|
От
|
Дмитрий Козырев
|
|
К
|
М.Свирин
|
|
Дата
|
24.07.2003 10:02:04
|
|
Рубрики
|
WWII; Танки; Артиллерия;
|
А вот такой вопрос
>Все это в рамках того, что 107-мм - калибр ТЯЖЕЛОГО ДИВИЗИОННОГО или ЛЕГКОГО КОРПУСНОГО орудия.
я правильно понимаю, что выбор калибра 107 мм обусловлен все тем же наличием запасов/производства боеприпасов?
Все таки 107 мм для [пехотной]дивизионки тяжеловат (шестеркой коней или 3 т тягачом не утянуть).
Да и к чему дивизионному орудию дальность 18 км?
Т.е я к тому что такое орудие заведомо ориентировано на мехчасти.
(Опять кстати по следам немаков у которых пушечный 10 см дивизион имелся в мехчастях)
>Уже в начале 1942 г. появляются 85-мм дивизионная У-10 (о "тигре" еще ни слова),
А "я всегда говорил", что с принятием на вооружение 85 мм боеприпаса (зенитного) стоило разработать под него весь спектр орудий дивизионку, танковую, птп.
Дивизионку кстати можно было бы сделать дуплексом со 122 мм гаубицей (на едином лафете).
>Но особого выигрыша перед 76-мм пушки еще не давали и были таки тяжелыми. Нужно было при массе артсистемы менее 3 тн получить серьезный выигрыш фугасного действия.
И вот собственно вопрос. А как расчитывалось что "особого выигрыша не давали"? Из каких критериев?
Вроде ясно что 85 мм орудие будет и дальнобойнее (и аккурат на глубину дневной задачи стрелковой дивизии), а 85 мм граната будет иметь бОльшее осколочное и фугасное действие.
Что до массы - тут имхо главное уложится в пресловутые 3 т.
С уважением
|
От
|
М.Свирин
|
|
К
|
Дмитрий Козырев (24.07.2003 10:02:04)
|
|
Дата
|
24.07.2003 12:14:26
|
Re: А вот...
Приветствие
>я правильно понимаю, что выбор калибра 107 мм обусловлен все тем же наличием запасов/производства боеприпасов?
Не совсем. Наличием ПРОИЗВОДСТВЕННЫХ мощностей для выпуска СНАРЯДОВ. Гильзы для М-60 были новые. А это в условиях войны - задница.
>Все таки 107 мм для [пехотной]дивизионки тяжеловат (шестеркой коней или 3 т тягачом не утянуть).
Ну да. Только и М-60 и С-3 планировалась для мехтяги, хотя был вариант запряжки М-60 в 8-10 лошадей.
>Да и к чему дивизионному орудию дальность 18 км?
Это отдельная песня. Но собирались на напрвлениях главного удара усиливать некоторые дивизии именно 107-мм пушкой-гаубицей. У буржуев-то в дивизиях 105-мм гаубицы. А у нас лучше!
>Т.е я к тому что такое орудие заведомо ориентировано на мехчасти.
Верно. Либо моторизованные стрелковые части, о каковых в 1941 тоже мечтали.
>(Опять кстати по следам немаков у которых пушечный 10 см дивизион имелся в мехчастях)
Верно.
>А "я всегда говорил", что с принятием на вооружение 85 мм боеприпаса (зенитного) стоило разработать под него весь спектр орудий дивизионку, танковую, птп.
Дык так и было сделано. Начали в 1939, закончили в 1943. Только вот никаких особых преимуществ такая дивизионка в войну не давала. ЗИС-3 таки дешевле, проще и богаче по боеприпасам.
>Дивизионку кстати можно было бы сделать дуплексом со 122 мм гаубицей (на едином лафете).
И о таком думали. ПОтому У-10 на вооружение и не приняли. Тяжела шибко оказалась.
>И вот собственно вопрос. А как расчитывалось что "особого выигрыша не давали"? Из каких критериев?
>Вроде ясно что 85 мм орудие будет и дальнобойнее (и аккурат на глубину дневной задачи стрелковой дивизии), а 85 мм граната будет иметь бОльшее осколочное и фугасное действие.
ОСКОЛОЧНОЕ. Фугасную гранату таки в войну толком не ввели. Ну и по стоимость-эффективность. Пять выстрелов ЗИС-3 по стоимости примерно равны 2,8 штук калибра 85-мм
>Что до массы - тут имхо главное уложится в пресловутые 3 т.
Нет! Для 85-мм ЖЕСТКОЕ требование уложиться в 2 тонны на походе.
Подпись
Re: А вот...
Здравствуйте !
