От Esq
К All
Дата 22.07.2003 13:42:55
Рубрики WWII; Спецслужбы;

Про Штирлица

http://nvo.ng.ru/spforces/2003-07-18/7_shtirlits.html
От Китаец
К Esq (22.07.2003 13:42:55)
Дата 23.07.2003 16:13:33

Тов.Островскому - ещё упоминание про родословие с 1750г.

Салют! http://nvo.ng.ru/spforces/2003-07-18/7_shtirlits.html
Я, правда, скостил пятилетку, ну, может, память подвела.
С почтением.
Китаец.
От wolfschanze
К Китаец (23.07.2003 16:13:33)
Дата 23.07.2003 21:48:10

Re: Тов.Островскому -...

>Салют! http://nvo.ng.ru/spforces/2003-07-18/7_shtirlits.html
>Я, правда, скостил пятилетку, ну, может, память подвела.
--Совершенно верно. Человек, претендовавший на звание офицера СС, должен был доказать свою родословную с 1750 г., рядовые и унтеры с 1800. Это золотое время СС, позже другое, да и Мюллер свое происхождение не доказывал, просто Гиммлер, взяв под крыло полицию, многих чинов криминальной полиции первел в СС. В то же время Штирлиц вступил в СС именно в золотое время, 1934, если память не изменяет. Однако, он был нелегалом, если посмотреть на внедрение нелегалов после войны, а до войны, после золотой поры внедряли также, вполне мог.
>С почтением.
>Китаец.
От Justas
К wolfschanze (23.07.2003 21:48:10)
Дата 24.07.2003 09:24:27

Вопрос по происхождению

>>Салют! http://nvo.ng.ru/spforces/2003-07-18/7_shtirlits.html
>>Я, правда, скостил пятилетку, ну, может, память подвела.
>--Совершенно верно. Человек, претендовавший на звание офицера СС, должен был доказать свою родословную с 1750 г., рядовые и унтеры с 1800. Это золотое время СС, позже другое, да и Мюллер свое происхождение не доказывал, просто Гиммлер, взяв под крыло полицию, многих чинов криминальной полиции первел в СС. В то же время Штирлиц вступил в СС именно в золотое время, 1934, если память не изменяет. Однако, он был нелегалом, если посмотреть на внедрение нелегалов после войны, а до войны, после золотой поры внедряли также, вполне мог.
>>С почтением.
>>Китаец.

Я с трудом представлиаю, что в этой родословной принималось обиазательным. Это особенно касалось бы восточно германиских земель. Но, как ни странно, именно Пруссия считалась оплотом германского милитаризма.
К тому же и элитная аристократия имела родственныйе связи с "неарийцами".
Мало того националность и генезис индивидуума в Европе были уже несвязуемы. Но эти истины - не для 3-го Рейха.
От Игорь Островский
К wolfschanze (23.07.2003 21:48:10)
Дата 23.07.2003 23:48:14

Re:

>--Совершенно верно. Человек, претендовавший на звание офицера СС, должен был доказать свою родословную с 1750 г., рядовые и унтеры с 1800.

- А не так уж это и сложно. Найти подходящий типаж да и подменить
От wolfschanze
К Игорь Островский (23.07.2003 23:48:14)
Дата 24.07.2003 01:33:48

Re: Re:

>>--Совершенно верно. Человек, претендовавший на звание офицера СС, должен был доказать свою родословную с 1750 г., рядовые и унтеры с 1800.
>
>- А не так уж это и сложно. Найти подходящий типаж да и подменить
--Зачем такая сложность))) Достаточно Молодого вспомнить, с его получением канадского паспорта))) Дескать утоп, вместе с родителями грудным. А не утоп, а нашли меня, выплыл. А если учесть, что Штирлиц через Китай шел, ИМХО и внедрялся отнюдь не из самой Германии...)))
От Игорь Островский
К wolfschanze (24.07.2003 01:33:48)
Дата 24.07.2003 18:11:50

Re: Re:

>--Зачем такая сложность))) Достаточно Молодого вспомнить, с его получением канадского паспорта))) Дескать утоп, вместе с родителями грудным. А не утоп, а нашли меня, выплыл. А если учесть, что Штирлиц через Китай шел, ИМХО и внедрялся отнюдь не из самой Германии...)))

