От Агент
К negeral
Дата 22.07.2003 10:31:08
Рубрики 11-19 век;

Было дело.

>Приветствую
>На днях книжицу пробежал глазами про монголов, там про Хубилая пишут, что мол столкнулся он к концу своей жизни (чуть ли не последний его поход) с двумя ханами (имена забыл) ну отделал их поодиночке, так вот, тот который со стороны Маньчжурии на него шёл, как это в книжке лихо завёрнуто "исповедовал православие несторианского толка" и мол на знамёнах у него кресты были. Никто подробнее не знает?

Все правильно, источники об этом упоминают. Например,

"Был у Кублай-хана дядя Наян; был он молод и многими землями да областями владел; до четырехсот тысяч всадников мог выставить. Предки его, да и он сам исстари подчинялись великому хану; но был он, как я сказал, молод, лет тридцати, и вздумал о себе, что [он] великий царь, четыреста тысяч всадников может выставить в поле, и решил не подчиняться великому хану, а буде возможно, так и государство у него отнять. Отрядил Наян 186 посланцев к Кайду; то был также великий, сильный царь, великому хану приходился племянником, да бунтовал против него и замышлял недоброе; наказывал ему Наян, чтобы шел он на великого хана с одной стороны, а [246]

Наян пойдет с другой отнимать земли и государство; отвечал Кайду, что согласен, к назначенному сроку приготовится и пойдет со своим народом на великого хана. Сделать это, знайте, он мог, мог сто тысяч конных выставить в поле.

Что же вам еще сказать? Стали два князя. Наян и Кайду, готовиться к походу на великого хана, набирали многое множество пеших и конных.

ГЛАВА LXXVIII

Как великий хан пошел на Наяна

А великий хан узнал об этом и не изумился нисколько, а стал как умный и храбрый человек готовить свою рать и говорил, что если не казнит этих двух предателей и изменников, так не захочет венца носить и страною править. Приготовился великий хан дней в десять—двенадцать, да так тайно, никто, кроме его совета, и не знал об этом. Набрал он триста шестьдесят тысяч конных да сто тысяч пеших. Собрались тут только близкие войска, оттого и было их так мало; было у него многое множество и других, да воевали они далеко, покоряли страны в разных частях света, и не мог он созвать их вовремя в нужное место. Собери он все свои силы, было бы всадников такое множество, о каком и не слыхано, да и поверить трудно; а те триста шестьдесят тысяч человек, что он собрал, были его сокольничие и ближние люди.

Собрал великий хан эту малость людей и спросил потом звездочетов, победит ли своих врагов и все ли для него кончится подобру; а те отвечали, что расправится он с врагами по своему желанию.

Пошел великий хан со своей ратью в поход и дней через двадцать пришел на равнину, где был Наян со своим войском; четыреста тысяч конных было у него. Ранним утром подошел великий хан, а враг ничего не знал; захватил великий хан все дороги, ловили там всех прохожих, оттого-то враг и не ждал его прихода. Пришли они, а Наян, скажу вам, лежит с женою в шатре да наслаждается, очень он ее любил.

ГЛАВА LXXIX

Здесь начинается о битве великого хана с Наяном, его дядею

Что же вам сказать? Занялась заря, и великий хан показался на холме, у той равнины, а Наян в своем шатре спокоен и уверен, что некому напасть на него; потому что был спокоен, не велел он и [247] стана сторожить, и не было стражи ни впереди, ни назади. Великий хан, как я сказал, стал на возвышении, в теремце на четырех слонах; высоко поднялось его знамя, отовсюду было видно, а войска были расставлены отрядами по тридцати тысяч и в один миг окружили стан; за каждым конным был пеший с копьем. Вот так-то, как вы слышали, окружил великий хан своими войсками стан Наяна и напал на него.

Увидел Наян со своими воинами, что вокруг стана рать великого хана, и перепугались все; бегут к оружию; скоро-наскоро вооружаются и толком, по порядку расставляют отряды. Снарядились обе стороны, и оставалось только схватиться; заслышались тут многие инструменты, многие трубы и громкое пение. У татар вот такой обычай: когда их приведут и расставят биться, пока не прозвучит накар 187 начальника, они не начинают брани и все то время играют на инструментах и поют; вот поэтому-то обе стороны так много играли и пели.

Изготовились обе стороны, и забил большой накар великого хана; как забил он, тут уже не мешкают, друг на друга бегут с луками, мечами, палицами, копьями, а пешие — с самострелами и другими вооружениями. Что же вам сказать? Начался жесточайший и свирепый бой. Стрелами, как дождем, воздух переполнился. Мертвые всадники и кони падали на землю. За криком великим и бранью и грома было не расслышать.

Наян, знайте, был крещеный христианин, и в ту же битву Христов крест был на его знамени. Без лишних слов, по правде сказать, такой жестокой и страшной битвы и не бывало; в наши дни столько народу, особенно конных, и не видано в стане и в битве 188. Сколько народу погибло с той и другой стороны, так это просто диво! С утра до полдня длилась схватка, а под конец великий хан одолел.

Увидел Наян со своими, что им не выдержать, и побежал, да проку-то им не было в том; Наяна взяли в полон, а князья его и люди с оружием в руках сдались великому хану.

ГЛАВА LXXX

Как великий хан велел убить Наяна

Узнал великий хан, что Наян взят в плен, и приказал его умертвить. Убили его вот как: завернули в ковер, да так плотно свили, что он и умер. Умертвили его так, потому что не хотели проливать на землю крови царского роду, на виду у солнца и неба.

После этой победы весь народ Наяна и все его князья покорились великому хану; были они из четырех стран, и вот из каких: из страны Чиорчиа 189, во-первых, из Занли, во-вторых, из Барскола, [248] в-третьих, из Сишинтинги, в-четвертых 190. А после того как великий хан отличился и победил, тамошние люди — сарацины, идолопоклонники, жиды и многие другие, что в Бога не веруют, — насмехались над крестом, что был у Наяна на знамени, и тамошним христианам говорили: «Вот посмотрите, как крест вашего Бога помог Наяну-христианину!» Дошло до великого хана, что они радуются и насмехаются, и бранил их великий хан, а христиан тамошних позвал к себе, стал утешать и говорил:

«По справедливости крест вашего Бога не помог Наяну; крест благ и творит только доброе и справедливое; Наян был изменник и предатель, пошел против своего государя, и то, что случилось, справедливо, и крест вашего Бога сотворил благое, не помог неправому делу. Крест благ и творит только благое».