>>Уже в начале 1942 г. появляются 85-мм дивизионная У-10 (о "тигре" еще ни слова),
>
>А "я всегда говорил", что с принятием на вооружение 85 мм боеприпаса (зенитного) стоило разработать под него весь спектр орудий дивизионку, танковую, птп.
Вопрос в том, что в 40-41 на роль перспективной дивизионки двигали М-60. Т.е. 85 для дивизионки уже считалось мало, а для ПТП - ужасающе избыточно. А в 43-ем стало ясно, что 85 для ПТП уже "в натяг" даже в ближней перспективе. Не говоря о дальней.
С уважением, tsa.
|
От
|
Дмитрий Козырев
|
|
К
|
tsa (24.07.2003 10:19:46)
|
|
Дата
|
24.07.2003 10:26:44
|
Re: А вот...
>Вопрос в том, что в 40-41 на роль перспективной дивизионки двигали М-60.
Я в курсе, вот и пытаюсь понять нахрена.
>Т.е. 85 для дивизионки уже считалось мало,
Вот и пытаюсь понять почему?
> а для ПТП - ужасающе избыточно.
не согласен. Июо в птабры пошли именно 85 мм 52-К
С уважением
Re: А вот...
Здравствуйте !
>>Вопрос в том, что в 40-41 на роль перспективной дивизионки двигали М-60.
>
>Я в курсе, вот и пытаюсь понять нахрена.
Фугасное действие снаряда.
Могу позжее глянуть Широкорада если нужна конкретика.
>> а для ПТП - ужасающе избыточно.
>
>не согласен. Июо в птабры пошли именно 85 мм 52-К
Так не от хорошей жизни. Эту зенитку окопать как нормальную ПТП - издохнешь.
С уважением, tsa.
|
От
|
Дмитрий Козырев
|
|
К
|
tsa (24.07.2003 10:32:41)
|
|
Дата
|
24.07.2003 10:39:45
|
Re: А вот...
>>>Вопрос в том, что в 40-41 на роль перспективной дивизионки двигали М-60.
>>
>>Я в курсе, вот и пытаюсь понять нахрена.
>
>Фугасное действие снаряда.
>Могу позжее глянуть Широкорада если нужна конкретика.
Конкретика желательна - если есть сравнительные цифры по действию разных калибров.
По 76 мм гранате у меня есть практически все.
По 107 мм - чуть чуть, а по 85 - нет ничего.
>>не согласен. Июо в птабры пошли именно 85 мм 52-К
>
>Так не от хорошей жизни. Эту зенитку окопать как нормальную ПТП - издохнешь.
Оно конечно может и не от хорошей. ТОлько бронепробиваемость ее устраивала даже Кулика.
Т.е я к чему? к тому чтоб со 107 мм калибром не заморачиваться.
Re: А вот...
Здравствуйте !
>Конкретика желательна - если есть сравнительные цифры по действию разных калибров.
БОЕПРИПАСЫ ДЛЯ 76,2-ММ ПУШЕК Ф-34 И ЗИС-5
Снаряд масса масса ВВ
ОФ-350 6.2 0.71
ОФ-350Б 6.2 0.64
О-350A 6.21 0.54
Ф-350 6.41 0.785
Ф-350M 6.1 0.815
Ф-350Ф 6.41 0.785
БОЕПРИПАСЫ ДЛЯ 85-ММ ПУШЕК Д-5, С-18, С-31, С-53, ЗИС-С-53
Снаряд масса масса ВВ
O-365Г 9.54 0.741
O-367 9.54 0.703-0.741
O-367A 9.54 0.67
БОЕПРИПАСЫ ДЛЯ 107-ММ ПУШКИ ЗИС-6
Снаряд масса масса ВВ
ОФ-420 17.2 2,15
ОФ-420У 17,4 2,01
Ф-420У 16,54 1,8
Т.е. ясно видно, что:
1) 85 мм не даёт прироста фугасности. Т.к. это затрудняется ещё и высокой баллистикой требующей толстостенных прочных снарядов.
2) 107 мм трёхкратный прирости фугасности и ИМХО осколочного действия.
Весила М-60 правда под 4 тонны. Но СТЗ-5 вроде нормально её таскал.
>Оно конечно может и не от хорошей. ТОлько бронепробиваемость ее устраивала даже Кулика.
>Т.е я к чему? к тому чтоб со 107 мм калибром не заморачиваться.
Так на 41-й всех и пробиваемость ЗиС-2 устраивала. А она была и легче и дешевле возможной 85-мм ПТП .
