От Bokarev Alexandr
К Глеб Бараев
Дата 25.07.2003 09:46:24
Рубрики Локальные конфликты; Политек;

Не вижу сугубой неаккуратности.

Желаю здравствовать

>Епископ Мануил (Тарновский) действительно был похищен из соборного дома в Владимире-Волынском августовской ночью 1943 г., уваден в лес и там повешен. Об ответсвенности бандеровцев за эту акцию мы знаем благодаря самими бандеровцами выпущенной листовке, в которой указывалось, что епископ Мануил "казнен за измену своему народу".
Верно, под "изменой" подразумевался переход из юрисдикции Автокефальной Церкви к Церкви Автономной, что в условиях активной церковной борьбы на Волыни было большим ударом для автокефалистов, поддерживавшихся бандеровцами.
>Что же касается митрополита Алексия (Громадского), то его машина была расстреляна на дороге Кременец - Дубно, при этом погибли четыре человека, находившихся в машине. Ответственности за эту акцию бандеровцы на себя не брали. Известно лишь, что ими велась агитация против этого иерарха. Впрочем, с советской властью у митрополита тоже были сложные отношения: накануне войны он (тогда еще епископ) был арестован и освободился в неразберихе первых военных дней. Поэтому утверждать определенно, кто из лесных жителей (украинские партизаны, советские или просто бандиты без политической окраски) ответсвеннен за эту смерть невозможно.
Это если только книгами Шкаровского ограничиваться и прочими "крутицкими" публикациями. Выше по ветке приведена уже пара цитат из нынешней украинской историографии, где ликвидация митрополита Алексия приписывается именно бандеровцам с различными оговорками - вон хоть цитату Chestnut'а из "Словнiка" посмотрите. Так что тут ситуация кажется достаточно ясной. Что касается "сложных" отношений с советской властью, то Вы несомненно в курсе, что на территории СССР не было ни одного церковного деятеля, не имевшего с советской властью сложных отношений.

>Убийства высших церковных иерархов происходили в тот период не только на территории Украины. Например, 28 апреля 1944 года был убит Экзарх Прибалтики и Митрополит Литовский и Виленский Сергий (Воскресенский).
Это не "например", а одно из трех крупных убийств видных церковных деятелей на оккупированной территории СССР. Других столь же громких убийств не было.
>Убийцы остались неизвестны, а начатое было следствие было советскими властями быстро свернуто, что вызвало определенные подозрения.
А нельзя ли пояснить подробнее ? Вы ничего не путаете (книг под рукой нет) ? Митрополит Сергий был убит еще на оккупированной территории. Вероятно, немцы организовали по этому поводу расследование. Так что, следственные материалы затем перешли к освободившим эту территорию советским властям и работы по делу были продолжены ? Может быть это была общепринятая практика - доследовать "висяки", оставшиеся по разного рода делам после оккупантов ?
Или следствие возбудили уже после освобождения территории ? Я могу представить расследование советской стороной явных преступлений, совершенных немецкими войсками - акты составлялись, заверялись свидетелями со стороны уцелевших потерпевших гражданских лиц. Но убийство митрополита Сергия к таким случаям не отнесешь, кто убил неизвестно, немцы вообще заявили что это дело рук партизан.

С уважением, Бокарёв Александр
От Глеб Бараев
К Bokarev Alexandr (25.07.2003 09:46:24)
Дата 25.07.2003 15:43:56

Вот я и обращаю внимание на то, что не видите

>Это если только книгами Шкаровского ограничиваться и прочими "крутицкими" публикациями. Выше по ветке приведена уже пара цитат из нынешней украинской историографии, где ликвидация митрополита Алексия приписывается именно бандеровцам с различными оговорками - вон хоть цитату Chestnut'а из "Словнiка" посмотрите. Так что тут ситуация кажется достаточно ясной. Что касается "сложных" отношений с советской властью, то Вы несомненно в курсе, что на территории СССР не было ни одного церковного деятеля, не имевшего с советской властью сложных отношений.

Публикации, где данное деяние кому-либо приписывается, не могут служить основанием для столь безапеляционных утверждений. Подобное приписывание происходит в пылу межконфессиональной борьбы и принимать их на веру - самое последнее дело.

>>Убийцы остались неизвестны, а начатое было следствие было советскими властями быстро свернуто, что вызвало определенные подозрения.

>А нельзя ли пояснить подробнее ? Митрополит Сергий был убит еще на оккупированной территории. Вероятно, немцы организовали по этому поводу расследование.