- Совершенно верно. Даже среди лидеров были "иностранцы" - россиянин Розенберг, какие-то уроженцы Южной Африки и т.п. Можно было себе вполне любую родословную слепить - поди проверь

С комсомольским приветом!
От NetReader
К wolfschanze (23.07.2003 21:48:10)
Дата 23.07.2003 23:47:49

Re: Тов.Островскому -...

>В то же время Штирлиц вступил в СС именно в золотое время, 1934, если память не изменяет.

Штирлиц, как следует из его партийной характеристики - член НСДАП с 1933г. А где упоминается, когда он попал в СС?
От Dmitriy
К NetReader (23.07.2003 23:47:49)
Дата 25.07.2003 08:11:22

Re: Тов.Островскому -...

>Штирлиц, как следует из его партийной характеристики - член НСДАП с 1933г. А где упоминается, когда он попал в СС?

Штирлиц вступил в НСДАП в 1929 г. Эта дата названа в книге, какая в фильме - не помню. Но в фильме совершенно точно не упоминается о том, когда он вступил в СС.
От wolfschanze
К NetReader (23.07.2003 23:47:49)
Дата 24.07.2003 01:31:15

Re: Тов.Островскому -...

>>В то же время Штирлиц вступил в СС именно в золотое время, 1934, если память не изменяет.
>
>Штирлиц, как следует из его партийной характеристики - член НСДАП с 1933г. А где упоминается, когда он попал в СС?
--Ох, не помню. Но в фильме это упоминается. Те же самые года. Правда если там говорится период с 34 по 35 я не поверю))) Если память не изменяет тогда в СС никого не принимали, даже наоборот - удаляли.)))
От Игорь Островский
К Китаец (23.07.2003 16:13:33)
Дата 23.07.2003 18:05:35

Значит так:

- В 1933 г. принимается Закон о восстановлении профессионального чиновничества, в который включается т.н. Ariereparagraph. Это значит, что все чиновники должны представить Ariernachweis - документальное подтверждение об арийском происхождениии за три поколения (включая дедушек/бабушек).
В том же году это требование было распространено на адвокатов и врачей.
- В 1935 г. принимаются Нюрнбергские расовые законы. теперь Ariernachweis должны представлять ВСЕ граждане Райха. Если зададите это слово в google, то без труда найдёте иллюстративные материалы на эту тему.
- Для вступления в НДСАП надо было представить Ariernachweis начиная с 1800 г.
- В СС было ещё туже, возможно, что и с 1750 г., так сразу не вспомню. Но дата выглядит правдоподобно. НО: это всё для золотых времён. Во второй половине войны в СС брали уже без особого разбору (в Waffen SS особенно), не говоря уж об иностранных частях СС.
От Justas
К Esq (22.07.2003 13:42:55)
Дата 23.07.2003 09:19:41

Про арийцев

Сомнительно утверждение об невозможности подделки легенды по происхождению. Тем более, что в 3-ем Рейхе рассовая теория была далека от истиной генетики.
Например Геринг по происхождению - чисто прусс (был такой народ до 17 века). А пруссы, как известно, балтийский народ, как и литовцы. Но литовцев теоретики Рейха причислили к славянской рассе, а латышей, как ни странно, к смешанной. Немало самых высокопоставленых лиц Рейха также были и славянского/угрофинского происхождения.
Сам Гитлер непонятного роду.
Однако правильно, что в СС разведчику с рязанским акцентом делать было нечего.
От Константин Федченко
К Justas (23.07.2003 09:19:41)
Дата 23.07.2003 10:14:54

а у Штирлица был рязанский акцент?:)

>Однако правильно, что в СС разведчику с рязанским акцентом делать было нечего.

У НКВД и РУ ГШ были и нелегалы "арийского" происхождения. Скажем, Рихард Зорге мог (в принципе) внедриться и в Берлине.