С уважением, tsa.
|
От
|
Дмитрий Козырев
|
|
К
|
tsa (24.07.2003 11:22:27)
|
|
Дата
|
24.07.2003 11:28:29
|
Наглядно.
>Т.е. ясно видно, что:
>1) 85 мм не даёт прироста фугасности.
да, увы.
>2) 107 мм трёхкратный прирости фугасности и ИМХО осколочного действия.
Осколочного - в два примерно. у 76 мм площадь действительного поражения 450 кв. м, у 107 мм - ок 900.
>Весила М-60 правда под 4 тонны. Но СТЗ-5 вроде нормально её таскал.
я бы сказал "мог таскать" в перегруз.
>Так на 41-й всех и пробиваемость ЗиС-2 устраивала. А она была и легче и дешевле возможной 85-мм ПТП .
Ну это как пишет Мелхиседек с расчетом на першпективу.
Re: Наглядно.
Здравствуйте !
>>Весила М-60 правда под 4 тонны. Но СТЗ-5 вроде нормально её таскал.
>
>я бы сказал "мог таскать" в перегруз.
На войсковых испытаниях откатали 732 км.
Скорости:
По шоссе - 18-20 км/ч.
По грунтовке - 10-12 км/ч.
По бездорожью - 6-8 км/ч.
Про жалобы в заключении на проблемы с транспортировкой мне неизвестно.
С уважением, tsa.
|
От
|
Мелхиседек
|
|
К
|
Дмитрий Козырев (24.07.2003 10:39:45)
|
|
Дата
|
24.07.2003 10:51:31
|
Re: А вот...
>Оно конечно может и не от хорошей. ТОлько бронепробиваемость ее устраивала даже Кулика.
она не устраивала его в перспективе, он смотрел на лет 10-15 вперед
>Т.е я к чему? к тому чтоб со 107 мм калибром не заморачиваться.
он всё равно уже был
|
От
|
Дмитрий Козырев
|
|
К
|
Мелхиседек (24.07.2003 10:51:31)
|
|
Дата
|
24.07.2003 11:06:08
|
Re: А вот...
>>Оно конечно может и не от хорошей. ТОлько бронепробиваемость ее устраивала даже Кулика.
>
>она не устраивала его в перспективе, он смотрел на лет 10-15 вперед
Я не против НИОКРа - можно и еще дальше смотреть. Только воевать надо "здесь и сейчас".
>>Т.е я к чему? к тому чтоб со 107 мм калибром не заморачиваться.
>
>он всё равно уже был
85 мм - тоже.
|
От
|
Мелхиседек
|
|
К
|
Дмитрий Козырев (24.07.2003 11:06:08)
|
|
Дата
|
24.07.2003 11:09:38
|
Re: А вот...
>>>Оно конечно может и не от хорошей. ТОлько бронепробиваемость ее устраивала даже Кулика.
>>
>>она не устраивала его в перспективе, он смотрел на лет 10-15 вперед
>
>Я не против НИОКРа - можно и еще дальше смотреть. Только воевать надо "здесь и сейчас".
Это психология военного времени, когда стало нужно здесь и сейчас стали гнать ЗИС-3. В мирное время всё несколько иначе.
>>>Т.е я к чему? к тому чтоб со 107 мм калибром не заморачиваться.
>>
>>он всё равно уже был
>
>85 мм - тоже.
в куда меньших количествах и при отсутствии запасов
|
От
|
Дмитрий Козырев
|
|
К
|
Мелхиседек (24.07.2003 11:09:38)
|
|
Дата
|
24.07.2003 11:17:01
|
Re: А вот...
>>Я не против НИОКРа - можно и еще дальше смотреть. Только воевать надо "здесь и сейчас".
>
>Это психология военного времени, когда стало нужно здесь и сейчас стали гнать ЗИС-3. В мирное время всё несколько иначе.
Я все это понмаю. Просто полагаю, что калибр 85 мм вполне перспективен в тех условиях.
>>>>Т.е я к чему? к тому чтоб со 107 мм калибром не заморачиваться.
>>>
>>>он всё равно уже был
>>
>>85 мм - тоже.
>в куда меньших количествах и при отсутствии запасов
чуть раньше Вас не смущало отсутствие тяги к 107 мм орудиям.
Напоминаю про "психологию мирного времени" - необходимо было развертывать массовый выпуск боеприпаса. Он достаточно задолго до войны был принят.
|
От
|
Мелхиседек
|
|
К
|
Дмитрий Козырев (24.07.2003 11:17:01)
|
|
Дата
|
24.07.2003 11:38:22
|
Re: А вот...
>Я все это понмаю. Просто полагаю, что калибр 85 мм вполне перспективен в тех условиях.
