От Chestnut
К Bokarev Alexandr
Дата 24.07.2003 13:02:14
Рубрики Локальные конфликты; Политек;

Re: Примеры -...

>Желаю здравствовать!

>>Даты? Места? Ссылки на архивы и тексты архивных документов приведите по этим эпизодам, будьте так любезны....
>Не верите что бандеровцы священников убивали ? Ну-ну...
>Архивными ссылками сразу не помогу, да и не знаю, поможет ли кто - это нужен специалист из этих краев, чтоб во львовских архивах просидел.
>А так фактов можно.
>Вот например 7 мая 1943 товарищи бандеровцы расстреляли машину с митрополитом Киевским Алексием (Громадским), главой Украинской Автономной Церкви. А чуть позже захватили в епархиальном доме и повесили, епископа не то Луцкого, не то Владимир-Волынского. Все по их мнению неправильная публика была. А уж про простых священнослужителей и говорить не приходится - если ты автономист, а не автокефалист, вполне можешь на тот свет угодить.

В львовских архивах это искать не стоит. Лучше в ривненских, ну или там киевских. А вообще (я, скажу сразу, впервые слышу об этих фактах - если это факты) это ведь вполне могло быть уничтожение пособников оккупантов, только пока что немецко-фашистских. Не за православие, за политику. Это, конечно, гипотеза сходу, документы надо смотреть, чтобы точно разобраться что к чему.
От Bokarev Alexandr
К Chestnut (24.07.2003 13:02:14)
Дата 24.07.2003 14:38:28

Re: Примеры -...

Желаю здравствовать

>>Вот например 7 мая 1943 товарищи бандеровцы расстреляли машину с митрополитом Киевским Алексием (Громадским), главой Украинской Автономной Церкви. А чуть позже захватили в епархиальном доме и повесили, епископа не то Луцкого, не то Владимир-Волынского. Все по их мнению неправильная публика была. А уж про простых священнослужителей и говорить не приходится - если ты автономист, а не автокефалист, вполне можешь на тот свет угодить.
>А вообще (я, скажу сразу, впервые слышу об этих фактах - если это факты)
Книжек значит мало читали, по крайней мере по данной тематике. Факт широко известный.
>это ведь вполне могло быть уничтожение пособников оккупантов, только пока что немецко-фашистских. Не за православие, за политику. Это, конечно, гипотеза сходу
А зачем "гипотезы сходу" сочинять, тем более неверные ?
Это политика, а не религия, поскольку религия для бандеровцев была отнюдь не самой существенной вещью. Но отношения с оккупантами тут ни при чем. Это была борьба бандеровцев с той частью украинского духовенства (Украинской Автономной Церковью; численно большей, нежели автокефалисты), которая не разделяла национал-шовинистических устремлений и ориентировалась на сохранение единства Церкви. Методами террора бандеровцы рассчитывали запугать их и добиться хотя-бы формального подчинению руководству националистически ориентированной Украинской Автокефальной Церкви. Надо заметить, на некоторое время они в этом преуспели (по крайней мере на Волыни).

С уважением, Бокарёв Александр
От Chestnut
К Bokarev Alexandr (24.07.2003 14:38:28)
Дата 24.07.2003 14:48:48

Re: Примеры -...

>А зачем "гипотезы сходу" сочинять, тем более неверные ?
>Это политика, а не религия, поскольку религия для бандеровцев была отнюдь не самой существенной вещью. Но отношения с оккупантами тут ни при чем. Это была борьба бандеровцев с той частью украинского духовенства (Украинской Автономной Церковью; численно большей, нежели автокефалисты), которая не разделяла национал-шовинистических устремлений и ориентировалась на сохранение единства Церкви. Методами террора бандеровцы рассчитывали запугать их и добиться хотя-бы формального подчинению руководству националистически ориентированной Украинской Автокефальной Церкви. Надо заметить, на некоторое время они в этом преуспели (по крайней мере на Волыни).

