоре после попадания в лагерь стал агентом - кое-что говорит о его убеждениях...
**************************************
А можно поподробнее по поводу агента?
Siberian
От СанитарЖеня
К Siberiаn (12.01.2001 11:14:52)
Дата 12.01.2001 11:44:10

В курилке как раз обсуждаем... (-)
От Siberiаn
К СанитарЖеня (12.01.2001 11:44:10)
Дата 12.01.2001 20:06:35

Тут ИМХО оговорочка у Солженицына. Подставился он))))(+)


"Каждому следователю выписывалось какое-то количество папирос для поощрения сознающихся и стукачей. Были такие, что все эти папиросы гребли себе. "

Понятненько.... Накалывали Исаевича стало быть. Вот она откуда ненависть истоки берет)))))
Работаешь, информируешь - а папиросок не дают
Siberian
От GAI
К СанитарЖеня (12.01.2001 10:10:12)
Дата 12.01.2001 10:25:43

Что вы все на меня накинулись...

>Ну, во-первых, служил он вроде в звукометрической разведке (т.е. не настолько опасное место, чтобы предпочесть ему каторжную тюрьму).
>Во-вторых, подобные утверждения позволяли осудить по весьма тяжелой статье - контрреволюционная троцкистская деятельность, и нарываться на нее - довольно глупо. (А если был сильно напуган, мог бы подсесть по меньшей статье - уголовной, скажем...)
>В-третьих, то, что он вскоре после попадания в лагерь стал агентом - кое-что говорит о его убеждениях...

Я специально сразу говорил о том,что это отнюдь не мое мнение.Я просто пересказываю статью.Если интересно,поищите и делайте выводы сами.Я бы отсканировал,но свои старые журналы свез на дачу,а сейчас -40,и машину я уже две недели как не заводил...
>С уважением
От Рыжий Лис.
К GAI (12.01.2001 09:34:45)
Дата 12.01.2001 09:56:02

;-))))

>>>но до конкретных фактов его критики все таки так и не дошли.Одни предположения.
>>
>>Типа выясняли - японский или британский он шпиен?;-)
>
>Статью я читал давно,так что могу что то и наврать.
>Смысл был в том,что якобы Солженицын писал письма с ультралевацкими высказваниями типа "Красное знамя над Парижем","вымоем сапоги в Ла-Манше" и т.д.,что вроде в то время не приветствовалось.Расчет якобы был в том,что прочитав эти письма,цензура должна была сообщить начальству,и из "секретных" частей (как я помню,Солженицын служил в "катюшах")
>его уберут подальше от фронта, в тыл.А дескать,когда его начал допрашивать СМЕРШ,он там перепугался и по полной программе признался.Кстати,насколько я помню,в лагерь он все таки не попал,а отделался "шаражкой".
>Сразу скажу,что по этому поводу я своего мнения не имею,т.к. с вопросом не знаком.
>Что касается "ГУЛАГА", то поскольку сам Солженицын,грубо говоря,не сидел,а архивных данных ему взять было неоткуда,то книга представляет собой перезказ лагерных "историй" различной степени правдоподобности.

Ничего личного, но это самая шикарная байка про автора, которую я когда либо читал;-)
Вы "Архипелаг" то читали и насчет "сидел - не сидел" тоже из статьи взяли? Поймите я не хочу вас обидеть просто сижу и прикалываюсь с участников дискуссии...

>Повторюсь,я вырос среди очень большого числа репрессированных,и историй подобных солженицынским,я наслышался еще в начале 70-х (когда стал что-то соображать),и для меня "ГУЛАГ" ничего нового не открыл.Ну а достоверность этих историй,сами понимаете... Народный фольклор (т.е. лагерный)

Ну ясное дело, не без энтого.

С уважением,
Алексей
От GAI
К Рыжий Лис. (12.01.2001 09:56:02)
Дата 12.01.2001 10:10:42

Re: ;-))))

>Вы "Архипелаг" то читали и насчет "сидел - не сидел" тоже из статьи взяли? Поймите я не хочу вас обидеть просто сижу и прикалываюсь с участников дискуссии...