перспективен, но не надолго
>>в куда меньших количествах и при отсутствии запасов
>
>чуть раньше Вас не смущало отсутствие тяги к 107 мм орудиям.
Создание мехтяги многими рассматривалось как необходимость, за препятсвие этому можно было попасть во враги народа. Многие это рассматривали как вопрос времени, годом раньше - годом позже.
При создании нового боеприпаса возникает проблема с запасом старых и их взаимозаменяемостью. Вспомнить хотя бы историю со 105мм гаубицей и необходимость стрельбы из неё 107мм снарялами.
>Напоминаю про "психологию мирного времени" - необходимо было развертывать массовый выпуск боеприпаса. Он достаточно задолго до войны был принят.
и это тоже
Re: А вот...
>Я все это понмаю. Просто полагаю, что калибр 85 мм вполне перспективен в тех условиях.
А нет ли у Вас информации о фугасном действии 85 мм снарядов, как применявшихся в ВОВ, так и после (для Д-44). Интересует их сравнение с 76мм.
С уважением, EVGEN!
|
От
|
М.Свирин
|
|
К
|
EVGEN (24.07.2003 11:23:09)
|
|
Дата
|
27.07.2003 13:17:23
|
В войну фугасных 85-мм выстрелов не было. Только осколочные. (-)
|
От
|
Дмитрий Козырев
|
|
К
|
EVGEN (24.07.2003 11:23:09)
|
|
Дата
|
24.07.2003 11:34:41
|
tsa привел (см выше) (-)
|
От
|
Мелхиседек
|
|
К
|
Дмитрий Козырев (24.07.2003 10:26:44)
|
|
Дата
|
24.07.2003 10:29:25
|
Re: А вот...
>>Вопрос в том, что в 40-41 на роль перспективной дивизионки двигали М-60.
>
>Я в курсе, вот и пытаюсь понять нахрена.
для борьбы с перспективными танками противника
и самое интересное, что Кулик был прав
>>Т.е. 85 для дивизионки уже считалось мало,
>
>Вот и пытаюсь понять почему?
не соответствовало планам командования
>> а для ПТП - ужасающе избыточно.
>
что было, то и пошло, это не от хорошей жизни
|
От
|
Дмитрий Козырев
|
|
К
|
Мелхиседек (24.07.2003 10:29:25)
|
|
Дата
|
24.07.2003 10:32:38
|
Re: А вот...
>>>Вопрос в том, что в 40-41 на роль перспективной дивизионки двигали М-60.
>>
>>Я в курсе, вот и пытаюсь понять нахрена.
>
>для борьбы с перспективными танками противника
>и самое интересное, что Кулик был прав
он перезаложился. Причем речь идет о калибре птп а не дивизионки.
>>>Т.е. 85 для дивизионки уже считалось мало,
>>
>>Вот и пытаюсь понять почему?
>
>не соответствовало планам командования
емко. А какие были планы?
|
От
|
Мелхиседек
|
|
К
|
Дмитрий Козырев (24.07.2003 10:32:38)
|
|
Дата
|
24.07.2003 10:49:23
|
Re: А вот...
>>>>Вопрос в том, что в 40-41 на роль перспективной дивизионки двигали М-60.
>>>
>>>Я в курсе, вот и пытаюсь понять нахрена.
>>
>>для борьбы с перспективными танками противника
>>и самое интересное, что Кулик был прав
>
>он перезаложился. Причем речь идет о калибре птп а не дивизионки.
Он не перезаложился, а ждал появления в 1942 тяжёлого танка. Против "Тигра" М-60 весьма полезная пушка.
>>не соответствовало планам командования
>
>емко. А какие были планы?
Создать мощную дивизионку, которая хорошо бы боролась с лёгкими полевыми укреплениями и танками противника. Ни 3", ни 85 мм на эту роль не годились, а вот 107мм вполне, к тому же можно было создать на основе горной пушки 107мм полковушку.
|
От
|
Дмитрий Козырев
|
|
К
|
Мелхиседек (24.07.2003 10:49:23)
|
|
Дата
|
24.07.2003 11:13:25
|
Re: А вот...
>>он перезаложился. Причем речь идет о калибре птп а не дивизионки.
>
>Он не перезаложился, а ждал появления в 1942 тяжёлого танка. Против "Тигра" М-60 весьма полезная пушка.
не возражаю, но все это верно и для 85 мм - тоже.
>>>не соответствовало планам командования
>>
>>емко. А какие были планы?
>
>Создать мощную дивизионку, которая хорошо бы боролась с лёгкими полевыми укреплениями и танками противника. Ни 3", ни 85 мм на эту роль не годились,
Я хочу понять по каким критериям было сделано заключение что они "не годились".