Отвечали христиане великому хану:

«Великий государь, истину ты говоришь; ни зла, ни беззакония крест не похочет делать; а Наян был предатель и изменник своего государя, и было ему по делам его».

Такие были речи между великим ханом и христианами о кресте на знамени Наяна 191."

Марко Поло, "Книга о многообразии мира"

http://www.vostlit.narod.ru/Texts/rus3/Polo/frametext4.htm

>И ещё, на калке по этой же книге, у монгол - 4 тумена (то есть примерно 40 тыс. на которых набрасывается войско Киевского князя (понятно что имена наших князей мандалаи изучать не труждаются) и союзные Киеву кипчаки общим числом 80 тыс. человек.
>То что киевский князь - это дохрена князей, то понятно, а вот по числености - насколько достоверны цифры?

Под Калкой было два монгольских тумена общей численностью меньше двадцати тысяч. Им противостояло порядка 80 тысяч русских и половцев.
От negeral
К Агент (22.07.2003 10:31:08)
Дата 22.07.2003 10:54:16

Спасибо большое - очень красиво, а про Несторианский толк откуда? (-)
От Cyberian Valenok
К negeral (22.07.2003 10:54:16)
Дата 22.07.2003 22:10:37

Несторианство - скорее у уйгуров. А монголы не такие уж толерантные были.

Монголы использовали как уйгурскую письменность, так и уйгурских "книжных людей".

Но на широкое распространение христианства у монголов радоваться
не приходится, иначе не было бы мученической смерти в Орде многих русских князей, отказавших выполнить языческие обряды. Типа "прохождения между огней".
Да и с церквями они обходились в первый свой русский поход весьма по варварски.
От Агент
К Cyberian Valenok (22.07.2003 22:10:37)
Дата 22.07.2003 22:28:00

О "языческих обрядах" монголов

>Но на широкое распространение христианства у монголов радоваться
>не приходится, иначе не было бы мученической смерти в Орде многих русских князей, отказавших выполнить языческие обряды. Типа "прохождения между огней".

"Прежде всего также они делают идол для императора и с почетом ставят его на повозке перед ставкой, как мы видели при дворе настоящего императора, и приносят ему много даров. Посвящают ему также лошадей 21, на которых никто не дерзает садиться до самой их смерти. Посвящают ему также и иных животных, и если убивают их для еды, то не сокрушают у них ни единой кости, а сожигают огнем. В полдень также они поклоняются ему как Богу и заставляют поклоняться некоторых знатных лиц, которые им подчинены. Отсюда недавно случилось, что Михаила 22, который был одним из великих князей Русских, когда он отправился на поклон к Бату 23, они заставили раньше пройти между двух огней; после они сказали ему, чтобы он поклонился на полдень Чингис-хану. Тот ответил, что охотно поклонится Бату и даже его рабам, но не поклонится изображению мертвого человека, так как христианам этого делать не подобает. И, после неоднократного указания ему поклониться и его нежелания, вышеупомянутый князь передал ему через сына Ярослава, что он будет убит, если не поклонится. Тот ответил, что лучше желает умереть, чем сделать то, чего не подобает. И Бату послал одного телохранителя, который бил его пяткой в живот против сердца так долго, пока тот не скончался. Тогда один из его воинов, который стоял тут же, ободрял его, говоря: «Будь тверд, так Как эта мука недолго для тебя продолжится, и тотчас воспоследует вечное веселие». После этого ему отрезали голову ножом, и у вышеупомянутого воина голова была также отнята ножом."

http://www.vostlit.narod.ru/Texts/rus/Karpini/frame3.htm

Любопытно, что Михаил Черниговский счел для себя возможным принять участие в обряде прохождения между двух огней, а поклониться изображению Чингисхана наотрез отказался.

Гордый видать был человек, но при чем тут религия?
От Мелхиседек
К Агент (22.07.2003 22:28:00)
Дата 22.07.2003 22:50:13

Re: О "языческих...



>Любопытно, что Михаил Черниговский счел для себя возможным принять участие в обряде прохождения между двух огней, а поклониться изображению Чингисхана наотрез отказался.

>Гордый видать был человек, но при чем тут религия?

в четьях-минеях указывается, что он отказался пройти между огней и за это был казнен
От Роман Храпачевский
К Мелхиседек (22.07.2003 22:50:13)
Дата 23.07.2003 00:33:44

Re: О "языческих...

>в четьях-минеях указывается, что он отказался пройти между огней и за это был казнен

Вообще-то источником для них является иходное "СКАЗАНИЕ ОБ УБИЕНИИ В ОРДЕ КНЯЗЯ МИХАИЛА ЧЕРНИГОВСКОГО И ЕГО БОЯРИНА ФЕОДОРА". Вот что поводу его сказано в Комментарии к нему в соответствующем томе "Библиотеки древнерусской литературы":

"СКАЗАНИЕ ОБ УБИЕНИИ В ОРДЕ
КНЯЗЯ МИХАИЛА ЧЕРНИГОВСКОГО
И ЕГО БОЯРИНА ФЕОДОРА

Русские князья после покорения Руси монголо-татарами должны были для получения ярлыков на княжение, по вызову хана, для разбора конфликтных ситуаций являться в Орду. Такие посещения ханской ставки подчас оканчивались трагическим исходом. Именно так закончилось посещение Орды в 1246 г. черниговским князем Михаилом Всеволодовичем — он, вместе со своим боярином Феодором, был убит по приказу хана. Точных сведений о том, зачем ходил в Орду Михаил, у нас нет. Вероятнее всего — для получения ярлыка на Черниговское княжество.
Дочь Михаила Черниговского, княгиня Марья, вдова убитого монголо-татарами в 1238 г. ростовского князя Василька, вместе с сыновьями (один из них, Борис, упоминается в «Сказании об убиении Михаила Черниговского») установила церковное почитание Михаила и Феодора и построила в их честь церковь в Ростове. Тогда же (до 1271 г. — года смерти Марьи) было составлено краткое сказание о Михаиле и его боярине Феодоре. На основе этого краткого сказания позже было создано несколько редакций более пространного повествования о Михаиле Черниговском. Первая из этих редакций — «Слово новосвятою мученику, Михаила князя русскаго и Феодора воеводы перваго въ княжении его», автором которой назван «отец» (т. е. священник) Андрей, была написана не позже конца XIII в. В «Слове новосвятою мученику...», как и в первоначальном кратком сказании и во всех остальных редакциях этого произведения, гибель Михаила и его боярина Феодора трактуется как гибель за христианскую веру. Такое осмысление убийства черниговского князя в Орде в условиях монголо-татарского господства носило характер политического протеста. Благодаря этому рассказ о гибели русского князя, не покорившегося воле "поганых" и пожертвовавшего своей жизнью за чистоту христианства, приобретал общерусскую патриотическую окраску."