С уважением
От Одессит
К Константин Федченко (23.07.2003 10:14:54)
Дата 23.07.2003 15:45:48

Re: а у...

Добрый день


>У НКВД и РУ ГШ были и нелегалы "арийского" происхождения. Скажем, Рихард Зорге мог (в принципе) внедриться и в Берлине.

Я бы сказал, не Зорге, который как раз и не мог бы ни при каких условиях, а просто нелегал-немец. И то крайне сложно. Что-то я не припомню никого такого, пусть даже не в таких высоких сферах

С уважением
От wolfschanze
К Одессит (23.07.2003 15:45:48)
Дата 23.07.2003 21:50:33

Re: а у...

>Я бы сказал, не Зорге, который как раз и не мог бы ни при каких условиях,
--Внедрился же, и даже в НСДАП вступил, правда через заграничую организацию.
От Одессит
К wolfschanze (23.07.2003 21:50:33)
Дата 24.07.2003 11:30:31

Re: а у...

Добрый день
>>Я бы сказал, не Зорге, который как раз и не мог бы ни при каких условиях,
>--Внедрился же, и даже в НСДАП вступил, правда через заграничую организацию.

Я имел в виду, что он не мог бы внедриться в самом рейхе. Это, кстати, признавали и его руководители, и он сам.

С уважением
От NetReader
К Одессит (23.07.2003 15:45:48)
Дата 23.07.2003 17:12:20

Кузнецов, например?

Неариец, но внедрился достаточно высоко. Удача в разведке - большое дело.

От wolfschanze
К NetReader (23.07.2003 17:12:20)
Дата 23.07.2003 21:49:46

Ничего подобного

>Неариец, но внедрился достаточно высоко. Удача в разведке - большое дело.

--кузнецов не внедрялся. Просто ходил с документами отпускника, с учетом войны, относительно, безопасно. Штирлица надо было провести с легендой, которая не подкачала бы при любой проверке.
От Волк
К wolfschanze (23.07.2003 21:49:46)
Дата 24.07.2003 02:23:33

неа


>--кузнецов не внедрялся. Просто ходил с документами отпускника,

ну какого черта немцу-отпускнику делать в такой дыре как Ровно? Вот тут-то его бы и замели. Ему сделали бумаги, будто он офицер тыла дивизии, конкретно занимающийся в Ровно поставками продовольствия для его дивизии.
От wolfschanze
К Волк (24.07.2003 02:23:33)
Дата 24.07.2003 16:56:09

не помню дословно.


>>--кузнецов не внедрялся. Просто ходил с документами отпускника,
>
>ну какого черта немцу-отпускнику делать в такой дыре как Ровно? Вот тут-то его бы и замели. Ему сделали бумаги, будто он офицер тыла дивизии, конкретно занимающийся в Ровно поставками продовольствия для его дивизии.
--Вполне может быть, однако при первой же проверки в дивизии он сыпанулся бы.
От NetReader
К wolfschanze (23.07.2003 21:49:46)
Дата 23.07.2003 22:57:33

Ну да...

>--кузнецов не внедрялся. Просто ходил с документами отпускника, с учетом войны, относительно, безопасно.

Просто ходил, просто подошел к Коху, просто тот его "узнал"... Все просто!
От wolfschanze
К NetReader (23.07.2003 22:57:33)
Дата 23.07.2003 23:04:34

Re: Ну да...

>>--кузнецов не внедрялся. Просто ходил с документами отпускника, с учетом войны, относительно, безопасно.
>
>Просто ходил, просто подошел к Коху, просто тот его "узнал"... Все просто!
--Кох его не узнавал. К нему на прием пришел офицер вермаха Пауль Зиберт, пришел с просьбой на брак с украинкой, которая дескать фольксдойче. Поймите проверки вплоть до части не было.
От NetReader
К wolfschanze (23.07.2003 23:04:34)
Дата 24.07.2003 00:57:14

Re: Ну да...

>Поймите проверки вплоть до части не было.

Ну, не было. Не посчитали нужным. Я и говорю - профессионализм и удача. Вы ж не станете утверждать, что "внедрившимся" можно назвать только разведчика после проверки вплоть до части?
От wolfschanze
К NetReader (24.07.2003 00:57:14)
Дата 24.07.2003 01:13:31

Re: Ну да...