Поясняю - мне интересен ответ:
необходимая дальность - n км для обесспечения поражения [того то и того то]
фугасное действие - воронка глубиной ...
осколочное действие - действительное поражение на площади.... что бы...
действие по броне..
действие по бетону ...
боевая и походная масса
ответ "чем больше тем лучше" меня НЕ устраивает (иначе лучшей дивизионкой будет Бр-2. :)
И сравнение систем двух разных калибров.
|
От
|
Мелхиседек
|
|
К
|
Дмитрий Козырев (24.07.2003 11:13:25)
|
|
Дата
|
24.07.2003 11:31:10
|
Re: А вот...
>Я хочу понять по каким критериям было сделано заключение что они "не годились".
>Поясняю - мне интересен ответ:
>необходимая дальность - n км для обесспечения поражения [того то и того то]
>фугасное действие - воронка глубиной ...
>осколочное действие - действительное поражение на площади.... что бы...
>действие по броне..
>действие по бетону ...
>боевая и походная масса
>ответ "чем больше тем лучше" меня НЕ устраивает (иначе лучшей дивизионкой будет Бр-2. :)
>И сравнение систем двух разных калибров.
В ГАУ в 1937 был прислан отчёт Упорникова, где он аргументированно сравнивал 76мм и 85мм, там всё расписано. Привести сейчас его я не могу. Архивный адрес надо спросить у Свирина.
|
От
|
EVGEN
|
|
К
|
Мелхиседек (24.07.2003 10:49:23)
|
|
Дата
|
24.07.2003 11:07:32
|
Re: А вот...
>Он не перезаложился, а ждал появления в 1942 тяжёлого танка. Против "Тигра" М-60 весьма полезная пушка.
Широкорад предполагает, что основанием для принятия решения послужила полученная в 1939-40 деза о разработке немцами тяжелых танков. Правда в обоснование своего предположения он приводит сообщение РУ ГШ №660279сс от 11.03.41(!). Один из вариантов нового танка (по этому сообщению)должен был иметь массу 90 т и нести 105 мм пушку.
>Создать мощную дивизионку, которая хорошо бы боролась с лёгкими полевыми укреплениями и танками противника.
ИМХО 107мм избыточно. Но если по принципу "каши маслом не испортишь..." Хотя, все равно, будет ну очень дорого.
>к тому же можно было создать на основе горной пушки 107мм полковушку.
А не можете ли Вы уточнить, на основе какой горной конкретно.
С уважением, EVGEN!
|
От
|
Мелхиседек
|
|
К
|
EVGEN (24.07.2003 11:07:32)
|
|
Дата
|
24.07.2003 11:27:08
|
Re: А вот...
>Широкорад предполагает, что основанием для принятия решения послужила полученная в 1939-40 деза о разработке немцами тяжелых танков. Правда в обоснование своего предположения он приводит сообщение РУ ГШ №660279сс от 11.03.41(!). Один из вариантов нового танка (по этому сообщению)должен был иметь массу 90 т и нести 105 мм пушку.
но более всего ждали танк 50т и пушкой 88мм, может что-то напоминает?
>>Создать мощную дивизионку, которая хорошо бы боролась с лёгкими полевыми укреплениями и танками противника.
>
>ИМХО 107мм избыточно. Но если по принципу "каши маслом не испортишь..." Хотя, все равно, будет ну очень дорого.
а если войны по какой-то причине не будет в 1942, а будет в 1952, как бороться потом с танками 1950-52 гв?
>>к тому же можно было создать на основе горной пушки 107мм полковушку.
>
>А не можете ли Вы уточнить, на основе какой горной конкретно.
хотя бы всё та же 107мм горная гаубица 7-6, желающие могут прочитать про неё у Широкорада на стр. 552
|
От
|
EVGEN
|
|
К
|
Мелхиседек (24.07.2003 11:27:08)
|
|
Дата
|
24.07.2003 11:38:58
|
Re: А вот...
>но более всего ждали танк 50т и пушкой 88мм, может что-то напоминает?
Тому есть какие-либо подтверждения?
>а если войны по какой-то причине не будет в 1942, а будет в 1952, как бороться потом с танками 1950-52 гв?
Вы действительно думаете, что Кулик загадывал на 10 лет вперед?
>хотя бы всё та же 107мм горная гаубица 7-6, желающие могут прочитать про неё у Широкорада на стр. 552
К сожалению "кирпича" (он же Талмуд") не имею. Не могли бы Вы уточнить вес системы и возможность транспортировки во вьюках.