Т.о. известие Плано Карпини, очевидца события, более соответствует реальности, чем созданное через четверть века после него сочинение, написанное с вполне определенной тенденцией.

http://rutenica.narod.ru/
От Мелхиседек
К Роман Храпачевский (23.07.2003 00:33:44)
Дата 23.07.2003 08:57:24

Re: О "языческих...



>Т.о. известие Плано Карпини, очевидца события, более соответствует реальности, чем созданное через четверть века после него сочинение, написанное с вполне определенной тенденцией.

Т.е. Картини лично присутствовал при убийстве?
И спустя четверть века нельзя было найти очевидцев?
От Роман Храпачевский
К Мелхиседек (23.07.2003 08:57:24)
Дата 23.07.2003 15:47:43

Re: О "языческих...

>Т.е. Картини лично присутствовал при убийстве?

Да, присутсвовал.

>И спустя четверть века нельзя было найти очевидцев?

Можно нельзя - это другой вопрос, сказание же написано (согласно анализу исследователей) не как документальное, а как произведение назидательного христианского сказания.

http://rutenica.narod.ru/
От Мелхиседек
К Роман Храпачевский (23.07.2003 15:47:43)
Дата 24.07.2003 09:06:37

Re: О "языческих...

>>И спустя четверть века нельзя было найти очевидцев?
>
>Можно нельзя - это другой вопрос, сказание же написано (согласно анализу исследователей) не как документальное, а как произведение назидательного христианского сказания.

В данном случае мы имеем разное изложение фактов, а не разною оценку. Считать любой официоз априори неверным просто неразумно. И в той ситуации у Карпини больше возможностей "ошибиться".
От Роман Храпачевский
К Мелхиседек (24.07.2003 09:06:37)
Дата 24.07.2003 11:53:01

Re: О "языческих...

>В данном случае мы имеем разное изложение фактов, а не разною оценку. Считать любой официоз априори неверным просто неразумно. И в той ситуации у Карпини больше возможностей "ошибиться".

Причем тут "официоз" ? Повествование о мучениках - это ЖАНР такой. С соответвующими требованиями. К "изложению фактов" имеющими опосредованное отношение. В то время как Карпини - это скорее отчет о проделанной работе, причем - если вы не в курсе - его отчет НЕ единственный. Другие члены миссии писали СВОИ отчеты - а именно Анри Лонжюмо и брат Бенедикт, в которых эпизод с Михаилом Черниговским изложили весьма сходно с Карпини.

http://rutenica.narod.ru/
От Мелхиседек
К Роман Храпачевский (24.07.2003 11:53:01)
Дата 24.07.2003 11:56:26

Re: О "языческих...

>>В данном случае мы имеем разное изложение фактов, а не разною оценку. Считать любой официоз априори неверным просто неразумно. И в той ситуации у Карпини больше возможностей "ошибиться".
>
>Причем тут "официоз" ? Повествование о мучениках - это ЖАНР такой.

это не жанр, это официальное мнение религиозной организации, выраженное в необходимом стиле


>С соответвующими требованиями. К "изложению фактов" имеющими опосредованное отношение. В то время как Карпини - это скорее отчет о проделанной работе, причем - если вы не в курсе - его отчет НЕ единственный. Другие члены миссии писали СВОИ отчеты - а именно Анри Лонжюмо и брат Бенедикт, в которых эпизод с Михаилом Черниговским изложили весьма сходно с Карпини.

я в курсе, что отчёт не единственный, жаль, что тогда список литературы не прилагался
От Роман Храпачевский
К Мелхиседек (24.07.2003 11:56:26)
Дата 24.07.2003 13:23:26

Re: О "языческих...


>>Причем тут "официоз" ? Повествование о мучениках - это ЖАНР такой.
>
>это не жанр, это официальное мнение религиозной организации, выраженное в необходимом стиле

Э, нет - вначале это было сказание, ЗАКАЗАННОЕ дочерью Михаила Черниговского, но в жанре. К изложению очевидцев это имеет отдаленное отношение, в источниковедении такое сказание на порядок ниже записок очевидцев.

>я в курсе, что отчёт не единственный, жаль, что тогда список литературы не прилагался

Какой такой литературы ? В книгах фра Бенедикта, Карпини и Рубрука основой являются их ЛИЧНЫЕ наблюдения и записи рассказов других очевидцев. А конкретно события вокруг Михаила Черниговского ЛИЧНО наблюдали Карпини и Бенедикт.

http://rutenica.narod.ru/
От Роман Храпачевский
К Агент (22.07.2003 22:28:00)
Дата 22.07.2003 22:41:55

Отметим еще...

>Гордый видать был человек, но при чем тут религия?

...что едва ли не единственный случай, когда русского князя убили по мотивам хоть как приближающимся к теме религии. Так что о каких "многих" написал Cyberian Valenok - остается загадкой, ответ на которую известен только ему самому.

http://rutenica.narod.ru/
От Роман Храпачевский
К Cyberian Valenok (22.07.2003 22:10:37)
Дата 22.07.2003 22:17:45

Вы все же книжки почитайте, чем писать

>Монголы использовали как уйгурскую письменность, так и уйгурских "книжных людей".

А еще они использовали квадратное письмо, "мусульманские знаки" и китайские иероглифы. дальше что ?
Между прочим, в указанное время уйгуры в основном буддистами были - прочитайте мусульманские источники того времени, там уйгуры называются "язычниками" и "идолопоклонниками". Если Вы не в курсе - христиан так не называют, а как их требует называть Коран, Вы уж сами наведите справки.

>Но на широкое распространение христианства у монголов радоваться
>не приходится, иначе не было бы мученической смерти в Орде многих русских князей, отказавших выполнить языческие обряды. Типа "прохождения между огней".

Бред.

>Да и с церквями они обходились в первый свой русский поход весьма по варварски.

Ну и что ? Они и мечети с кумирнями уничтожали. В ходе боев. А вот после войн - согласно Ясе монголы давали льготы всем служителям культов.

http://rutenica.narod.ru/
От Cyberian Valenok
К Роман Храпачевский (22.07.2003 22:17:45)
Дата 23.07.2003 13:43:46

Да и не писал я о том, что нестор-во было господствующей религией у уйгуров(-)

.
От Cyberian Valenok
К Роман Храпачевский (22.07.2003 22:17:45)
Дата 23.07.2003 13:27:35

И вам того же желаю :) Несторианство у уйгуров было до перехода в ислам.