Во-первых,читал,во-вторых,в статье об этом как раз ничего не было (там как раз смысл был - хотел слинять с фронта - а попал в лагерь),в-третьих,Солженицын сам неоднократно описывал как он в "шарашке" работал,где какую то радиотехнику разрабатывали.то ли для прослушки,то ли для чего то подобного.Если он в лагере и был,то очень непродолжительное время.
Деталей я уже не помню,давно все это читал.Еще раз повторюсь,для меня ничего неожиданного в "ГУЛАГЕ" не было.

ЗЫ Вопрос о репрессиях для меня самого очень болезненный,так что прошу меня в защитники Берии не записывать.
От Капитан
К Рыжий Лис. (12.01.2001 09:56:02)
Дата 12.01.2001 10:00:27

Насчет сиде-не сидел

>Кстати,насколько я помню,в лагерь он все таки не попал,а отделался "шаражкой".
>>Сразу скажу,что по этому поводу я своего мнения не имею,т.к. с вопросом не знаком.
>>Что касается "ГУЛАГА", то поскольку сам Солженицын,грубо говоря,не сидел>Ничего личного, но это самая шикарная байка про автора, которую я когда либо читал;-)
>Вы "Архипелаг" то читали и насчет "сидел - не сидел" тоже из статьи взяли?

Сам я это читал в предисловии к одному из изданий "В круге первом..", которое обозвано "полуавтобиографическим". И сказано, что Солженицин работал именно в шарашке, именно по разработке вокодеров, работал - диктором (при испытаниях аппаратуры).

С уважением

Поймите я не хочу вас обидеть просто сижу и прикалываюсь с участников дискуссии...

>>Повторюсь,я вырос среди очень большого числа репрессированных,и историй подобных солженицынским,я наслышался еще в начале 70-х (когда стал что-то соображать),и для меня "ГУЛАГ" ничего нового не открыл.Ну а достоверность этих историй,сами понимаете... Народный фольклор (т.е. лагерный)
>
>Ну ясное дело, не без энтого.

>С уважением,
>Алексей
От Рыжий Лис.
К Капитан (12.01.2001 10:00:27)
Дата 12.01.2001 10:41:21

Я уже просто плачу от хохота!!! Такого я вас не ожидал

>Сам я это читал в предисловии к одному из изданий "В круге первом..", которое обозвано "полуавтобиографическим". И сказано, что Солженицин работал именно в шарашке, именно по разработке вокодеров, работал - диктором (при испытаниях аппаратуры).

Солженицын артиллерист, на фронте с 1942 года (чего это его в тыл потянуло, а?)орден Красной Звезды, Отечественной войны 2 степени. 9 февраля 1945 года арестован, а 27 июля осужден по статье 58 пункт 10 и 11, поинтересуйтесь что это такое;-) За то что в письмах другу отозвался о дяде Джо весьма нелестно, после выхода из окружения в Восточной Пруссии.
Сидел:
В период следствия в Лубянской и Бутырской тюрьме. Затем в лагере в Новмо Иерусалиме, летом 1947 го переведен в Марфинскую шарашку (ту самую). Откуда в 50-м загремел в экибастузские лагеря, на общие работы. С февраля 1953 года на вечном ссыльнопоселении в Казахстане в ауле Кок-Терек, Джамбульская область.
В феврале 1956 реабилитирован решением Верховного Суда СССР.

Выясняется что мало кто о нем хоть что то знает, зато различные слухи и байки ходят во всю. Не читали, но обличают подлого наймита, бездарного писателя и гнилого интеля и его прихлебателей. Можно было ожидать конечно от некоторых. Но чтоб так массово...

С уважением,
Алексей
От Капитан
К Рыжий Лис. (12.01.2001 10:41:21)
Дата 12.01.2001 10:47:39

А Вы прям как его личное дело прочли? (+)


Хоть бы для приличия сказали откуда у Вас информация и почему Вы стоь уверены в ее достоверности.

За себя я сказал.

>Солженицын артиллерист, на фронте с 1942 года (чего это его в тыл потянуло, а?)

Это не ко мне.
>Сидел:
>В период следствия в Лубянской и Бутырской тюрьме. Затем в лагере в Новмо Иерусалиме, летом 1947 го переведен в Марфинскую шарашку (ту самую). Откуда в 50-м загремел в экибастузские лагеря, на общие работы. С февраля 1953 года на вечном ссыльнопоселении в Казахстане в ауле Кок-Терек, Джамбульская область.
>В феврале 1956 реабилитирован решением Верховного Суда СССР.