С уважением, EVGEN!
|
От
|
Мелхиседек
|
|
К
|
EVGEN (24.07.2003 11:38:58)
|
|
Дата
|
24.07.2003 11:50:00
|
Re: А вот...
>>но более всего ждали танк 50т и пушкой 88мм, может что-то напоминает?
>
>Тому есть какие-либо подтверждения?
почитайте мемуары наших конструкторов про появление "Тигра", они давно именно его ждали
>Вы действительно думаете, что Кулик загадывал на 10 лет вперед?
конечно, у него работа такая
>>хотя бы всё та же 107мм горная гаубица 7-6, желающие могут прочитать про неё у Широкорада на стр. 552
>
>К сожалению "кирпича" (он же Талмуд") не имею. Не могли бы Вы уточнить вес системы и возможность транспортировки во вьюках.
в боевом 1060кг, в походном 1710 кг, перевозилась на 15 вьюках
|
От
|
EVGEN
|
|
К
|
Мелхиседек (24.07.2003 11:50:00)
|
|
Дата
|
24.07.2003 12:00:50
|
Re: А вот...
>почитайте мемуары наших конструкторов про появление "Тигра", они давно именно его ждали
И после кого из наших конструкторов остались опубликованные мемуары, кроме Грабина?
>конечно, у него работа такая
Только что-то его воззрения на этой работе подвергались резким колебаниям, с тактом значительно меньшим, чем 10 лет.
>в боевом 1060кг, в походном 1710 кг, перевозилась на 15 вьюках
Любопытно. Немцы "горно-разборную" 105мм создать не смогли.
С уважением, EVGEN!
|
От
|
Дмитрий Козырев
|
|
К
|
Мелхиседек (24.07.2003 11:50:00)
|
|
Дата
|
24.07.2003 11:51:37
|
Дополнение
>>К сожалению "кирпича" (он же Талмуд") не имею. Не могли бы Вы уточнить вес системы и возможность транспортировки во вьюках.
>
>в боевом 1060кг, в походном 1710 кг, перевозилась на 15 вьюках
один или два вьюка весили ок 100 кг и требовали мула или сильную лошадь.
|
От
|
Мелхиседек
|
|
К
|
Дмитрий Козырев (24.07.2003 10:02:04)
|
|
Дата
|
24.07.2003 10:16:07
|
Re: А вот...
>я правильно понимаю, что выбор калибра 107 мм обусловлен все тем же наличием запасов/производства боеприпасов?
к пушке 107мм пушкам 1910/30 и 42лин пушкам 1910г.
планировалось создание 107мм горной гаубицы
>Все таки 107 мм для [пехотной]дивизионки тяжеловат (шестеркой коней или 3 т тягачом не утянуть).
мехтягага, тот же стз5
можно вспомнить 19 век и впрячь восьмерку
>Да и к чему дивизионному орудию дальность 18 км?
обстреливать вражеские тылы
>>Уже в начале 1942 г. появляются 85-мм дивизионная У-10 (о "тигре" еще ни слова),
>
>А "я всегда говорил", что с принятием на вооружение 85 мм боеприпаса (зенитного) стоило разработать под него весь спектр орудий дивизионку, танковую, птп.
случилась гонка калибров
85мм, 95мм, 107мм, а этот спекр оруди разработали, но позже
>>Но особого выигрыша перед 76-мм пушки еще не давали и были таки тяжелыми. Нужно было при массе артсистемы менее 3 тн получить серьезный выигрыш фугасного действия.
>
>И вот собственно вопрос. А как расчитывалось что "особого выигрыша не давали"? Из каких критериев?
>Вроде ясно что 85 мм орудие будет и дальнобойнее (и аккурат на глубину дневной задачи стрелковой дивизии), а 85 мм граната будет иметь бОльшее осколочное и фугасное действие.
>Что до массы - тут имхо главное уложится в пресловутые 3 т.
при желании в те же 3т можно было впихнуть 95мм
З.Ы. а вообще получалась интересная тенденция, в дивизии были бы 122гаубицы и 57мм пт пушки и (если бы была) какая ни будь дивизионка, М-60 на эту роль не очень тянула
|
От
|
Дмитрий Козырев
|
|
К
|
Мелхиседек (24.07.2003 10:16:07)
|
|
Дата
|
24.07.2003 10:30:04
|
Re: А вот...
>>Все таки 107 мм для [пехотной]дивизионки тяжеловат (шестеркой коней или 3 т тягачом не утянуть).
>
>мехтягага, тот же стз5
обеспечить мехтягой ВСЮ артиллерию? Это задача весьма отдаленой перспективы.
Да и для стз-5 это перегруз.