см. http://www.chinadata.ru/uygur_eth.htm

И мой "бред" насчет казни русских за отказ соблюдения языческих обрядов, все же ближе к правде, чем ваше полное отрицание этих фактов.

Насчет же распространения несторианства у монголов - это исходит в основном от Гумилева
От Роман Храпачевский
К Cyberian Valenok (23.07.2003 13:27:35)
Дата 23.07.2003 15:56:21

Re: И вам...

>см. http://www.chinadata.ru/uygur_eth.htm

И что ? Кроме упоминания что было и христианство у них, в данной краткой спраке больше ничего нет. Вы же написали, что "скорее у уйгуров". В то время как у уйгуров - скорее буддизм и шаманизм, что подтверждено мусульманскими источниками, они как раз уйгур христианами не считали, значит если было христианство, то было распространено в очень незначительных размерах.

>И мой "бред" насчет казни русских за отказ соблюдения языческих обрядов, все же ближе к правде, чем ваше полное отрицание этих фактов.

Я не отрицаю, я просто работаю с источниками - их информация не дает подтверждения вашим утверждениям. Вы же вообще не понимаете что это такое и пишете в духе журналиста, которому важно "сенсацию" найти, а не разобраться в сути.

>Насчет же распространения несторианства у монголов - это исходит в основном от Гумилева

Вы видимо только Гумилева читаете ? Тогда понятно. Советую ознакомиться хотя бы с этим списком -

http://rutenica.narod.ru/literatura.html

Надеюсь тогда можно будет с вами предметно говорить, а не азы растолковывать.

http://rutenica.narod.ru/
От Cyberian Valenok
К Роман Храпачевский (23.07.2003 15:56:21)
Дата 23.07.2003 16:31:54

испорченный телефон или IP ? :) Кому он нужен этот Гумилев?

Как раз на этой же ветке я написал, что Гумилев Л.Н не вызывает доверия, как лицо тенденциозное. (Чего стоит его "Древняя Русь и великая степь", где он вообще отменяет монгольское иго) Поэтому его данные о несторианстве и христолюбии у монголов не заслуживают доверия.

Увы, но из-за излишней полемичности в дискуссии уже через два шага теряется предмет :(

>>Насчет же распространения несторианства у монголов - это исходит в основном от Гумилева
>
>Вы видимо только Гумилева читаете ? Тогда понятно.
От Роман Храпачевский
К Cyberian Valenok (23.07.2003 16:31:54)
Дата 23.07.2003 16:45:49

Re: испорченный телефон...

>Как раз на этой же ветке я написал, что Гумилев Л.Н не вызывает доверия, как лицо тенденциозное. (Чего стоит его "Древняя Русь и великая степь", где он вообще отменяет монгольское иго) Поэтому его данные о несторианстве и христолюбии у монголов не заслуживают доверия.

Да причем тут Гумилев ? Я разве только из-за него дал вам список источников и основной литературы по монголам и народам, входившим с ними во взаимодействие. Кстати - в нем есть такой источник, как "История мар Ябаллахи III и раббан Саумы". Полюбопытсвуйте и унаете, что что в В. Туркестане жили потомки сирийцев-несториан, имевших своего патриарха и которые миссионерствовали среди уйгур. Кстати, они из таких несториан - смешанного уйгуро-сирийского происхождения был спутником патриарха мар Ябаллахи III в его путешествии из Туркестана в Персию и Францию, дневник этого путешествия конца 13 в. и представлен данным источником.

http://rutenica.narod.ru/
От Мелхиседек
К Роман Храпачевский (23.07.2003 15:56:21)
Дата 23.07.2003 15:59:54

Re: И вам...


>И что ? Кроме упоминания что было и христианство у них, в данной краткой спраке больше ничего нет. Вы же написали, что "скорее у уйгуров". В то время как у уйгуров - скорее буддизм и шаманизм, что подтверждено мусульманскими источниками, они как раз уйгур христианами не считали, значит если было христианство, то было распространено в очень незначительных размерах.

если придираться с богослоовской точки зрения, Несторианская ересь христианством не является
От Роман Храпачевский
К Мелхиседек (23.07.2003 15:59:54)
Дата 23.07.2003 16:26:24

Re: И вам...

>если придираться с богослоовской точки зрения, Несторианская ересь христианством не является

Ну так это точка зрения христианина, а для мусульман (я же на мусульманских авторов ссылаюсь) - разницы нет, для них несториане такие же христиане как и другие.
А что несториане были среди уйгуров - это известный факт, дело в другом - было христианство среди уйгур достаточно распространенным. Так вот, судя по Ибн ал-Асиру, Джувейни и Рашид ад-Дину, уйгуры воспринимались в первую очередь как "язычники и идолопоклонники", а не "люди Книги".

http://rutenica.narod.ru/
От Китоврас
К Cyberian Valenok (23.07.2003 13:27:35)
Дата 23.07.2003 13:50:31

Гумилева сюда приплетать не надо

Доброго здравия!
>см. http://www.chinadata.ru/uygur_eth.htm

>И мой "бред" насчет казни русских за отказ соблюдения языческих обрядов, все же ближе к правде, чем ваше полное отрицание этих фактов.
В чем он ближе к правде? По каким причинам монголы казнили Черниговского князя и его боярина - мы достоверно не знаем. Что не мешает почитанию их как мучеников-христиан павших от руки неверных. (Но это вопрос уже богословский а не исторический)


>Насчет же распространения несторианства у монголов - это исходит в основном от Гумилева
Угу. Только и до него и после него писали о наличии христиан среди монголов и позже. Он вместе со всеми этот факт констатировал. И что?

Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Cyberian Valenok
К Китоврас (23.07.2003 13:50:31)
Дата 23.07.2003 14:07:18

Гумилев Л.Н. вызывает у меня большое недоверие ввиду явной тенденциозности

т.е попыток доказать пушистость-душистость монголов.

Поэтому я и интересуюсь, в каких серьезных "независимых" источниках указывается на большое распространение несторианства у монголов?
От Рустам
К Cyberian Valenok (23.07.2003 14:07:18)
Дата 23.07.2003 20:11:40

Re: Да успокойтесь вы!

Доброго здоровья!
>т.е попыток доказать пушистость-душистость монголов.

