От Sav
К Chestnut
Дата 24.07.2003 18:22:57
Рубрики Локальные конфликты; Политек;

Re: Вот есть...

Приветствую!
>>Приветствую!
>
>> http://www.geocities.com/CapitolHill/Parliament/9677/occupant.htm
>
>> "У святых отцов не найдеш концов", короче говоря.
>
>>С уважением, Савельев Владимир
>
>Интересный документ. Безусловно, крайне тенденциозный, но тем не менее любопытно, что в качестве версии-якобы-прикрытия убийства иерарха даётся именно покушение на гебитскомиссара.

И много аналогичных покушений на гебиткомиссаров было? ИМХО, скорее наоборот, гебиткомиссар с автокефалами все это дело и организовали.

А еще интересна траектория автономских иерархов после освобождения Украины - кто на Запад дернул, кто за коллаборационизм сел, а кто и при Советской власти продолжал служение.

Кстати, Скрыпник - это не родственник случайно того Скрыпника, который был наркомом?

С уважением, Савельев Владимир
От Chestnut
К Sav (24.07.2003 18:22:57)
Дата 24.07.2003 19:14:05

Re: Вот есть...


> И много аналогичных покушений на гебиткомиссаров было? ИМХО, скорее наоборот, гебиткомиссар с автокефалами все это дело и организовали.

Вот сходу из "Нарисів"

У лютому 1 943 р ., на
Третій конференції ОУН (), керівники націоналістичного підпілля вирішили перейти до
збройної боротьби з німецьким окупантом . У цьому ж місяці бандерівські формування
розпочали військові дії проти німців , заатакувавши бараки нацистської поліції на північній
Рівенщині ...

Антинімецькі акції УПА досягли свого вершка у травні 1 943 р .(обратите внимание на дату - А.Г. ака С.)
Від липня до вересня 1 943 р . німці провели масову військову кампанію проти українського
повстанського руху . Однак ні одна сторона не виявилася сильнішою , і після завершення
кампанії між обидвома сторонами уклалося неофіційне перемир ’. Приводом до нього стало наближення радянської армії , спільного ворога для обидвох сторін . Головне завдання перед
приходом радянської армії бандерівське керівництво вбачало у внутрішній й організаційній
підготовці , щоб у вирішальний час бути готовим “ останнє слово ”.

И вот из Укр Іст Словника:

21.3.1943 здійснено напад на Горохів, підчас якого курінь С.Качинського (“Остапа”) здобув численні трофеї та кілька стратегічних об'єктів. 2.5.1943 на трасі Брест-Ковель вбито командувача “Штурмабтайлюнга” генерала Віктора Лютце. У сер. травня 1943 неподалік від Дубно обстріляно автомобіль, у якому їхали німецькі офіцери та митрополит Української автономної церкви Олексій (Громадський), відомий своїми антинаціоналістичними виступами, вірністю Московському патріарху та відвертою колаборацією з німцями.У серпні 1943 відбувся бій у Загорові чоти Андрія Марцинюка (“Берези”), під час якого німецька сторона застосовувала важку авіацію. У бою загинули 31 повстанець (з 42) та понад 100 німців (з понад 500). Підрозділи УПА здійснювали рейди (у Правобережжя, Буковину, Закарпаття, Підляшшя, Посяння), частина з яких мала бойовий характер (боротьба проти польських боївок і радянських партизанів), ін. - переважно пропагандистський.

У відповідь на розгортання повстанського руху німецька адміністрація вдалася до масового терору (деякий час відповідальним за каральні антипартизанські акції був ген. Еріх фон дем Бах, у майбутньому - керівник придушення Варшавського повстання 1944). У регіоні відбувалися постійні каральні акції, під час яких гітлерівці знищили велику кількість заручників із числа мирного населення. Керівники ОУН та УПА були поставлені поза законом. За голову провідника ОУН-СД М.Лебедя (“Максима Рубана”) гестапо призначило нагороду в 50 тис. німецьких марок. 10.10.1943 нацистська влада проголосила військовий стан у Галичині, скерований проти УНС та СКВ.

То есть всё-таки воевали с немцами. А потом надо было выбирать, кто из врагов хуже.
От Bokarev Alexandr
К Chestnut (24.07.2003 19:14:05)
Дата 24.07.2003 19:28:15

Забавный =Словник=, однако

Желаю здравствовать

>И вот из Укр Іст Словника:

>У сер. травня 1943 неподалік від Дубно обстріляно автомобіль, у якому їхали німецькі офіцери та митрополит Української автономної церкви Олексій (Громадський), відомий своїми антинаціоналістичними виступами, вірністю Московському патріарху та відвертою колаборацією з німцями.
Ну, во-первых немецких офицеров в машине митрополита таки не было, вероятно, составители "Словника" таким нехитрым способом оправдывали его убийство.
А пассаж относительно одновременной известности Экзарха "вірністю Московському патріарху" и "колаборацією з німцями" это вообще забавная вещь. Верность Московской Патриархии и коллаборационизм суть вещи взаимоисключающие. Так что у авторов "Словника" что-то не в порядке с логикой, по крайней мере здесь.
А источник, приведенный Sav'ом именуется тенденциозным не совсем верно. Иерархия автокефалистов именно что была неканоничной. Собственно говоря это было весьма крупной для автокефалистов проблемой.