>Выясняется что мало кто о нем хоть что то знает, зато различные слухи и байки ходят во всю. Не читали, но обличают подлого наймита, бездарного писателя и гнилого интеля и его прихлебателей. Можно было ожидать конечно от некоторых. Но чтоб так массово...

А меня забавляет как легко отдельные участники форума выкатывают бурю словес не по адресу.
Покажите где Я сказал, что "Не читали, но обличают подлого наймита, бездарного писателя и гнилого интеля и его прихлебателей. "?

С уважением
От Рыжий Лис.
К Капитан (12.01.2001 10:47:39)
Дата 12.01.2001 11:05:51

Почти;-)


>Хоть бы для приличия сказали откуда у Вас информация и почему Вы стоь уверены в ее достоверности.

Из его официальной биографии, которую даже КГБ СССР не опровергало;-)
Вот одна из многих, что есть в Сети:

http://www.chat.ru/~teljonok/chitateli.htm

Часть материалов второго (диссидентского) дела есть в архиве Буковского.

Насколько я ей доверяю? Настолько, чтобы понять, что человек реально сидел, и знает не понаслышке о чем пишет. С приводимыми им цифрами и оценками можно сто раз не согласится, однако до него эту тему так широко вообще никто в Союзе не поднимал. Можно и нужно разбиратся с реальными фактами, но зачем поливать грязью человека, за то что он затронул важнейший пласт истории страны?

>>Солженицын артиллерист, на фронте с 1942 года (чего это его в тыл потянуло, а?)
>
>Это не ко мне.

Разумеется, вы правы, просто я думал ответить всем сразу. Прошу прощения.

>А меня забавляет как легко отдельные участники форума выкатывают бурю словес не по адресу.
>Покажите где Я сказал, что "Не читали, но обличают подлого наймита, бездарного писателя и гнилого интеля и его прихлебателей. "?

Повторю, вы правы, упрек адресовался не вам. Еще раз приношу все возможные извинения, не хотел задеть вас лично.

С уважением,
Алексей
От Исаев Алексей
К Рыжий Лис. (12.01.2001 11:05:51)
Дата 12.01.2001 11:23:08

Re: Почти;-)

Доброе время суток,


>Насколько я ей доверяю? Настолько, чтобы понять, что человек реально сидел, и знает не понаслышке о чем пишет. С приводимыми им цифрами и оценками можно сто раз не согласится, однако до него эту тему так широко вообще никто в Союзе не поднимал. Можно и нужно разбиратся с реальными фактами, но зачем поливать грязью человека, за то что он затронул важнейший пласт истории страны?

Его поливают грязью за выдумки о важнейшем пласте. Пример про "сидел" я уже приводил(достаточно убедительный :-) ). Сам факт пребывания на войне/лагере еще не повод для далеко идущих выводов. всяк сверчок знай свой шесток. суждения бывшего командира орудия об оперативных вопросах звучат как бред сумасшедшего. Командир орудия может рассказать о войне с позиции командира орудия, не более того. Точно так же, как заключенный может рассказать о быте лагеря, а не о масштаюах процесса репрессий.

И, между прочим, Вы всерьез считаете Солжа талантливым писателем?

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Рыжий Лис.
К Исаев Алексей (12.01.2001 11:23:08)
Дата 12.01.2001 11:36:22

Алексей, не в обиду будет сказано, но

нам с вами легко и удобно рассуждать о том или ином вопросе опираясь на документальную базу, статистику, воспоминания, научные работы и т.п. При этом мы как то совсем забываем, что кто то первый должен был сказать слово о тех или иных событиях в истории. И получить все мыслимые пинки и шишки за это от многочисленных критиков. И кто то должен был дать понять, что официальные и неофициальные данные о тех самых событиях НИКОГДА не будут представлены полностью.
И забываем, что брезгливо отмахиваясь от "окопной правды" мы не имеем права судить этих людей. Если отмахиваетесь от мнения окопников (у Карпова на счету десятки языков, награды во всю грудь, личный орден от Рокоссовского, ранения) то не судите этих людей за их воспоминания и оценки. Это извините - подлость и неуважение к людям спасшим вас от фашизма. Не сочтите за оскорбление.