Душистость невозможно доказать, так как главное оружие монголов - лук! Ну еще может быть чеснок. правда европейцы жаловались, что русские переняли монгольское оружие, но добавили еще и перегара. Поэтому и душистость русских тоже недоказуема.

>Поэтому я и интересуюсь, в каких серьезных "независимых" источниках указывается на большое распространение несторианства у монголов?

"Тенденциозные источники" про несторианство у монголов тоже ничего не пишут, т.к. они знают, что якобы несторианствующие найманы, кереиты и онгуты монголами не являлись.

А у вашего нежно нелюбимого супертенденциозного любителя кумыса и казы есть отдельный роман, посвященный несторианству и монголам - "В поисках вымышленного царства". Судя по вашему уровню знаний вопроса вам её полезно было бы прочитать.
С Уважением, Рустам
От Роман Храпачевский
К Рустам (23.07.2003 20:11:40)
Дата 23.07.2003 21:23:58

Re: Да успокойтесь...


>"Тенденциозные источники" про несторианство у монголов тоже ничего не пишут, т.к. они знают, что якобы несторианствующие найманы, кереиты и онгуты монголами не являлись.

Это не так - как минимум они были "монголизированными" народами, их монголоязычность насколько я знаю, никто из серьезных исследователей не отрицает.

http://rutenica.narod.ru/
От Рустам
К Роман Храпачевский (23.07.2003 21:23:58)
Дата 23.07.2003 21:58:49

Re: Да успокойтесь...

Привет, Роман!

>>"Тенденциозные источники" про несторианство у монголов тоже ничего не пишут, т.к. они знают, что якобы несторианствующие найманы, кереиты и онгуты монголами не являлись.
>
>Это не так - как минимум они были "монголизированными" народами, их монголоязычность насколько я знаю, никто из серьезных исследователей не отрицает.

Ну и что? Я так вообще уверен, что найманы, кереиты, меркиты, татары и монголы жили в одинаковых юртах, носили одинаковую одежду, ели одинаковую еду и говорили на одинаковых языках. Но это не отменяет то, что понятие "собственно монголы" не включает в себя найманов, кереитов и прочие родо-племенные образования народо "татарской расы".
Я о том, что все "тенденциозные источники" в лице ЛНГ, Кычанова, Хара-Давана знали в подробностях о родо-племенном делении монголоязычных кочевых и лесных племен, и о несторианстве монголов никто из них не говорил. Мало того, нещадно критикуемый ЛНГ в одной из своих книг ( то ли "ДР и ВС", то ли "В поисках...") выделяет немало страниц подробному разбору религии монголов, и вопросам появления несторианства, манихейства и буддизма в регионе.
И я о том, что господин Сибирский Валенок совсем не знаком с трудами им же критикуемого дважды доктора наук, иначе не утверждал бы, что сказки о несторианстве монголов продвигались именно покойным Великим певцом великой степи.

С Уважением, Рустам
От Роман Храпачевский
К Рустам (23.07.2003 21:58:49)
Дата 23.07.2003 23:02:41

Re: Да успокойтесь...

>Ну и что? Я так вообще уверен, что найманы, кереиты, меркиты, татары и монголы жили в одинаковых юртах, носили одинаковую одежду, ели одинаковую еду и говорили на одинаковых языках. Но это не отменяет то, что понятие "собственно монголы" не включает в себя найманов, кереитов и прочие родо-племенные образования народо "татарской расы".

Ну так в узком смысле "монголами" были только боржджигины. Речь то идет о современном членении народов севернее Великой Китайской стены, по которому они все, пожалуй кроме только татар (точнее их части), считаются монгольскими или монголизированными (т.е. изначально тюрками, тунгусо-маньчжурами, но за многие годы воспринявшие язык и обычаи окружающих монголов и ставшие с ними в родственно-брачные и прочие взаимоотношения).

>Я о том, что все "тенденциозные источники" в лице ЛНГ, Кычанова, Хара-Давана знали в подробностях о родо-племенном делении монголоязычных кочевых и лесных племен, и о несторианстве монголов никто из них не говорил. Мало того, нещадно критикуемый ЛНГ в одной из своих книг ( то ли "ДР и ВС", то ли "В поисках...") выделяет немало страниц подробному разбору религии монголов, и вопросам появления несторианства, манихейства и буддизма в регионе.

А вот тут ты как раз и неправ - я не знаю, что писал ЛНГ о христианстве найманов и кэрэитов, но в мусульманских (Рашид ад-Дин), европейских (Карпини/Рубрук и Поло) и китайских (Юань ши) они называются христианами.

С уважением
http://rutenica.narod.ru/
От Рустам
К Роман Храпачевский (23.07.2003 23:02:41)
Дата 23.07.2003 23:14:55

Re: Не понял!?

Доброго здоровья!


>>Я о том, что все "тенденциозные источники" в лице ЛНГ, Кычанова, Хара-Давана знали в подробностях о родо-племенном делении монголоязычных кочевых и лесных племен, и о несторианстве монголов никто из них не говорил. Мало того, нещадно критикуемый ЛНГ в одной из своих книг ( то ли "ДР и ВС", то ли "В поисках...") выделяет немало страниц подробному разбору религии монголов, и вопросам появления несторианства, манихейства и буддизма в регионе.
>
>А вот тут ты как раз и неправ - я не знаю, что писал ЛНГ о христианстве найманов и кэрэитов, но в мусульманских (Рашид ад-Дин), европейских (Карпини/Рубрук и Поло) и китайских (Юань ши) они называются христианами.

В чем я не прав то?
ЛНГ писал о том, что несторианами были найманы и кереиты, и как-то неуверенно о онгутах. Религию монголов он называл "бон", "черная вера", "тенгриизм", сравнивал её с шаманизмом каки-то сибирских народов и считал её ветвью зороастризма. никаких противоречий с твоими сведениями не вижу :)

С Уважением, Рустам
От Роман Храпачевский
К Рустам (23.07.2003 23:14:55)
Дата 23.07.2003 23:21:44

Re: Не понял!?

>ЛНГ писал о том, что несторианами были найманы и кереиты, и как-то неуверенно о онгутах. Религию монголов он называл "бон", "черная вера", "тенгриизм", сравнивал её с шаманизмом каки-то сибирских народов и считал её ветвью зороастризма. никаких противоречий с твоими сведениями не вижу :)

А-а, ты похоже начало ветки не прочел - там речь шла о временах Хубилая, а к этому времени и найманы, и кэрэиты давно влились в общемонгольскую нацию -).