>>Поймите проверки вплоть до части не было.
>
>Ну, не было. Не посчитали нужным. Я и говорю - профессионализм и удача. Вы ж не станете утверждать, что "внедрившимся" можно назвать только разведчика после проверки вплоть до части?
--Стану, даже больше - внедрившийся - проверка вплоть до детдома. Кузнецов действовал на уровне армейского разведчика, подчинения армия-фронт, знает немецкий, дали документ. Но он не жил в обстановке. Штирлиц иное, здесь для сравнения Великие нелегалы, Фишер (Абель), Лондслей (Молодый), это поздние, или можно взять ранних, Треппер (Большой босс), Гуревич (Малый босс, Кент), Мали, Дейч, Орлов, Зорге. разница существенная, ИМХО.
От Esq
К wolfschanze (24.07.2003 01:13:31)
Дата 24.07.2003 10:59:17

Rе: Ну да...

>Но он не жил в обстановке. Штирлиц иное, здесь для сравнения Великие нелегалы, Фишер (Абель), Лондслей (Молодый), это поздние, или можно взять ранних, Треппер (Большой босс), Гуревич (Малый босс, Кент), Мали, Дейч, Орлов, Зорге. разница существенная, ИМХО.

Или более поздние великие: Яковлев, Шеварнадзе, Горбачев, ...
От Максимов
К wolfschanze (24.07.2003 01:13:31)
Дата 24.07.2003 10:23:17

Re: Ну да...

>жил в обстановке. Штирлиц иное, здесь для сравнения Великие нелегалы, Фишер (Абель), Лондслей (Молодый), это поздние, или можно взять ранних, Треппер (Большой босс), Гуревич (Малый босс, Кент), Мали, Дейч, Орлов, Зорге. разница существенная,

Ээээ... Что, Орлов тоже?..
(Озирается по сторонам)
Тсссссссссссссссссссссс...

С уважением.
От wolfschanze
К Максимов (24.07.2003 10:23:17)
Дата 24.07.2003 16:57:08

Re: Ну да...

>>жил в обстановке. Штирлиц иное, здесь для сравнения Великие нелегалы, Фишер (Абель), Лондслей (Молодый), это поздние, или можно взять ранних, Треппер (Большой босс), Гуревич (Малый босс, Кент), Мали, Дейч, Орлов, Зорге. разница существенная,
>
>Ээээ... Что, Орлов тоже?..
--Да. Именно Орлов начинал Кембриджскую пятерку. Другое дело потом бежал, однако никого не выдал.
>(Озирается по сторонам)
>Тсссссссссссссссссссссс...

>С уважением.
От NetReader
К wolfschanze (24.07.2003 01:13:31)
Дата 24.07.2003 01:48:26

Спорно

ИМХО, "внедрившийся"="действующий, непровалившийся". А после достаточно глубокой проверки проваливались все - вопрос только времени и глубины копания.
От wolfschanze
К NetReader (24.07.2003 01:48:26)
Дата 24.07.2003 02:04:32

Не спорно)))

>ИМХО, "внедрившийся"="действующий, непровалившийся". А после достаточно глубокой проверки проваливались все - вопрос только времени и глубины копания.
--Просто критерии разные))) У меня родственники в СВР, бывшее ПГУ, служили. Немного рассказывали, именно немного, понятия, определения и т. д. Так вот, по их словам, Кузнецов - армейский разведчик, подчинение армия-фронт, но не нелегал. А Штирлиц нелегал.
От Одессит
К wolfschanze (24.07.2003 02:04:32)
Дата 24.07.2003 11:34:24

Да о чем речь!

Добрый день

Так вот, по их словам, Кузнецов - армейский разведчик, подчинение армия-фронт, но не нелегал. А Штирлиц нелегал.

Конечно, самый настоящий разведчик оперативного звена разведки. И насчет внедрения - вспомните, что он регулярно бегал отдыхать и связываться с Центром к Медведеву в отряд-резидентуру! Хорош внедрившийся нелегал!
При этом я вовсе не умаляю ни его заслуг, ни риска, но это - нечто иное.