С уважением, Бокарёв Александр
От Chestnut
К Bokarev Alexandr (24.07.2003 19:28:15)
Дата 24.07.2003 19:47:28

Re: Забавный =Словник=,...

>Ну, во-первых немецких офицеров в машине митрополита таки не было, вероятно, составители "Словника" таким нехитрым способом оправдывали его убийство.

Я до сегодняшнего дня вообще ничего об этом эпизоде не знал. У Вас есть светский источник? Приведите, пожалийста.

>А пассаж относительно одновременной известности Экзарха "вірністю Московському патріарху" и "колаборацією з німцями" это вообще забавная вещь. Верность Московской Патриархии и коллаборационизм суть вещи взаимоисключающие. Так что у авторов "Словника" что-то не в порядке с логикой, по крайней мере здесь.

Ой ли? Особенно учитывая состояние православной церкви в СССР перед войной. Опять же - вопрос, кто хуже, решался разными людьми по разному.

>А источник, приведенный Sav'ом именуется тенденциозным не совсем верно. Иерархия автокефалистов именно что была неканоничной. Собственно говоря это было весьма крупной для автокефалистов проблемой.

Ну источник - яростно про-РПЦ и анти-всё остальное. Не вдаваясь в длительные богословские дискуссии, скажу только, что не всё так просто с неканоничностью, поскольку основная масса автокефальных священников была из Варшавской митрополии, а основная масса "самосвятцев" (хотя и здесь ТОЖЕ не всё так просто) сидела в ГУЛаге или уже была в мире ином.
От Bokarev Alexandr
К Chestnut (24.07.2003 19:47:28)
Дата 25.07.2003 10:55:37

Re: Забавный =Словник=,...

Желаю здравствовать
>>Ну, во-первых немецких офицеров в машине митрополита таки не было, вероятно, составители "Словника" таким нехитрым способом оправдывали его убийство.
>Я до сегодняшнего дня вообще ничего об этом эпизоде не знал. У Вас есть светский источник? Приведите, пожалийста.
Чисто светские источники церковные дела освещают мало. Из современных исследователей вопроса взаимоотношений Церкви с советской властью и оккупантами я бы рекомендовал Шкаровского. Потом наверняка есть и украинские публикации на эту тему.

>>А пассаж относительно одновременной известности Экзарха "вірністю Московському патріарху" и "колаборацією з німцями" это вообще забавная вещь. Верность Московской Патриархии и коллаборационизм суть вещи взаимоисключающие. Так что у авторов "Словника" что-то не в порядке с логикой, по крайней мере здесь.
>Ой ли? Особенно учитывая состояние православной церкви в СССР перед войной. Опять же - вопрос, кто хуже, решался разными людьми по разному.
А речь не о состоянии церкви перед войной, а о позиции Московской Патриархии в ходе войны. "Кто хуже" патриархией было решено однозначно.

С уважением, Бокарёв Александр
От tarasv
К Chestnut (24.07.2003 19:47:28)
Дата 24.07.2003 21:24:08

Re: Война не зря называлась Отечественной

>>А пассаж относительно одновременной известности Экзарха "вірністю Московському патріарху" и "колаборацією з німцями" это вообще забавная вещь. Верность Московской Патриархии и коллаборационизм суть вещи взаимоисключающие. Так что у авторов "Словника" что-то не в порядке с логикой, по крайней мере здесь.
>
>Ой ли? Особенно учитывая состояние православной церкви в СССР перед войной. Опять же - вопрос, кто хуже, решался разными людьми по разному.

Московская патриархия однозначно поддерживала государство, а на немцев всякии проклятия насылала вплоть до колоны танков купленных на собственные деньги. И то что было до войны отошло на второй план как для церкви так и для государства. Так что верные Московскому патриархату скорее должны быть в партизанах чем в коллаборационистах.
От Chestnut
К tarasv (24.07.2003 21:24:08)
Дата 24.07.2003 21:28:49

Re: Война не...

> Московская патриархия однозначно поддерживала государство, а на немцев всякии проклятия насылала вплоть до колоны танков купленных на собственные деньги. И то что было до войны отошло на второй план как для церкви так и для государства. Так что верные Московскому патриархату скорее должны быть в партизанах чем в коллаборационистах.