С уважением
http://rutenica.narod.ru/
От Рустам
К Роман Храпачевский (23.07.2003 23:21:44)
Дата 23.07.2003 23:33:58

Re: А что это меняет?

Доброго здоровья!
>>ЛНГ писал о том, что несторианами были найманы и кереиты, и как-то неуверенно о онгутах. Религию монголов он называл "бон", "черная вера", "тенгриизм", сравнивал её с шаманизмом каки-то сибирских народов и считал её ветвью зороастризма. никаких противоречий с твоими сведениями не вижу :)
>
>А-а, ты похоже начало ветки не прочел - там речь шла о временах Хубилая, а к этому времени и найманы, и кэрэиты давно влились в общемонгольскую нацию -).

Или Хубилай, Кайду или Ноян не чтили Ясу?
Или нации не появились в 19 веке во времена капитализма?
Или что еще-то?

Хотя я наверно все-таки в корне не прав. наехал на Валенка, понимашш. Конечно трудно терпеть такую безаппеляционость при знаниях на уровне романов Яна, но благодаря ему вишь и мне удаётся раз в год писателем стать :)))

С Уважением, Рустам
От Cyberian Valenok
К Рустам (23.07.2003 23:33:58)
Дата 24.07.2003 13:11:01

Интересно, а каким образом "бесписьменные" монголы становились христианами?

Забавно. Где вы разглядели "безапелляционность"?
Я написал всего лишь о нескольких простых логически связанных вещах.
Несторианство было распространено у уйгуров.
Уйгуры были "письменным" народом.
Если и происходило проникновение христианства к монголам(или конкретно найманам), то именно через уйгуров.

Что касается моего круга чтения, то ЛНГ я прочитал и даже прослушал достаточно.
Он меня не убедил:)

Гораздо более интересно было читать, скажем, киргизский эпос.


От Рустам
К Cyberian Valenok (24.07.2003 13:11:01)
Дата 24.07.2003 22:32:24

Re: Интересно, а...

Доброго здоровья!
>Забавно. Где вы разглядели "безапелляционность"?
>Я написал всего лишь о нескольких простых логически связанных вещах.

В этой ветке вы заявляли, что сведения о несторианстве распространял в основном ЛНГ, которому верить нельзя ввиду его тенденциозности.
Я же ответил, что ЛНГ никогда не писал о нестроианстве среди монголов, т.к. он отличал несторианствующие племена от собственно монголов, тот же ЛНГ уделил много страниц вопросам религии собственно монголов и вопросам появления срели народов "татарской расы" несторианства. Я также назвал вам книгу, где это есть.
Всего этого достаточно, чтобы снять с ЛНГ обвинения как минимум в этом вопросе.

А безаппеляционность сквозит у вас в любом вашем постинге касающемся Востока, степняков или тюрок.
Что в утверждении о витязе не пускающим через мост степных эмигрантов рвущихся в Центральную Европу.
Что в тревожном предостережении о злобных османах, точащих хынжал мести.
Это только то, что я успел заметить лишь периодически посещая форум. А уровень знаний то на уровне Яна.

>Несторианство было распространено у уйгуров.

уйгуры за свои историю много чего исповедывали.

>Уйгуры были "письменным" народом.
Да. И что?

>Если и происходило проникновение христианства к монголам(или конкретно найманам), то именно через уйгуров.
Точно так, через уйгуров. И что? Причем здесь письменность и Гумилев. Или ЛНГ пинается походя? Как Карфаген Катоном?

>Что касается моего круга чтения, то ЛНГ я прочитал и даже прослушал достаточно.
>Он меня не убедил:)

Это видно, что не убедил. Видно также, что и не просветил.

>Гораздо более интересно было читать, скажем, киргизский эпос.
Это там про витязя на мосту и османах, бегущих от монголов вы прочитали?

С Уважением, Рустам
От Cyberian Valenok
К Рустам (24.07.2003 22:32:24)
Дата 25.07.2003 15:51:04

Я не знаю, чем уж Ян хуже чем Гумилев.

Ян по крайней мере писал в рамках выверенного курса школьной истории.

Ян не отменял монгольского нашествия в отличие от ЛНГ.

Взгляды Яна куда больше соответствуют археологическим находкам и свидетельствам современников, таких как Плано Карпини, который видел только кости и запустение через несколько лет после нашествия.

Возвращаясь к христианству-несторианству у монголов или монголизированных найманов. Исполнение культа требует наличия "книжных людей" и религиозных учреждений.

Крестик, найденный за компанию с тамгой, лишь свидетельство языческой эклектики
От Рустам
К Cyberian Valenok (25.07.2003 15:51:04)
Дата 26.07.2003 00:42:16

Re: Я не...

Доброго здоровья!
>Ян по крайней мере писал в рамках выверенного курса школьной истории.

В том курсе есть сведения о том, как на Куликово поле явились полмиллиона татар, это говорит в пользу Яна или в пользу курса?

>Ян не отменял монгольского нашествия в отличие от ЛНГ.

Гумилев тоже не отменял.

>Взгляды Яна куда больше соответствуют археологическим находкам и свидетельствам современников, таких как Плано Карпини, который видел только кости и запустение через несколько лет после нашествия.
А где Гумилев писал, что монголы за собой оставляли рай и благоденствия???

>Возвращаясь к христианству-несторианству у монголов или монголизированных найманов. Исполнение культа требует наличия "книжных людей" и религиозных учреждений.

Совершенно нет. У найманов кстати была письменность. Хотя и чужая.

>Крестик, найденный за компанию с тамгой, лишь свидетельство языческой эклектики

Крестик, кстати, у народов Востока постарше Христа будет.
С Уважением, Рустам
От Роман Храпачевский
К Рустам (23.07.2003 23:33:58)
Дата 24.07.2003 04:16:27

Re: А что...


>>А-а, ты похоже начало ветки не прочел - там речь шла о временах Хубилая, а к этому времени и найманы, и кэрэиты давно влились в общемонгольскую нацию -).
>Или Хубилай, Кайду или Ноян не чтили Ясу?

Да причем тут это - ты перечти начальный постинг негерала. Там спрашивалось - имелись ли христиане в монгольских войсках, могли ли иметь знамена с крестами. Ответ - да, так как христиане имелись в имперском войске в достаточных количествах - по таким то и таким причинам.

С уважением
http://rutenica.narod.ru/
От Рустам
К Роман Храпачевский (24.07.2003 04:16:27)
Дата 24.07.2003 22:34:46

Re: А что...

Доброго здоровья!