>И, между прочим, Вы всерьез считаете Солжа талантливым писателем?

Я считаю его человеком, честно отвоевавшим три года за Родину, хлебнувшего горя полной ложкой и написавшего о том что пережил. Да, я считаю его талантливым писателем и честным, пусть и часто заблуждающимся человеком. Хотя и не являюсь его поклонником и кроме "Архипелага" и "В круге первом" ничего не осилил. Судить его я не имею права.

С уважением,
Алексей
От Олег К
К Рыжий Лис. (12.01.2001 11:36:22)
Дата 12.01.2001 18:01:02

он далеко не первый.

>нам с вами легко и удобно рассуждать о том или ином вопросе опираясь на документальную базу, статистику, воспоминания, научные работы и т.п. При этом мы как то совсем забываем, что кто то первый должен был сказать слово о тех или иных событиях в истории.

Солоневич, написал книгу Россия в Концлагере" задолго до Солженицына.
Что то его не спешат особо рекламировать.
Может потму что он в отличае от солжа не врал? Убили правда Ивана Лукича, потому что был последовательный противник большевизма. и сел за монархизм, а не за троцкизм как АИ.
Кстати и как писатель он безусловно талантливей.
От Александр А
К Рыжий Лис. (12.01.2001 11:36:22)
Дата 12.01.2001 12:15:24

Re: Алексей, не...


Ну, Солженицину косточки поперемывали много раз. Он интересен не тем, что он писатель. А тем, что был антисоветским жупелом. Его очень здорово попользовали в прапагандистской работе и он на это сознательно пошел.
Ну ладно, ну не любил он коммунизм.
Кто у нас только его любил.
(Вот тут недавно оказалось, что и Горбачев его всею душой не навидел и в ЦК полез чтобы его развалить-он сам так то сказал такое на Западе. )
А после он стал жупелом тех, кто кричал, что СССР-тюрьма народов, и кругом сплошной сталинизм.

В "Независимой", помню, статья была где-то в 1999, где анализировалось как и почему он бежал на Запад, и что он там делал первое время. Мне понравилось. Ну в общем, получалось, что парень ну очень сильно лез на рожен, и делал все, чтобы
им специально заинтересовались, хотя трогать его не особо-то и хотели тогда.
Материалы и рукописи первых глав "Архипелага" он как будто специально
послал хранить туда, где ребята Андропова с ними наиболее легко могли познакомиться.
Отдав часть первых глав на Твардовскому, который обещал пробить их через ЦК и напечатать, он сам же их и забрал, хотя Твардовский уговаривал оставить итд. Короче, парень много глупостей сделал.
Ну и у автора возникла естественная гипотеза: ну а может парень просто любит выпендриваться и лезть на рожен. Вот и с письмом с фронта таже история.

Ну а что до него как писателя, я считаю, что он талантлив, но до Толстого ему как до до Луны. То, что ему дали Нобелевскую премию-это решение политическое и скорее минус, чем плюс.
Так вышло, что я прочел его 10-томник- такой с мягкой серой обложке. Там есть и "Архипелаг", и "В Круге" и рассказы.
Лучше всего рассказы. "В Круге" не плохо.
"Архипелаг"- это вообще не художественное произведение.
Если бы не та животная ненависть к коммунизму, я оценил бы его как треть от
Толстого. И очень печально, что именно ненависть-разрушительное чувство-было у него стимулом к творчеству. Именно поэтому он недотягивает ни до Толстого, ни до Шолохова ни даже до Куприна. Так, певец момента.
Нет коммунизма-нет великого писателя Солженицина.

Отмечу, что в та часть "Архипелага", где он пишет о своем опыте отличается в лучшую сторону от той, где он пересказывает чужие истории. Во-первых, она гараздо реалистичнее, лучше читается
и... контрастирует с первый. Где он на личном опыте убедился в том, о чем услышал от других? Почему он не увидел всех тех ужасов, о которых услышах?

Александр
От Исаев Алексей
К Рыжий Лис. (12.01.2001 11:36:22)
Дата 12.01.2001 11:52:23

Re: Алексей, не...