немецкое расследование велось с уклоном поиска убийц среди советских партизан и подпольщиков. Соответсвенно, после прихода советских войск началось расследование, искавшее преступников на немецкой стороне. Затем дело внезапно и без видимых оснований было прекращено, что и дало пищу для последующих умозаключений.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Bokarev Alexandr
К Глеб Бараев (25.07.2003 15:43:56)
Дата 25.07.2003 17:55:10

Продолжим

Желаю здравствовать

>>Это если только книгами Шкаровского ограничиваться и прочими "крутицкими" публикациями. Выше по ветке приведена уже пара цитат из нынешней украинской историографии, где ликвидация митрополита Алексия приписывается именно бандеровцам с различными оговорками - вон хоть цитату Chestnut'а из "Словнiка" посмотрите. Так что тут ситуация кажется достаточно ясной.
>Публикации, где данное деяние кому-либо приписывается, не могут служить основанием для столь безапеляционных утверждений. Подобное приписывание происходит в пылу межконфессиональной борьбы и принимать их на веру - самое последнее дело.
Во-первых любые свидетельства пристрастны. Во-вторых авторы "Словнiка", к примеру, (про-бандеровского, судя по цитатам, где убийство митрополита приписывается бандеровцам), вряд ли при этом руководствовались религиозными соображениями, скорее политическими. Зато они могли основываться на каких-то дополнительных фактах помимо того, что уже известно нам. В отличии от убийства митрополита Сергия, в деле убийства митрополита Алексия мне неизвестны даже пристрастные утверждения об его убийстве кем-либо еще, кроме бандеровцев.

>>>Убийцы остались неизвестны, а начатое было следствие было советскими властями быстро свернуто, что вызвало определенные подозрения.
>>А нельзя ли пояснить подробнее ? Митрополит Сергий был убит еще на оккупированной территории. Вероятно, немцы организовали по этому поводу расследование.
>немецкое расследование велось с уклоном поиска убийц среди советских партизан и подпольщиков. Соответсвенно, после прихода советских войск началось расследование, искавшее преступников на немецкой стороне.
Вот этого я и не понимаю. Немцы имели возможность вести следствие на контролируемой ими территории, на которой одновременно находились и потенциальные убийцы митрополита. Однако после прихода наших войск искать возможных преступников с немецкой стороны на подконтрольной нашим войскам стороне было довольно бессмысленным занятием - подозреваемые укатились на запад вместе с линией фронта. О каких следственных действиях в такой ситуации может идти речь ? Странно мне это.
>Затем дело внезапно и без видимых оснований было прекращено, что и дало пищу для последующих умозаключений.
При той степени открытости советского общества, что существовала в годы Великой Отечественной, мне кажется странным то, что сам факт вначале возбуждения дела, а потом его закрытия, да еще "без видимой причины" стал достоянием какой-бы то ни было общественности. Где об этом (расследовании и пр.) можно почитать подробнее ?

С уважением, Бокарёв Александр
От Глеб Бараев
К Bokarev Alexandr (25.07.2003 17:55:10)
Дата 25.07.2003 18:15:15

Re: Продолжим

>Зато они могли основываться на каких-то дополнительных фактах помимо того, что уже известно нам.

На подобных предположениях нельзя ставить безапеляционных утверждений.

>В отличии от убийства митрополита Сергия, в деле убийства митрополита Алексия мне неизвестны даже пристрастные утверждения об его убийстве кем-либо еще, кроме бандеровцев.

Думаю, что все известные Вам утверждения исходят из одного конфессионального круга. Обвинять кого-либо на таком основании бессмысленно.

>Вот этого я и не понимаю. Немцы имели возможность вести следствие на контролируемой ими территории, на которой одновременно находились и потенциальные убийцы митрополита. Однако после прихода наших войск искать возможных преступников с немецкой стороны на подконтрольной нашим войскам стороне было довольно бессмысленным занятием - подозреваемые укатились на запад вместе с линией фронта. О каких следственных действиях в такой ситуации может идти речь ?

Речь прежде всего идет об опросе свидетелей. А то, в каком направлении укатились подозреваемые - всего лишь Ваше предположение, очевидно - безосновательное.

>При той степени открытости советского общества, что существовала в годы Великой Отечественной, мне кажется странным то, что сам факт вначале возбуждения дела, а потом его закрытия, да еще "без видимой причины" стал достоянием какой-бы то ни было общественности.

поскольку речь шла об убийстве видного церковного деятеля, то ряд сведений становился известен не "какой-бы то ни было", а именно церковной общественности.

>Где об этом (расследовании и пр.) можно почитать подробнее ?

Следственное дело, вернее - то, что от него осталось, находится в Литовском госархиве.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Bokarev Alexandr
К Глеб Бараев (25.07.2003 18:15:15)
Дата 25.07.2003 18:55:36

Re: Продолжим

Желаю здравствовать

>>Зато они могли основываться на каких-то дополнительных фактах помимо того, что уже известно нам.
>На подобных предположениях нельзя ставить безапеляционных утверждений.
Фраза вырвана из контекста. Утверждение ставилось на основании отсутствия свидетельств, утверждающих противное - что Громадского убили сами немцы, или советская диверсионная группа, или еще кто-либо.