То есть все священники, открывшие церкви при оккупации - коллаборанты? Так, что ли? Тогда и Украинская Автономная церковь - коллаборантская. И замочили митрополита правильно. Так по Вашей логике выходит ведь?
От tarasv
К Chestnut (24.07.2003 21:28:49)
Дата 24.07.2003 21:47:33

Re: Что-то я не усматриваю в желании открывать церкви коллаборационизма

>> Московская патриархия однозначно поддерживала государство, а на немцев всякии проклятия насылала вплоть до колоны танков купленных на собственные деньги. И то что было до войны отошло на второй план как для церкви так и для государства. Так что верные Московскому патриархату скорее должны быть в партизанах чем в коллаборационистах.
>
>То есть все священники, открывшие церкви при оккупации - коллаборанты? Так, что ли? Тогда и Украинская Автономная церковь - коллаборантская. И замочили митрополита правильно. Так по Вашей логике выходит ведь?

важно что в них проповедовали. Иначе вы дойдете до того что что копать огород и садить картошку под оккупантами то-же коллаборационизм.

Так вот если священнослужитель приверженец Московского патриархата то он должен проповедовать отнють не любовь к немцам. Иначе он не приверженец, ведь возражений о взглядах на немцев Московского патриархата вы не привели т.е. считаем что они антифашистские. Так что ляпсус у составителей словника, вернее подход - если политические взгляды расходятся с логикой то фиг с ней логикой-то.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Chestnut
К tarasv (24.07.2003 21:47:33)
Дата 24.07.2003 22:14:52

То есть Вы утверждаете,

что православные священники на оккупированной немцами территории имели связь (помимо духовной, естественно) с Московским Патриархатом и выполняли указания Местоблюстителя, так?

>
> важно что в них проповедовали. Иначе вы дойдете до того что что копать огород и садить картошку под оккупантами то-же коллаборационизм.

И такое тоже утверждали. Были вопросы в анкетах "Находились ли на оккупированной территории". В пособники записывали многих, кто просто работал при оккупантах, даже не на оккупантов.

> Так вот если священнослужитель приверженец Московского патриархата то он должен проповедовать отнють не любовь к немцам. Иначе он не приверженец,

Он должен проповедовать любовь к ближнему. Иначе он не христианин.

А если серьёзно - что, немцы разрешали открывать церкви, чтобы в них призывали к борьбе с ними? Сомневаюсь сильно. Открытие закрывавшихся большевиками церквей рассматривалось как акт, направленный именно против Советской власти. Так что с логикой вопрос, у кого она хромает.
От tarasv
К Chestnut (24.07.2003 22:14:52)
Дата 24.07.2003 23:05:57

Re: А что "словник" писался в 43году?

>что православные священники на оккупированной немцами территории имели связь (помимо духовной, естественно) с Московским Патриархатом и выполняли указания Местоблюстителя, так?

Как мне кажется он писался гораздо гораздо позже. Пост- фактум уже видно что коллаборационист не является сторонником Московского патриархата. Причем по мнению аторов поддержка Московской патриархии более тяжкое деяние чем сотрудничество с немцами.

А кое какую информацию он мог иметь, согласие государства с церковью, как сказали бы сейчас, активно пиарилось.

>> важно что в них проповедовали. Иначе вы дойдете до того что что копать огород и садить картошку под оккупантами то-же коллаборационизм.
>
>И такое тоже утверждали. Были вопросы в анкетах "Находились ли на оккупированной территории". В пособники записывали многих, кто просто работал при оккупантах, даже не на оккупантов.

Утверждалось и УПА? :) Они сами по уши в сотрудничестве с немцами, причем прямом. А уж к советским анкетам УПА никакого отношения не имеет, так что не надо зашумлять вопрос не относящимися к делу примерами.

>Он должен проповедовать любовь к ближнему. Иначе он не христианин.

В случае войны это не так и Вы это должны знать гораздо лучше меня.

>А если серьёзно - что, немцы разрешали открывать церкви, чтобы в них призывали к борьбе с ними? Сомневаюсь сильно.
Открытие закрывавшихся большевиками церквей рассматривалось как акт, направленный именно против Советской власти. Так что с логикой вопрос, у кого она
хромает.

Не смешивайте то что задумывалось немцами с тем что получилось. К середине 42го всем на оккупированной территории, даже самым ярым антисоветчикам, было уже предельно ясно кто такие немцы и что с ними надо делать, а описываемые события это уже 43й. Допусти что данный служитель церкви и сотрудничал с немцами (мне это неизвестно) но это ничего не меняет - значит он не был сторонником Московского патриархата.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Chestnut
К Sav (24.07.2003 18:22:57)
Дата 24.07.2003 18:56:42

Re: Вот есть...

> Кстати, Скрыпник - это не родственник случайно того Скрыпника, который был наркомом?

Вряд ли. Как-то я никогда не встречал упоминаний, что "тот" Скрыпник был родственником Петлюры - я думаю, такой фактик бы точно вытащили на поверхность, хоть бы и сам Иосиф Виссариононвич в своей знаменитой рели в т.ч. о "грехопадении Скрыпника".