Доброе время суток,
>нам с вами легко и удобно рассуждать о том или ином вопросе опираясь на документальную базу, статистику, воспоминания, научные работы и т.п. При этом мы как то совсем забываем, что кто то первый должен был сказать слово о тех или иных событиях в истории.

Про репресии первым сказал Н.С.Хрущев.
А Солж первым соврал о репрессиях и их масштабах.

>И забываем, что брезгливо отмахиваясь от "окопной правды" мы не имеем права судить этих людей. Если отмахиваетесь от мнения окопников (у Карпова на счету десятки языков, награды во всю грудь, личный орден от Рокоссовского, ранения) то не судите этих людей за их воспоминания и оценки. Это извините - подлость и неуважение к людям спасшим вас от фашизма. Не сочтите за оскорбление.

Да не об этом речь. "Окопная правда" это слова о тактике войны. Опреративные и стратегические вопросы окопниками освещаются из рук вон плохо. Т.е. мнение на эту тему можно из уважения к рассказчику выслушать, но не более того. Оперативные вопросы может осветить человек, не спавший сутками в штабе при планировании операции.

>Да, я считаю его талантливым писателем и честным, пусть и часто заблуждающимся человеком. Хотя и не являюсь его поклонником и кроме "Архипелага" и "В круге первом" ничего не осилил. Судить его я не имею права.

Ну а я, как прочитавший несколько больше, называю его бездарем и лгуном. И на том стою. Солженицын и Резун - близнецы братья. Оба сволочи и ламеры.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Рыжий Лис.
К Исаев Алексей (12.01.2001 11:52:23)
Дата 12.01.2001 12:21:43

Наверное, надо завязывать...

>Про репресии первым сказал Н.С.Хрущев.

Первым про репрессии сказали люди, бежавшие от этих самых репрессий на Запад.
Хрущев все так же ЛГАЛ, выпячивая ту часть правды, где Сталин и Берия были во всем виноваты и скромно умалчивая о личной роли и еще очень многом. Единожды сказавши он ЗАМОЛЧАЛ. По все той же причине. ВСЕЙ правды люди знать были не должны.

>А Солж первым соврал о репрессиях и их масштабах.

Вы действительно много прочитали. Наверное, даже слишком.

>Да не об этом речь. "Окопная правда" это слова о тактике войны. Опреративные и стратегические вопросы окопниками освещаются из рук вон плохо. Т.е. мнение на эту тему можно из уважения к рассказчику выслушать, но не более того. Оперативные вопросы может осветить человек, не спавший сутками в штабе при планировании операции.

А может осветить оперативные вопросы человек вдоволь насидевшийся по тюрьмам, наездившийся по этапам, повидавшим пересылки и лагеря? Наверное, в одиночку - нет. Только в том же Архипелаги свидетельств очивидцев много. И это своя часть правды, хотите вы ее признавать или нет.

>Ну а я, как прочитавший несколько больше, называю его бездарем и лгуном. И на том стою. Солженицын и Резун - близнецы братья. Оба сволочи и ламеры.

Я уважаю ваше мнение, но не уважаю форму и способ его выражения.
Все, подвязываю.

С уважением,
Алексей
От Исаев Алексей
К Рыжий Лис. (12.01.2001 12:21:43)
Дата 12.01.2001 12:28:24

Вы уж извините

Доброе время суток,

Завязываем.
Вы уж извините, но Солж относится к тем персонам, которые у меня вызывают просто зоологическую ненависть.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Х-55
К Исаев Алексей (12.01.2001 12:28:24)
Дата 12.01.2001 18:28:34

Вот с этого и нaдо нaчинaть. Большоe спaсибо зa признaниe (-)

Приветствую!

>Вы уж извините, но Солж относится к тем персонам, которые у меня вызывают просто зоологическую ненависть.

Вот с этого и нaдо нaчинaть. Большоe спaсибо зa признaниe.

С уважением, Х-55.
От GAI
К Исаев Алексей (12.01.2001 11:23:08)
Дата 12.01.2001 11:30:29

Извините...

суждения бывшего командира орудия об оперативных вопросах звучат как бред сумасшедшего. Командир орудия может рассказать о войне с позиции командира орудия, не более того. Точно так же, как заключенный может рассказать о быте лагеря, а не о масштаюах процесса репрессий.