Ну и ладно, то есть всё-таки политика, а не религия. Что и требовалось доказать. Кстати, в каких взаимоотношениях была Автономная Церковь с немецкими оккупантами? Те, кстати, сознательно поддерживали разделение среди православных, так что я бы не стал а приори снимать гипотезу о коллаборационизме иерархов.
От Bokarev Alexandr
К Chestnut (24.07.2003 14:48:48)
Дата 24.07.2003 16:09:03

Re: Примеры -...

Желаю здравствовать

>>Это политика, а не религия, поскольку религия для бандеровцев была отнюдь не самой существенной вещью. Но отношения с оккупантами тут ни при чем. Это была борьба бандеровцев с той частью украинского духовенства (Украинской Автономной Церковью; численно большей, нежели автокефалисты), которая не разделяла национал-шовинистических устремлений и ориентировалась на сохранение единства Церкви. Методами террора бандеровцы рассчитывали запугать их и добиться хотя-бы формального подчинению руководству националистически ориентированной Украинской Автокефальной Церкви. Надо заметить, на некоторое время они в этом преуспели (по крайней мере на Волыни).
>Ну и ладно, то есть всё-таки политика, а не религия.
Всё в мире взаимосвязано. Религиозные убеждения церковных деятелей обуславливали их политические взгляды, политические воззрения бандеровцев обуславливали их представления о религии. Отделить одно от другого невозможно.
>Что и требовалось доказать.
Разве? Началось все с просьбы Юргена привести примеры убийства бандеровцами священников (гы, неужто он думал примеров не будет ?). Примеры были приведены, а доказывать что тут основное - религия или политика - никто вроде не просил. Подмена тезисов ?
>Кстати, в каких взаимоотношениях была Автономная Церковь с немецкими оккупантами?
В таких же, как и Автокефальная Церковь. Сосуществовали. Часть немецкого руководства хотела бы добиться от церковных иерархов активной антисоветской позиции, создания сильной Украинской Церкви, противостоящей Московскому Патриархату, а также чтобы эта сильная церковь пользовалась авторитетом и не поддерживала бандеровцев. Часть - мечтала о максимальном раздроблении Церкви на территории РКУ и нивеллировании ее роли (к примеру Кох).
>Те, кстати, сознательно поддерживали разделение среди православных, так что я бы не стал априори снимать гипотезу о коллаборационизме иерархов.
Да Ваши "гипотезы" на эту тему мне вообще-то до лампочки, равно как и Ваши суждения о жизни на Марсе, к примеру. Интерес представляет только мнение специалистов, а не чьи-либо досужие рассуждения.

С уважением, Бокарёв Александр
От Chestnut
К Bokarev Alexandr (24.07.2003 16:09:03)
Дата 24.07.2003 16:54:14

Re: Примеры -...

>Да Ваши "гипотезы" на эту тему мне вообще-то до лампочки, равно как и Ваши суждения о жизни на Марсе, к примеру. Интерес представляет только мнение специалистов, а не чьи-либо досужие рассуждения.

Взаимно.
От Kazak
К Chestnut (24.07.2003 13:02:14)
Дата 24.07.2003 13:19:57

Какие такие пособники оккупантов?

Православные?
Вы собственно о КАКИХ оккупантах:) С цветом погон определитесь.
От Chestnut
К Kazak (24.07.2003 13:19:57)
Дата 24.07.2003 13:30:50

Re: Какие такие...

>Православные?
>Вы собственно о КАКИХ оккупантах:) С цветом погон определитесь.

В мае 43го фельдграу. Оливковый появился позже.

А православная церковь была единственной организацией, разрешенной Кохом для туземцев в райхскомиссариате. Высшая иерархия её не могла не сотрудничать с оккупантами.
От Siberiаn
К Chestnut (24.07.2003 13:30:50)
Дата 24.07.2003 13:44:39

Разрешите вмешаться в ваш милый меньшевистский разговор

>>Православные?
>>Вы собственно о КАКИХ оккупантах:) С цветом погон определитесь.
>
>В мае 43го фельдграу. Оливковый появился позже.

>А православная церковь была единственной организацией, разрешенной Кохом для туземцев в райхскомиссариате. Высшая иерархия её не могла не сотрудничать с оккупантами.