С уважением
От Волк
К NetReader (23.07.2003 17:12:20)
Дата 23.07.2003 18:55:02

почему Кузнецов не ариец?

>Неариец, но

Кузнецов разве финном или венгром был? Не русским?
От Одессит
К NetReader (23.07.2003 17:12:20)
Дата 23.07.2003 17:46:02

Re: Кузнецов, например?

Добрый день
>Неариец, но внедрился достаточно высоко. Удача в разведке - большое дело.

Это да. Но не высоко, хотя и глубоко.

С уважением
От Justas
К Константин Федченко (23.07.2003 10:14:54)
Дата 23.07.2003 11:08:23

У Исаева - вполне мог быть)) (-)
От wolfschanze
К Justas (23.07.2003 11:08:23)
Дата 23.07.2003 21:52:40

А мог и не быть)))

Согласно предистории Штирлиц, Исаев, он же Владимиров, долгое время с отцом жил в Германии, причем ребенком, до революции. Так что)))
Мои же воспоминания, к моему деду поляк приезжал на 9 мая, так он говорил, что дед по-польски как варшавянин говорил, и по-немецки неплохо. Причина проста - дед с детства жил в одной квартире с поляками и немцами.
От NetReader
К Esq (22.07.2003 13:42:55)
Дата 22.07.2003 23:30:18

Re: Про Штирлица

Странно, но в "малиновке" Брайтенбах упоминается всего дважды, включая одно его донесение от 19 марта 41г о ядовитых газах, и поручение Центра от 10 июня ""Брайтенбаха" следует направить на выявление дислокации германских
частей, а также строительства укреплений на нашей границе". Никаких других его сообщений с точной датой начала войны там нет.
От Jones
К Esq (22.07.2003 13:42:55)
Дата 22.07.2003 18:10:45

Re: Эту конфетку уже лет 5 едят

Не дает покоя "прототип".
От Глеб Бараев
К Jones (22.07.2003 18:10:45)
Дата 22.07.2003 21:16:27

5-летнее едение конфет приведет к сахарному диабету

В "17 мгновениях" Семенов излагает вполне конкретную ситуацию со вскрытием переговоров немцев с союзниками в Швейцарии. То, что вскрытие этого факта имело место, подтверждается протестом Сталина в адрес Черчилля. Леман к этому времени уже три года как был в могиле.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Волк
К Глеб Бараев (22.07.2003 21:16:27)
Дата 23.07.2003 19:27:44

что значит "вскрытие" переговоров?

>В "17 мгновениях" Семенов излагает вполне конкретную ситуацию со вскрытием переговоров немцев с союзниками в Швейцарии. То, что вскрытие этого факта имело место, подтверждается протестом Сталина в адрес Черчилля.

Поздно вечером 8 марта 1945 в Цюрихе состоялась первая встреча главы миссии американской разведки Даллеса с командующим войсками СС в Северной Италии Вольфом, в присутствии помощника Даллеса Геверница и швейцарского профессора.

Перед встречей Даллес попросил швейцарского профессора известить обергруппенфюрера Вольфа о том, что речь может идти только о безоговорочной капитуляции немецких войск в Северной Италии, а на самой встрече Даллес попросил Вольфа изложить свою позицию.

Вольф заявил, что он осознал поражение Германии в войне и что по его мнению - продолжать войну означает совершать преступление против немецкого народа. Далее Вольф сказал, что сможет оказать влияние на фельдмаршала Кессельринга с тем, чтобы тот вступил в контакт с представителями Союзников.

Ночью Даллес вернулся в Берн, где располагалась его миссия, и сообщил в Вашингтон и ставку Союзных войск в Италии о состоявшейся встрече. 9 марта 1945 Даллесу сообщили, что в Швейцарию будут отправлены два высших штабных офицера из ставки Союзных войск в Италии. В тот же день Вольф и его спутники покинули Швейцарию.