>можно вспомнить 19 век и впрячь восьмерку
это уже перебор.
>>Да и к чему дивизионному орудию дальность 18 км?
>
>обстреливать вражеские тылы
Вражеский тыл простирается на полторы сотни километров. Зачем ставить перед дивизионкой избыточную задачу?
>>А "я всегда говорил", что с принятием на вооружение 85 мм боеприпаса (зенитного) стоило разработать под него весь спектр орудий дивизионку, танковую, птп.
>
>случилась гонка калибров
Почему?
>>Что до массы - тут имхо главное уложится в пресловутые 3 т.
>
>при желании в те же 3т можно было впихнуть 95мм
да, но 95 мм потребует нового боеприпаса.
|
От
|
Мелхиседек
|
|
К
|
Дмитрий Козырев (24.07.2003 10:30:04)
|
|
Дата
|
24.07.2003 10:44:31
|
Re: А вот...
>обеспечить мехтягой ВСЮ артиллерию? Это задача весьма отдаленой перспективы.
когда то это надо начинать
>Да и для стз-5 это перегруз.
если партия сказала - надо, значит потащит
>>можно вспомнить 19 век и впрячь восьмерку
>
>это уже перебор.
это уже опробаванное решение
>>>Да и к чему дивизионному орудию дальность 18 км?
>>
>>обстреливать вражеские тылы
>
>Вражеский тыл простирается на полторы сотни километров. Зачем ставить перед дивизионкой избыточную задачу?
зачем так далеко, а вот штаб, ремроту, склад...
А-19 в миниатюре
>>>А "я всегда говорил", что с принятием на вооружение 85 мм боеприпаса (зенитного) стоило разработать под него весь спектр орудий дивизионку, танковую, птп.
>>
>>случилась гонка калибров
>
>Почему?
из за разброда и шатаний в межвоенный период
это касается не только артиллерии
>>>Что до массы - тут имхо главное уложится в пресловутые 3 т.
>>
>>при желании в те же 3т можно было впихнуть 95мм
>
>да, но 95 мм потребует нового боеприпаса.
вот и отказались, в т.ч. и поэтому
поиграли и бросили
|
От
|
Дмитрий Козырев
|
|
К
|
Мелхиседек (24.07.2003 10:44:31)
|
|
Дата
|
24.07.2003 10:53:17
|
Re: А вот...
>>обеспечить мехтягой ВСЮ артиллерию? Это задача весьма отдаленой перспективы.
>
>когда то это надо начинать
я не говорю что не надо начинать - я говорю что неосмотрительно начинать выпуск систем, необеспеченных мехтягой и не пригодных для тяги конной.
>>Да и для стз-5 это перегруз.
>
>если партия сказала - надо, значит потащит
так может партии лучше приказать чтоб ее расчет катал? Мало слова партии - пусть тов. Сталин распорядится. Лично.
Какая то несерьезная аргументация :-/
>>>можно вспомнить 19 век и впрячь восьмерку
>>
>>это уже перебор.
>
>это уже опробаванное решение
ТОлько скорость такого перемещения для _дивизии_ отстает от расчетных темпов наступления.
>>Вражеский тыл простирается на полторы сотни километров. Зачем ставить перед дивизионкой избыточную задачу?
>
>зачем так далеко, а вот штаб, ремроту, склад...
>А-19 в миниатюре
так может каждому батальону обеспечить "А-19 в миниатюре"? Или все таки следует возлагать на артсистему присузей ей круг задач в соответствии с основными боевыми задачами соединения?
>>>случилась гонка калибров
>>
>>Почему?
>
>из за разброда и шатаний в межвоенный период
и в чем была причина разброда?
|
От
|
Мелхиседек
|
|
К
|
Дмитрий Козырев (24.07.2003 10:53:17)
|
|
Дата
|
24.07.2003 11:05:23
|
Re: А вот...
>я не говорю что не надо начинать - я говорю что неосмотрительно начинать выпуск систем, необеспеченных мехтягой и не пригодных для тяги конной.
это хороший повод выбить средства на механизацию армии
>>>Да и для стз-5 это перегруз.
>>
>>если партия сказала - надо, значит потащит
>
>так может партии лучше приказать чтоб ее расчет катал? Мало слова партии - пусть тов. Сталин распорядится. Лично.
>Какая то несерьезная аргументация :-/
и тем не менее на испытаниях таскал именно СТЗ-5, по грунтовой дороге 10-12 км/ч выжимал
>>>>можно вспомнить 19 век и впрячь восьмерку
>>>
>>>это уже перебор.
>>
>>это уже опробаванное решение
>
>ТОлько скорость такого перемещения для _дивизии_ отстает от расчетных темпов наступления.