К православной церкви профашистская униатская церковь не имеет отношения. Так же как и наши солдаты к оккупантам. Вам обоим, как представителям своеобразных меньшинств: вы, надеюсь, понимаете о чем я - это трудно понять. Постарайтесь тем не менее.


Siberian
От Kazak
К Siberiаn (24.07.2003 13:44:39)
Дата 24.07.2003 17:53:18

Ёпть:) Когда появилась униатская церковь, не то что фашистов..

... ещё и большевиков небыло.
>>>Православные?
>К православной церкви профашистская униатская церковь не имеет отношения. Так же как и наши солдаты к оккупантам.
Это Вы так думаете? Группа ОККУПАЦИОННЫХ войск в Германии - это наверное фантом? Оккупант - это не ругательство, как не странно.
>Вам обоим, как представителям своеобразных меньшинств: вы, надеюсь, понимаете о чем я - это трудно понять. Постарайтесь тем не менее.
Я как представитель "маленькой, но гордой страны" чихать хотел на наезды православного буржуа, являющегося сторонником компартии(!).Однако пообщавшись с одним патриотом России, который упорно именовал себя православным атеистом, я уже ничему не удивлюсь.
ЗЫ: Впрочем если задел Ваши религиозные чуства - извиняюсь.


От Siberiаn
К Kazak (24.07.2003 17:53:18)
Дата 24.07.2003 18:45:02

Вы всегда были, как вас не назови

>... ещё и большевиков небыло.
>>>>Православные?
>>К православной церкви профашистская униатская церковь не имеет отношения. Так же как и наши солдаты к оккупантам.
>Это Вы так думаете? Группа ОККУПАЦИОННЫХ войск в Германии - это наверное фантом? Оккупант - это не ругательство, как не странно.

Украина - не германия. Наши солдаты там дома были. Именно оккупантами он и не были на Украине, как бы этого не хотелось всяким подмахивающим субъектам...

>>Вам обоим, как представителям своеобразных меньшинств: вы, надеюсь, понимаете о чем я - это трудно понять. Постарайтесь тем не менее.
>Я как представитель "маленькой, но гордой страны" чихать хотел на наезды православного буржуа, являющегося сторонником компартии(!).Однако пообщавшись с одним патриотом России, который упорно именовал себя православным атеистом, я уже ничему не удивлюсь.

Я православный. И сторонник компартии. У нас в стране две партии красная и голубая. Так что вот так... Поэтому про вас скажу, что вы то - точно не коммунист))))


Siberian
От Ертник С. М.
К Kazak (24.07.2003 17:53:18)
Дата 24.07.2003 18:09:47

Малоуважаемый, не прикидывайтесь тем, кем вы не являетесь.

САС!!!

>Я как представитель "маленькой, но гордой страны" чихать хотел на наезды православного буржуа, являющегося сторонником компартии(!).

Т. е. представителем какой то там страны. Представители, извините, тусуются на форумах этой самой страны говорящих на ее языке, а не тешат здесь свои мазохистские комплексы дешевой дворовой девицы.

Что до униатоской церкви, то она возникла в условиях оккупации Украины польскими панами в качестве одного из инструментов порабощения месного населения. Так что нет ничего удивительного, что с приходом гитлеровцев многие ее иерархи принялись за старое - т.е за холуяж.

Мы вернемся.
От Ротмистр
К Ертник С. М. (24.07.2003 18:09:47)
Дата 26.07.2003 12:52:01

Когда эстонское казачество восстало...

Я вот все жду , когда представители Папуа в черкессках станут аттестовываться:)
Честь имею Ротмистр
От Василий Фофанов
К Kazak (24.07.2003 17:53:18)
Дата 24.07.2003 18:00:10

Re: Ёпть:) Когда...

> буржуа, являющегося сторонником компартии(!)

Не стоит так уж прямо с восклицательными-то знаками. Таких как Вы выразились буржуа не один и не два. Ходорковский даже вон.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Тов.Рю
К Василий Фофанов (24.07.2003 18:00:10)
Дата 25.07.2003 15:02:59

Ходорковский худо-бедно...

