От Presscenter
К All
Дата 22.07.2003 11:36:48
Рубрики Древняя история;

Жмодикову по спартанцам

Ув.г-н Жмодиков, есть такой вопрос.
Несколько ниже в постинге Вы писали, что фильм "300 спартанцев" выдержан верно (по Геродоту), правда, все остальное безобразно.
Вы упомянули длинные волосы и бороды спартанцев.
Поэтому все же хочу уточнить. Основано Ваше утверждение на том, что по Геродоту (если память не изменяет)спартанцы перед боем занимались тем, что расчесывали волосы, или же есть пные источники?
Поясню суть дела. Я был уверен, что мода на длинные волосы ушла вместе с ахейским периодом Эллады.
Во всяком случае многочисленные изображения (вазы, скульптуры)показывают греков как максимум относительно коротко стриженными, причем далеко не всегда бородатыми. На изображениях классического периода иной раз даже герои Троянской войны безбороды.Впрочем, возможно, это символический показатель возраста, а не анахронизм.

Однако, в основном, все эти изображения имеют отношение все же к Аттике.

Я понимаю, что спартанцы, как прямые потомки дорийцев, могли выглядеть иначе, чем коротковолосые и бородатые жители Аттики и неспартанских районов Пелопонесса.

Но, согласитесь, что иметь длинные волосы и длинные бороды спатанцам было как-то не с руки - все же каждый из них был воином, жизнь в Спарте была стандартизована до крайности... Во времна греко-персидских войн законы Ликурга еще соблюдались...Стоило ли професстональному воину иметь длинные волосы и бороды? Судя по всему частенько дело доходило до обычной рукопашной. Помнится, гораздо позднее Филипп Македонский даже запрещал воинам носить бороды, дабы противник их не хватал в бою:)))
А спартиаты, подчеркиваю, это профессиональные солдаты, вся жизнь кторых была подготовкой к войне.
Не легенда ли это о длинных волосах, основанная на памяти о нашестви дорийцев - вероятно действительно длинноволосых?

К тому ж еще со школы помню, что спартиаты брили головы наголо - мальчики и девочки. Вполне вероятно, что только в детстве - неьзя ли уточнить?

На самом деле вопрос не сильно принципиальный, но все же...:))

Кстати, был бы Вам благодарен, если бы Вы мотгли дать мне ссылку на изо в Интернете действительно однозначно спартанского воина,а не безликого гоплита. Я, если честно, как-то не нашел...

Спасибо.
От Александр Жмодиков
К Presscenter (22.07.2003 11:36:48)
Дата 23.07.2003 13:51:41

Ответ

>Вы упомянули длинные волосы и бороды спартанцев.
>Поэтому все же хочу уточнить. Основано Ваше утверждение на том, что по Геродоту (если память не изменяет)спартанцы перед боем занимались тем, что расчесывали волосы, или же есть пные источники?

Плутарх, "Жизнь Ликурга". По одной версии, Ликург приказал отращивать волосы и бороды, потому что по его мнению это делало красивых еще красивее, а страшных - еще страшнее. По другой версии, после одного из сражений, в котором аргосцы потерпели тяжелое поражение от спартанцев, аргосцы коротко остриглись в знак траура, а спартанцы, наоборот, отпустили длинные волосы.

>Поясню суть дела. Я был уверен, что мода на длинные волосы ушла вместе с ахейским периодом Эллады.

Спартанцы сохранили древнюю моду, причем не только в прическе, но и в одежде. Некоторые оригиналы в других полисах тоже косили под спартанцев (или "под старину") и носили длинные волосы и бороды.

>Во всяком случае многочисленные изображения (вазы, скульптуры)показывают греков как максимум относительно коротко стриженными, причем далеко не всегда бородатыми.

В целом по Элладе мода менялась со временем. На изображениях периода архаики греки как раз волосатые (волосы заплетены и намотаны вокруг гловы или распущенные волосы свисают из-под шлема, как на знаменитой статуэтка спартанского военачальника). Начиная с VI века до н.э. стриглись все более коротко. Наконец, Александр Македонский вообще приказал своим стричься коротко и брить бороды. Трудно сказать, сделал ли он это вод влиянием тогдашней моды в Элладе или наоборот, греки переняли у македонцев, но с тех пор воины безбородые.