а с каких позиций Вы судите,скажем,о военно-исторических вопросах.Все мы туд отнюдь не маршалы.Так,младшие офицеры.

>И, между прочим, Вы всерьез считаете Солжа талантливым писателем?

При всем моем неприятии взглядов Солженицына и очень многих его выводов писатель он на самом деле очень талантливый.Кстати говоря,попало мне в свое время издание "Одного дня" в Роман-газете,еще того,первого периода.Там было предисловие,если я не ошибаюсь,Твардовского.Так он его с Толстым сравнивал,насколько я помню.
>С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Исаев Алексей
К GAI (12.01.2001 11:30:29)
Дата 12.01.2001 11:55:10

Re: Извините...

Доброе время суток,

>а с каких позиций Вы судите,скажем,о военно-исторических вопросах.Все мы туд отнюдь не маршалы.Так,младшие офицеры.

С позиций прочитавшего труды и учебники, написанные успешными генералами, тем же Радзиевским. Книги которого "Прорыв" и "Танковый удар" четко и осмысленно излагают оперативные вопросы.

>>И, между прочим, Вы всерьез считаете Солжа талантливым писателем?
>
>При всем моем неприятии взглядов Солженицына и очень многих его выводов писатель он на самом деле очень талантливый.

У Вас хватило сил прочитать что-либо вроде "Красного колеса"?

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Х-55
К Исаев Алексей (12.01.2001 11:55:10)
Дата 13.01.2001 00:24:53

Вы нeобьeктивны. K этому врeмeни он исписaлся.

Приветствую!

>>При всем моем неприятии взглядов Солженицына и очень многих его выводов писатель он на самом деле очень талантливый.
>
>У Вас хватило сил прочитать что-либо вроде "Красного колеса"?

Вы нeобьeктивны.
1. K этому врeмeни он исписaлся.
2. Дa и сaм он нe считaeт это зa художeствeнноe произвeдeниe - это скорee смeсь зaготовки к многосeрийной киноэпопee с бeллeтризовaнной лeтописью.

С уважением, Х-55.
От GAI
К Исаев Алексей (12.01.2001 11:55:10)
Дата 12.01.2001 12:47:22

Re: Извините...

>Доброе время суток,

>>а с каких позиций Вы судите,скажем,о военно-исторических вопросах.Все мы туд отнюдь не маршалы.Так,младшие офицеры.
>
>С позиций прочитавшего труды и учебники, написанные успешными генералами, тем же Радзиевским. Книги которого "Прорыв" и "Танковый удар" четко и осмысленно излагают оперативные вопросы.

А вот Карпов,например,которого Вы тут так зачислили в "окопники",военую академию закончил после войны.Тоже,наверное,немало трудов изучил.И Соженицын тоже отнюдь не от сохи.Так что на мой взгляд,их мнение ничуть не менее весомо,чем Ваше,или мое.Вдобавок ко всему,в отличие от нас,они все это видели,а не просто читали в книжках

>>>И, между прочим, Вы всерьез считаете Солжа талантливым писателем?
>>
>>При всем моем неприятии взглядов Солженицына и очень многих его выводов писатель он на самом деле очень талантливый.
>
>У Вас хватило сил прочитать что-либо вроде "Красного колеса"?

Ну читал (точнее,слышал,его тогда еще по "голосам" передавали) Не понравилось.Человек построил свою картину истории и запихивает туда факты.И что из этого.Талант - это е обязательно кто всегда в белом фраке.
От Siberiаn
К GAI (12.01.2001 09:34:45)
Дата 12.01.2001 09:46:20

Если это так, то картина вырисовывается неприглядненькая. Ореол тускловат(_)

Народный фольклор (т.е. лагерный)
Siberian
От GAI
К Siberiаn (12.01.2001 09:46:20)
Дата 12.01.2001 10:01:07

Re: Уже сказал,что...

своего мнения по поводу этой статьи не имею.Аргументация там довольно слабая,на уровне общих соображений и здравого смысла.Особо упирается на то,что сам Солженицын не приводил нигде формулировку своего обвинительного заключения.
Статью писал,кстати,какой то бывший коллабороционист,сотрудничавший с немцами в какой то газетке,потом отсидевший и после этого достаточно близко знакомый с Солженицыным.