>
>Да причем тут это - ты перечти начальный постинг негерала. Там спрашивалось - имелись ли христиане в монгольских войсках, могли ли иметь знамена с крестами. Ответ - да, так как христиане имелись в имперском войске в достаточных количествах - по таким то и таким причинам.

Так ты перечти то место, где я встрял! Я лишь защищал гуру от незаслуженных обвинений :0)
А ответы негералу и более умные люди дали :)))

>С уважением
> http://rutenica.narod.ru/
С Уважением, Рустам
От Агент
К Роман Храпачевский (23.07.2003 23:21:44)
Дата 23.07.2003 23:25:19

Re: Не понял!?

>>ЛНГ писал о том, что несторианами были найманы и кереиты, и как-то неуверенно о онгутах. Религию монголов он называл "бон", "черная вера", "тенгриизм", сравнивал её с шаманизмом каки-то сибирских народов и считал её ветвью зороастризма. никаких противоречий с твоими сведениями не вижу :)
>
>А-а, ты похоже начало ветки не прочел - там речь шла о временах Хубилая, а к этому времени и найманы, и кэрэиты давно влились в общемонгольскую нацию -).

Кераиты даже проникли на императорский трон! :-)
От Китоврас
К Cyberian Valenok (23.07.2003 14:07:18)
Дата 23.07.2003 14:34:56

В каких источниках наличие среди монголов христиан отрицалось

Доброго здравия!
>т.е попыток доказать пушистость-душистость монголов.
Вы его с кем-то путаете, нет у него такого.

>Поэтому я и интересуюсь, в каких серьезных "независимых" источниках указывается на большое распространение несторианства у монголов?
"независимые источники" - это хорошо. У Плато Карпини есть упоминания о "плохих христианах" среди монголов. Кстати были попытки оборатить их и в православие - для чего была создана Сарайская епархия русской митрополии.


С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От negeral
К Роман Храпачевский (22.07.2003 22:17:45)
Дата 23.07.2003 09:57:33

Да нет, Роман, не бред это

Приветствую
Про многих не соглашусь, но с одним князем (к сожалению на имена памятью слаб) и его слугой это было - казнены за отказ поклоняться "огненому кусту". Православной церковью причислены к лику святых. Имя впрочем, легко у Китовраса уточнить или на форуме -посестриме.
Счастливо, Олег
От Роман Храпачевский
К negeral (23.07.2003 09:57:33)
Дата 23.07.2003 16:05:35

Re: Да нет,...

>Приветствую
>Про многих не соглашусь,

Так это и есть Михаил Черниговский с его боярином Федором. Об этом ЕДИНСТВЕННОМ случае и толкуем. Причем судя по всему он часть церемоний (прохождение между огнями) он согласился выполнить. Поэтому сейчас наиболее вероятным представляется, что его казнили пол ПРЕДЛОГОМ непоклонения образу Чингисхана, но по ПРИЧИНЕ не религиозной - Михаил Черниговский стал не нужен в раскладах монгольской политики в отношении Руси. Кстати, Ярослава Всеволодовича тоже устранили в видах внутримонгольской борьбы - и тоже сделали это так, чтобы не было видно явных причин.

http://rutenica.narod.ru/
От Китоврас
К negeral (23.07.2003 09:57:33)
Дата 23.07.2003 11:24:50

Бред - множество Князей.

Доброго здравия!
>Про многих не соглашусь, но с одним князем (к сожалению на имена памятью слаб) и его слугой это было - казнены за отказ поклоняться "огненому кусту". Православной церковью причислены к лику святых. Имя впрочем, легко у Китовраса уточнить или на форуме -посестриме.
Был такой князь - Михаил Черниговский. Принял смерть вместе с боярином своим Федором, потому и причтены к лику святых вместе - Михаил и Федор Черниговские чудотворцы. Церковь в их честь есть на Москве начала 17-го веку в замоскворечье, рядом с церковью Рождества Ионанна предтечи. что под Бором - одной из древнейших московских церквей.

А казнили моноголы его скорее не по религиозным, сколько по политическим мотивам.


>Счастливо, Олег
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От negeral
К Китоврас (23.07.2003 11:24:50)
Дата 23.07.2003 12:20:36

Я про множество не отрицаю о чём и пишу, но и с Вами не согласен

Приветствую
>Доброго здравия!

>А казнили моноголы его скорее не по религиозным, сколько по политическим мотивам.

При всём уважении это Ваши умозаключения, а канонизация - факт. Как Вы понимаете кого попало не канонизируют. Эвона сколько с Николаем Страстотерпцем споров, хотя принял мученическую смерть. И на мой взгляд именно потому, что причина его смерти по мнению большинства в основном политическая.

>>Счастливо, Олег
>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
Счастливо, Олег
От Китоврас
К negeral (23.07.2003 12:20:36)
Дата 23.07.2003 12:54:27

Уходим в оффтопик

Доброго здравия!
но ИМХО мотивы убийства мученика не связаны жестко с канонизацией.

>Счастливо, Олег
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Агент
К negeral (22.07.2003 10:54:16)
Дата 22.07.2003 11:04:22

Там же чуть выше полно упоминаний

"Область Гингинталас 148 на краю пустыни, на севере и северо-востоке, принадлежит великому хану и тянется на шестнадцать дней. Городов и замков тут много; живут здесь три народа: идолопоклонники, [230] мусульмане и христиане-несториане...

От того Канчипу, о котором уже вам рассказывал, едешь пять дней, и много тут духов, по ночам они зачастую разговаривают; а через пять дней на восток — царство Ергинул великого хана; входит оно в Тангутскую большую область, где много царств. Живут тут христиане-несториане, идолопоклонники, есть и такие, что Мухаммеду молятся...


От Ергинула на восток через восемь дней — область Егрегайа 171. Городов и замков тут довольно; и эта область Тангутская; главный город — Калачиан 172. Жители — идолопоклонники; есть там три христианские церкви несториан; и они подданные великого хана...

На восток отсюда, к Катаю, семь дней едешь по городам и замкам; живут тут мусульмане, идолопоклонники, а также христиане-несториане. Народ торговый, занимается ремеслами, ткут тут золотые сукна нашизи и нак и разные шелковые ткани; как у нас есть разные шерстяные ткани, так и у них разные золоченые сукна и шелковые ткани. Народ подвластен великому хану... "
От И. Кошкин
К negeral (22.07.2003 10:54:16)
Дата 22.07.2003 10:59:00

Несторианство было весьма распространено среди монголов. (-)
От И. Кошкин
К Агент (22.07.2003 10:31:08)
Дата 22.07.2003 10:47:52

У-у-у, супер.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Под Калкой было два монгольских тумена общей численностью меньше двадцати тысяч. Им противостояло порядка 80 тысяч русских и половцев.