>Не стоит так уж прямо с восклицательными-то знаками. Таких как Вы выразились буржуа не один и не два. Ходорковский даже вон.

... все же что-то производит.

Примите и проч.
От Siberiаn
К Василий Фофанов (24.07.2003 18:00:10)
Дата 24.07.2003 18:40:55

Спасибо, Вася! В какую компанию ты меня сосватал))

>> буржуа, являющегося сторонником компартии(!)
>
>Не стоит так уж прямо с восклицательными-то знаками. Таких как Вы выразились буржуа не один и не два. Ходорковский даже вон.

А если серьёзно - мне крайне неприятно быть в одной компании с ходором. Эстет хренов. "Мы, блин, будущее страны!"
Ничё себе страна...
С таким будущим... Будущее такое я видел на энном месте.
Типичный космополит с замороженными, зенками

>С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
Siberian
От Василий Фофанов
К Siberiаn (24.07.2003 18:40:55)
Дата 25.07.2003 14:23:22

Дык, никого никуда не сватал!

Речь как раз именно о том что пытаться искать невообразимое противоречие между бытием "буржуа" и поддержкой КПРФ неразумно, потому что КПРФ поддерживают люди очень разные и по разным причинам. Как собственно и любую другую партию от лимоновцев до демсоюза.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Chestnut
К Василий Фофанов (25.07.2003 14:23:22)
Дата 25.07.2003 17:08:53

Что только доказывает,

>Речь как раз именно о том что пытаться искать невообразимое противоречие между бытием "буржуа" и поддержкой КПРФ неразумно, потому что КПРФ поддерживают люди очень разные и по разным причинам. Как собственно и любую другую партию от лимоновцев до демсоюза.

что в КПРФ от коммунизма осталось одно название. Что, в общем, хорошо.
От Chestnut
К Siberiаn (24.07.2003 13:44:39)
Дата 24.07.2003 14:23:16

Re: Разрешите вмешаться...

>К православной церкви профашистская униатская церковь не имеет отношения. Так же как и наши солдаты к оккупантам. Вам обоим, как представителям своеобразных меньшинств: вы, надеюсь, понимаете о чем я - это трудно понять. Постарайтесь тем не менее.


По поводу меньшинств - непонятно. У меня на Родине я к большинству принадлежу. В Лондоне - да, украинцев тут немного.

Есть у меня смутное подозрение, правда, что это попытка оскорбления. Но пока что санитаров звать к Вам не буду.
От Chestnut
К Siberiаn (24.07.2003 13:44:39)
Дата 24.07.2003 13:58:06

Re: Разрешите вмешаться...

>>>Православные?
>>>Вы собственно о КАКИХ оккупантах:) С цветом погон определитесь.
>>
>>В мае 43го фельдграу. Оливковый появился позже.
>
>>А православная церковь была единственной организацией, разрешенной Кохом для туземцев в райхскомиссариате. Высшая иерархия её не могла не сотрудничать с оккупантами.
>
>К православной церкви профашистская униатская церковь не имеет отношения. Так же как и наши солдаты к оккупантам. Вам обоим, как представителям своеобразных меньшинств: вы, надеюсь, понимаете о чем я - это трудно понять. Постарайтесь тем не менее.


>>>Православные?
>>>Вы собственно о КАКИХ оккупантах:) С цветом погон определитесь.
>>
>>В мае 43го фельдграу. Оливковый появился позже.
>
>>А православная церковь была единственной организацией, разрешенной Кохом для туземцев в райхскомиссариате. Высшая иерархия её не могла не сотрудничать с оккупантами.
>
>К православной церкви профашистская униатская церковь не имеет отношения. Так же как и наши солдаты к оккупантам. Вам обоим, как представителям своеобразных меньшинств: вы, надеюсь, понимаете о чем я - это трудно понять. Постарайтесь тем не менее.


Да бросьте Вы. Зря стараетесь. "Більшовикам віри нема - ви революцію продали". А по поводу греко-католиков - речь не о них, читайте внимательно, чтобы не сесть в лужу.