а откуда такие данные?
>>>Вражеский тыл простирается на полторы сотни километров. Зачем ставить перед дивизионкой избыточную задачу?
>>
>>зачем так далеко, а вот штаб, ремроту, склад...
>>А-19 в миниатюре
>
>так может каждому батальону обеспечить "А-19 в миниатюре"? Или все таки следует возлагать на артсистему присузей ей круг задач в соответствии с основными боевыми задачами соединения?
конечно нужно возлагать, но если снаряд летит на 18км, то почему этим не воспользововаться
>>из за разброда и шатаний в межвоенный период
>
>и в чем была причина разброда?
В психологии принимающих ответственные решения. Это было не только в артиллерии, но и стрелковке, в танкостроении, на флоте и т.д.
|
От
|
Дмитрий Козырев
|
|
К
|
Мелхиседек (24.07.2003 11:05:23)
|
|
Дата
|
24.07.2003 11:21:45
|
Re: А вот...
>это хороший повод выбить средства на механизацию армии
их нельзя выбить больше чем их есть. Необходимость ее проведения вопросов ни у кого не вызывала. Вопрос наличия этих самых средств и времени.
>>>>Да и для стз-5 это перегруз.
>и тем не менее на испытаниях таскал именно СТЗ-5, по грунтовой дороге 10-12 км/ч выжимал
Я же не сказал что он ее с места не стронет. Я сказал - перегруз. Т.е при длительной эксплуатации, при ннеобходимости движения по бездорожью на его ресурсе это сказывается отрицательно.
>>ТОлько скорость такого перемещения для _дивизии_ отстает от расчетных темпов наступления.
>
>а откуда такие данные?
А какую маршевую скорость будет поддерживать восьмерка лошадей с 4 т грузом и как долго?
(Немаки напомню для таких систем прибегали к раздельной возке)
>>так может каждому батальону обеспечить "А-19 в миниатюре"? Или все таки следует возлагать на артсистему присузей ей круг задач в соответствии с основными боевыми задачами соединения?
>
>конечно нужно возлагать, но если снаряд летит на 18км, то почему этим не воспользововаться
Потому что у Бр-2 он летит еще дальше. Давайте воспользуемся и этим тоже.
|
От
|
Мелхиседек
|
|
К
|
Дмитрий Козырев (24.07.2003 11:21:45)
|
|
Дата
|
24.07.2003 11:42:15
|
Re: А вот...
>>это хороший повод выбить средства на механизацию армии
>
>их нельзя выбить больше чем их есть. Необходимость ее проведения вопросов ни у кого не вызывала. Вопрос наличия этих самых средств и времени.
это линий аргумент при распределении средств между ведомствами
>А какую маршевую скорость будет поддерживать восьмерка лошадей с 4 т грузом и как долго?
сопоставимо с буксировкой 3-3,2т системы шестеркой
>(Немаки напомню для таких систем прибегали к раздельной возке)
это немецкое решение данной проблемы
>Потому что у Бр-2 он летит еще дальше. Давайте воспользуемся и этим тоже.
это не дивизионное орудие, с вызовом корпусной артиллеррии иногда проблемы
|
От
|
Дмитрий Козырев
|
|
К
|
Мелхиседек (24.07.2003 11:42:15)
|
|
Дата
|
24.07.2003 11:48:36
|
Re: А вот...
>>А какую маршевую скорость будет поддерживать восьмерка лошадей с 4 т грузом и как долго?
>
>сопоставимо с буксировкой 3-3,2т системы шестеркой
Вы полагаете что зависимость линейная? т.е десятка будет тянуть пять тонн, дюжина - 6 и т.д?
>>Потому что у Бр-2 он летит еще дальше. Давайте воспользуемся и этим тоже.
>
>это не дивизионное орудие,
М-60 как оказалось позже - тоже.
|
От
|
Мелхиседек
|
|
К
|
Дмитрий Козырев (24.07.2003 11:48:36)
|
|
Дата
|
24.07.2003 11:52:59
|
Re: А вот...
>>>А какую маршевую скорость будет поддерживать восьмерка лошадей с 4 т грузом и как долго?
>>
>>сопоставимо с буксировкой 3-3,2т системы шестеркой
>
>Вы полагаете что зависимость линейная? т.е десятка будет тянуть пять тонн, дюжина - 6 и т.д?
зависимость не линейная, восмерка без проблем тянет 3,5-3,8 тонн, М-60 с передком всё же многовато, но потянет
>>это не дивизионное орудие,
>
>М-60 как оказалось позже - тоже.
это было потом, а на момент создания...