12 марта 1945 американский посол в Москве Гарриман официально сообщил наркому иностранных дел СССР Молотову о визите обергруппенфюрера Вольфа в Швейцарию для обсуждения вопроса о капитуляции немецких войск в Италии. В тот же день Молотов ответил Гарриману, что правительство СССР не возражает против переговоров с обергруппенфюрером Вольфом и предложил, чтобы в этих переговорах приняли участие советские офицеры.

16 марта посол Гарриман сообщил наркому Молотову, что советские представители смогут принять участие в подписании капитуляции немецких войск в Италии, когда и если эта капитуляция станет реальностью. Участие же советских офицеров в предварительных встречах американская сторона посчитала нецелесообразным, поскольку дело касается сугубо американо-британского участка фронта, и представители западных союзников не участвовали ранее в аналогичных процедурах на германо-советском фронте (например, при капитуляции немцев в Сталинграде).

В тот же день, 16 марта 1945, нарком Молотов ответил послу Гарриману, что правительство СССР считает этот отказ "совершенно неожиданным и непонятным" и "настаивает на том, чтобы уже начатые переговоры в Берне были прекращены."

19 марта 1945 на вилле Геверница в кантоне Тичино состоялась вторая, она же последняя, встреча обергруппенфюрера Вольфа с Даллесом, а также его единственная встреча с американским и британским генералами.

29 марта 1945 Сталин в личном послании Рузвельту обвинил западных союзников в том, что своими переговорами с немцами они якобы позволили тем перебросить три дивизии из Италии на советский фронт. В этом послании Сталин так описал положение и намерения немецких войск в Северной Италии:

"Они не окружены, и им не угрожает истребление. Если немцы в Северной Италии, несмотря на это, все же добиваются переговоров, чтобы сдаться в плен и открыть фронт союзным войскам, то это значит, что у них имеются какие-то другие, более серьезные цели, касающиеся судьбы Германии."

В ответе, полученном Сталиным 1 апреля 1945, Рузвельт разъяснил, что никаких переговоров союзников с немцами не было, а была лишь попытка организовать такие переговоры, которая не принесла результатов. Рузвельт еще раз напомнил Сталину, что любые переговоры с немцами будут касаться только безоговорочной капитуляции. Что касается переброски из Италии трех немецких дивизий (из них на советский фронт - двух), то Рузвельт указал Сталину, что передислокация последней из этих дивизий началась 25 февраля - то есть до начала попытки организовать переговоры о капитуляции немцев в Италии.

Рузвельт также подчеркнул, что:

"Все это дело возникло в результате инициативы одного германского офицера, который якобы близок к Гиммлеру, причем, конечно, весьма вероятно, что единственная цель, которую он преследует, заключается в том, чтобы посеять подозрения и недоверие между союзниками. У нас нет никаких оснований позволить ему преуспеть в достижении этой цели."

Однако 3 апреля 1945 Сталин ответил Рузвельту еще агрессивнее, чем 29 марта. Сталин заявил, что Рузвельт, в отличие от него, не владеет всей информацией. А по информации Сталина - переговоры не только были, но даже успешно завершились. И более того - Сталин категорично заявил, что они касались не только Северной Италии:

"…переговоры были и они закончились соглашением с немцами, в силу которого немецкий командующий на западном фронте маршал Кессельринг согласился открыть фронт и пропустить на восток англо-американские войска, а англо-американцы обещались за это облегчить для немцев условия перемирия."

Далее Сталин в этом послании фактически обвинил союзников в сговоре с врагом:

"И вот получается, что в данную минуту немцы на западном фронте на деле прекратили войну против Англии и Америки. Вместе с тем немцы продолжают войну с Россией - с союзницей Англии и США."

5 апреля 1945 Сталин получил от Рузвельта удивительно вежливый ответ на свое обвинительное послание. Рузвельт вновь терпеливо разъяснил Сталину, что никаких переговоров не было, и что если бы генерал Эйзенхауэр заключил бы какое-либо соглашение с Кессельрингом, то конечно информировал бы своего президента, и что такое соглашение могло бы касаться только безоговорочной капитуляции.