Под Калкой было два полководца, каждому из которых был изначально доверен тумен. Сколько воинов у них было в реальности, сколько они набрали по дороге - неизвестно. Равным образом неизвестна численность русских ипололвцев. Можно только предположить, что силы были примерно равными, возможно, союзников было чуть больше.

И. Кошкин
От negeral
К И. Кошкин (22.07.2003 10:47:52)
Дата 22.07.2003 11:00:45

По дороге

Приветствую
Они раздолбили не то армян не то грузин которые собирались в 5 крестовый поход, так что по идее должны были понести потери, а для похлда на южную Русь испрашивали как в книжке написано у хана 4 тумена и тот разрешил.
Счастливо, Олег
От Агент
К negeral (22.07.2003 11:00:45)
Дата 22.07.2003 11:06:26

Re: По дороге

>Приветствую
>Они раздолбили не то армян не то грузин которые собирались в 5 крестовый поход, так что по идее должны были понести потери, а для похлда на южную Русь испрашивали как в книжке написано у хана 4 тумена и тот разрешил.

В погоню за Хорезм-шахом и для разведки новых земель на Западе Чингисхан послал два тумена под командованием Джебе и Субэдэя. Потом вслед за ним послали еще один тумен, но он видимо их не догнал.
От Китоврас
К Агент (22.07.2003 11:06:26)
Дата 22.07.2003 11:41:58

Re: По дороге

Доброго здравия!
>
>В погоню за Хорезм-шахом и для разведки новых земель на Западе Чингисхан послал два тумена под командованием Джебе и Субэдэя. Потом вслед за ним послали еще один тумен, но он видимо их не догнал.
Два, а не три? У Каргалова указаны три тумена на Калке - да и численность - 20 тыс - это скорее три тумена, понесшие боевые и маршевые потери.
Насчет включения "покоренных народов" - в летописях есть упоминания только о бродниках. Да и включать то им особо было некого.

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Роман Храпачевский
К Китоврас (22.07.2003 11:41:58)
Дата 22.07.2003 16:04:41

Добавка - текст источника

Совсем забыл - данный отрывок Ибн ал-Асира я на сайте не выкладывал:

"Думали все они, что Татары спокойно пробудут [там] зиму до весны, но те не поступили так, а двинулись [дальше] и пошли в земли Грузин. К ним присоединился еще тюркский невольник, [один] из рабов Узбека, по имени Акуш, который собрал жителей этих гор и степей, Тюркмен, Курдов и других. Собралось у него множество народа, и вошел он в переговоры с Татарами относительно присоединения к ним. Они согласились на это, будучи расположены к нему вследствие сродства. Соединились они, и пошли во главе Татар на Грузин. Овладев одной из крепостей их, они разорили ее, ограбили страну, опустошили ее, избили жителей ее, отняли у них имущество, и, наконец, дошли до окрестностей Тифлиса.
Собрались Грузины и выступили против них со своей отвагой и с железом своим. Первый встретил их Акуш с теми, которые присоединились к нему. Совершили они бой жестокий; все упорно действовали в нем, и из сторонников Акуша было убито много народу. Тогда напали [сами] Татары на Грузин, которые уже устали от боя; их также было перебито много, так что они не устояли против Татар и обратились в самое постыдное бегство." (СМИЗО, т.1, стр. 15-16)

Как видим, в 1221 г. вместе с монголами корпуса Субэдэя/Чжэбэ действуют целые толпы "жителей этих гор и степей, Тюркмен, Курдов и других".

С уважением
http://rutenica.narod.ru/
От Роман Храпачевский
К Китоврас (22.07.2003 11:41:58)
Дата 22.07.2003 15:36:40

Численность монголов Субэдэя/Чжэбэ

>Два, а не три? У Каргалова указаны три тумена на Калке - да и численность - 20 тыс - это скорее три тумена, понесшие боевые и маршевые потери.

Эти 3 тумена на Калке гуляют давно и никто не может сказать откуда - все друг на друга ссылаются и еще на одно упоминание у Рашид ад-Дина, где сказано, что было 30 000 человек у Субэдэя и Чжэбэ (заметь - НЕ ТУМЕНОВ, а именно цифру Рашид назвал).
Я, проанализировав место, где Рашид это дело поминает, пришел к выводу, что у него сохранилась эта цифра со старого места - где он писал о погоне за хорезмшахом, вот там действительно было 3 тумена - Субэдэя, Чжэбэ и Тохучара. Но штука в том, что тумен Тохучара после его смерти в 1221 г. был судя по всему отозван в Афганистан, где Чингизхан (точнее его полководцы) неожиданно получили по зубам от Джелал ад-Дина. Поэтому на запад пошли только 2 тумена - Субэдэя и Чжэбэ, это подтверждается армянскими источниками, которые однозначно утверждают 2 факта: 1). руководителями этого корпуса, прошедшего в Закавказье были Субэдэй и Чжэбэ; 2). численность корпуса называется в 20 000 человек.

>Насчет включения "покоренных народов" - в летописях есть упоминания только о бродниках. Да и включать то им особо было некого.

Так это только в НАШИХ летописях. Или ты думаешь, что источники только нашими летописями кончаются ?
Судя по имеющимся у меня данным - корпус Субэдэя/Чжэбэ набирал в свой состав людей на Кавказе:

http://rutenica.narod.ru/kalka.html

Почитай там Ибн ал-Асира - там ясно говорится, что монголы этого корпуса действовали на Кавказе вместе с какими-то "тюркскими невольниками" против грузин, т.е. число их союзников было вполне сравнимым с их собственным.

С уважением
http://rutenica.narod.ru/
От И. Кошкин
К Агент (22.07.2003 11:06:26)
Дата 22.07.2003 11:14:40

Re: По дороге

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Приветствую
>>Они раздолбили не то армян не то грузин которые собирались в 5 крестовый поход, так что по идее должны были понести потери, а для похлда на южную Русь испрашивали как в книжке написано у хана 4 тумена и тот разрешил.
>
>В погоню за Хорезм-шахом и для разведки новых земель на Западе Чингисхан послал два тумена под командованием Джебе и Субэдэя. Потом вслед за ним послали еще один тумен, но он видимо их не догнал.

Так "видимо" или "не догнал"?))) Практика включения монголами в состав своей армии различных отрядов из изъявивших покорность широко известна.

И. Кошкин