>Но, согласитесь, что иметь длинные волосы и длинные бороды спатанцам было как-то не с руки - все же каждый из них был воином, жизнь в Спарте была стандартизована до крайности...

Тем не менее.

>А спартиаты, подчеркиваю, это профессиональные солдаты, вся жизнь кторых была подготовкой к войне.
>Не легенда ли это о длинных волосах, основанная на памяти о нашестви дорийцев - вероятно действительно длинноволосых?

>К тому ж еще со школы помню, что спартиаты брили головы наголо - мальчики и девочки. Вполне вероятно, что только в детстве - неьзя ли уточнить?

Только в детстве.

Что касается изображений - посмотрите Коннолли, "Греция и Рим", стр. 41 - там та самая статуэтка спартанского военачальника. Изображения спартанцев после последней четверти VI века до н.э. - большая редкость, потому что после этого времени ремесла в Спарте окончательно угасают.
От Corporal
К Presscenter (22.07.2003 11:36:48)
Дата 22.07.2003 16:43:50

Re: изо в Интернете действительно однозначно спартанского воина

Привет!





Адреса не помню, но будет достаточно набрать spartans или spartiat в поиске, и что-нибудь да вылезет.


Удачи,
От Chestnut
К Corporal (22.07.2003 16:43:50)
Дата 22.07.2003 17:10:31

Re: изо в...

Это из книжки Warfare in the Classical World, автора не помню. Хороший справочник, богато иллюстрированный, вот и дерут из него кому чего надо. Правда, он у Конолли тоже основательно дерёт разную иконографию.
От Chestnut
К Presscenter (22.07.2003 11:36:48)
Дата 22.07.2003 14:47:50

Re: Жмодикову по...

Законы Ликурга традиционно датиручтся 7 веком до н.э. - т.е. это было сознательное возвращение к архаическим традициям (после завоевания Мессении надо было держать в узде большое неполноправное население, и было найдено именно такое решение)

По поводу внешности спартанцев - законы предписывали мужчинам не стричь волосы и бороду, но брить усы. Ну а поскольку изобразительное искусство в Спарте не слишком процветало, скульптурных изображений спартанцев немного. Есть отличная статуютка спартанского гоплита - но со шлемом, надвинутым на лицо, так что бороды не видно.

Кстати, на вазах (особенно чернофигурных) довольно много изображений бородатых воинов.
От Паршев
К Presscenter (22.07.2003 11:36:48)
Дата 22.07.2003 11:50:37

У Плутарха (был том, там "Застольные беседы" и всякий винегрет, видимо, материал

к сравнительным жизнеописаниям, там есть и о знаменитых спартанцах, и про волосы много.
Про бороды, правда, не припомню.
От Presscenter
К Паршев (22.07.2003 11:50:37)
Дата 22.07.2003 13:36:52

Правда во времена Плутарха спртанцы были уж не те... (-)
От Паршев
К Presscenter (22.07.2003 13:36:52)
Дата 22.07.2003 13:51:39

А они всегда были "не те". Они прикидывались, что кроме меча и ложки ничего в

руках не держали, а в то же время лучшее железо было лаконское, лучший замок - "лаконский желудь" - понятное дело.
Косили под шланг.
От В. Кашин
К Паршев (22.07.2003 13:51:39)
Дата 22.07.2003 19:41:59

И правда не держали. Паразитировали на илотах и периеках

Добрый день!
>руках не держали, а в то же время лучшее железо было лаконское, лучший замок - "лаконский желудь" - понятное дело.
>Косили под шланг.
 Ремесла, торговля и пр. в Спарте были уделом периеков, еще одного негражданского сословия. Спартанцы были прослойкой чистых паразитов, им чем либо кроме войны было заниматься запрещено в принципе. Малоприятное у них было общество.
см. здесь
http://centant.pu.ru/centrum/publik/pechat/pech021.htm
С уважением, Василий Кашин
От Presscenter
К Паршев (22.07.2003 11:50:37)
Дата 22.07.2003 13:34:06

надо перечитать Плутарха значит (-)
От Felis
К Presscenter (22.07.2003 13:34:06)
Дата 22.07.2003 21:36:43

Re: надо перечитать...

Плутарх рассказывает , что спаротанские мальчики,повзрослев, получали право носить длинные волосы "которые делают красивых ещё красивее , безобразных-ещё безобразнее"
С уважением Felis