Далее Рузвельт предположил, что Сталин получил дезинформацию из немецких источников, имеющую цель вызвать разлад между союзниками:

"Если таковой была цель Вольфа, то Ваше послание доказывает, что он добился некоторого успеха."

Лишь последняя фраза послания Рузвельта носила резкий характер:

"Откровенно говоря, я не могу не чувствовать крайнего негодования в отношении Ваших информаторов, кто бы они ни были, в связи с таким гнусным, неправильным описанием моих действий или действий моих доверенных подчиненных."

7 апреля 1945 Сталин в очередном послании Рузвельту фактически повторил свои обвинения в адрес союзников, якобы сговорившихся с немцами, и заявил, что его информаторы "очень честные и скромные люди". (При чем тут "скромность" - мне лично совершенно непонятно. Что касается "честности" - очевидно, Сталину было невдомек, что и честные люди могут передавать втюханную им дезинформацию.)

Как ни странно - краткий ответ Рузвельта 12 апреля 1945 на повторные обвинения Сталина звучит как принятие извинений от Сталина:

"Благодарю Вас за Ваше искренне пояснение советской точки зрения в отношении бернского инцидента, который, как сейчас представляется, поблек и отошел в прошлое, не принеся какой-либо пользы.

Во всяком случае не должно быть взаимного недоверия, и незначительные недоразумения такого характера не должны возникать в будущем. Я уверен, что когда наши армии установят контакт в Германии и объединятся в полностью координированном наступлении, нацистские армии распадутся."
От S.Chaban
К Волк (23.07.2003 19:27:44)
Дата 23.07.2003 20:12:54

А можно источник информации? Заранее спасибо... (-)
От Максимов
К S.Chaban (23.07.2003 20:12:54)
Дата 24.07.2003 10:29:12

Re: А можно


http://www.volk59.narod.ru/separatmir.htm

С уважением.
От Волк
К S.Chaban (23.07.2003 20:12:54)
Дата 24.07.2003 01:51:34

нет проблем

переписка Сталина с Черчиллем и с Рузвельтом-Труменом изданы на русском языке.

более того - оба тома есть в интернете, вроде даже не на одном сайте.
От Одессит
К Глеб Бараев (22.07.2003 21:16:27)
Дата 22.07.2003 22:11:55

Re: 5-летнее едение...

Добрый день
>В "17 мгновениях" Семенов излагает вполне конкретную ситуацию со вскрытием переговоров немцев с союзниками в Швейцарии. То, что вскрытие этого факта имело место, подтверждается протестом Сталина в адрес Черчилля. Леман к этому времени уже три года как был в могиле.

По Леману совершенно ясно и не вызывает вопросов. Зато со свкрытием факта переговоров накручено у нас было сильно. Они вовсе не носили такого антисоветского характера, как это получило толкование в послевоенных комментариях. И даже Сталин прореагировал хотя и жестко, но не по тому поводу, как это потом представляли. То есть по самому факту переговоров, а не по домысленным позже якобы намерениям открыть фронт и перебросить 20 дивизий на Восток в обмен на капитуляцию. Кстати, на форуме мы это примерно полгода назад уже обсуждали.

С уважением
От Глеб Бараев
К Одессит (22.07.2003 22:11:55)
Дата 23.07.2003 08:12:25

Re: 5-летнее едение...

>Зато со свкрытием факта переговоров накручено у нас было сильно. Они вовсе не носили такого антисоветского характера, как это получило толкование в послевоенных комментариях.

"Антисоветскость" данных переговоров определялась по факту неприглашения советских представителей. Не более и не менее.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Одессит
К Глеб Бараев (23.07.2003 08:12:25)
Дата 23.07.2003 14:48:38

Re: 5-летнее едение...

Добрый день

>"Антисоветскость" данных переговоров определялась по факту неприглашения советских представителей. Не более и не менее.

В тот момент - да. А потом что вокруг этого накрутили! Просто и со вкусом писали, что Кессельрингфактически чуть не получил добро на беспрепятственную переброску всех войск на Восточный фронт для торможения советского наступления, чтобы союзники поболе успели продвинуться. В том числе на Балканах. Скажете, не муссировалась эта тема?

С уважением