>>В отличии от убийства митрополита Сергия, в деле убийства митрополита Алексия мне неизвестны даже пристрастные утверждения об его убийстве кем-либо еще, кроме бандеровцев.
>Думаю, что все известные Вам утверждения исходят из одного конфессионального круга. Обвинять кого-либо на таком основании бессмысленно.
Зря думаете. Еще раз приведу цитату как бы "с противоположной стороны" ( http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/586676.htm):
из Укр Іст Словника: ... У сер. травня 1943 неподалік від Дубно обстріляно автомобіль, у якому їхали німецькі офіцери та митрополит Української автономної церкви Олексій (Громадський), відомий своїми антинаціоналістичними виступами, вірністю Московському патріарху та відвертою колаборацією з німцями...
Если посмотрите по ссылке остальную цитату из "Словника", то поймете, что это явно не "один конфессиональный круг" с РПЦ. Сама же цитата описывает действия УПА.

>>При той степени открытости советского общества, что существовала в годы Великой Отечественной, мне кажется странным то, что сам факт вначале возбуждения дела, а потом его закрытия, да еще "без видимой причины" стал достоянием какой-бы то ни было общественности.
>поскольку речь шла об убийстве видного церковного деятеля, то ряд сведений становился известен не "какой-бы то ни было", а именно церковной общественности.
И с какой степенью достоверности ? Церковная общественность питалась разной степени недостоверности слухами. Можете попробовать вспомнить, что знали в начале войны в церковной общественности о судьбе ссыльных иерархов, расстрелянных в 1937-38.

>>Где об этом (расследовании и пр.) можно почитать подробнее ?
>Следственное дело, вернее - то, что от него осталось, находится в Литовском госархиве.
Ну, Вы же сведения о ходе расследования не из самого дела черпали ? Значит из каких-то публикаций. Каких ?

С уважением, Бокарёв Александр
От Глеб Бараев
К Bokarev Alexandr (25.07.2003 18:55:36)
Дата 26.07.2003 07:57:43

Re: Продолжим

>>>Зато они могли основываться на каких-то дополнительных фактах помимо того, что уже известно нам.
>>На подобных предположениях нельзя ставить безапеляционных утверждений.
>Фраза вырвана из контекста.

Не было там никакого смыслосодержащего контекста.

>Утверждение ставилось на основании отсутствия свидетельств, утверждающих противное - что Громадского убили сами немцы, или советская диверсионная группа, или еще кто-либо.

вот я и говорю, что эта часть смысла не имеет: отсутсвие антитезиса тезиса не доказывает. Тут имело место нелепое логическое построение, почему я его и проигнорировал.

>>Думаю, что все известные Вам утверждения исходят из одного конфессионального круга. Обвинять кого-либо на таком основании бессмысленно.
>Зря думаете. Еще раз приведу цитату как бы "с противоположной стороны" (
>Если посмотрите по ссылке остальную цитату из "Словника", то поймете, что это явно не "один конфессиональный круг" с РПЦ. Сама же цитата описывает действия УПА.

прямого утверждения, что митрополита убили вояки УПА в данном тексте не содержится. Там, где говорится, например: курень Остапа напал на Горохов, понятно кто напал. Если же говорится о том, кого убили, но не говорится, кто убил, то имеем дело с явным притягиванием за уши. Т.е. в данном случае первичная информация поступила именно из тех конфессиональных кругов, о которых я Вам говорил. А то, что недоучки из другой конфессии эти сведения используют - это, знаете ли, с них станется:-))

>>поскольку речь шла об убийстве видного церковного деятеля, то ряд сведений становился известен не "какой-бы то ни было", а именно церковной общественности.
>И с какой степенью достоверности ? Церковная общественность питалась разной степени недостоверности слухами. Можете попробовать вспомнить, что знали в начале войны в церковной общественности о судьбе ссыльных иерархов, расстрелянных в 1937-38.

вы усложняете. Здесь имелась информация уровня: дело начато - дело закрыто. А приведенный Вами пример требует более конкретной информации.

>>>Где об этом (расследовании и пр.) можно почитать подробнее ?
>>Следственное дело, вернее - то, что от него осталось, находится в Литовском госархиве.
>Ну, Вы же сведения о ходе расследования не из самого дела черпали ? Значит из каких-то публикаций. Каких ?

Я сведения черпал из диссертации, написанной с использованием материалов судебного дела. Этот труд пока не публиковался.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru