От СанитарЖеня
К EVGEN
Дата 22.07.2003 15:04:50
Рубрики WWII; Артиллерия;

Re: [Re Денис...

>>Снаряд разрывается в воздухе на неболшой высоте. Половина осколков на полной скорости в глубину окопа...
>
>Это произойдет только в случае разрыва снаряда над окопом с точностью ИМХО +-5м. Добиться такой точности более чем трудно. Окоп в поперечном сечении представляет практически точечную цель. В ТиВ читал, что даже современная система "Айнет" в таком случае не панадол.

Ну, нарисуйте диаграмму. Преимущество рикошетной стрельбы очевидно. По крайней мере вдвое больше поражающих осколков. Что до точности - P=L/(4*Вд)
При дальности 3 км и Вд=1% от дальности в полосу плюс-минус 5 метров попадет 8% снарядов, остальные будут поражать на правах обычных осколочных, но вдвое эффективнее...

>Потом, месяца два назад я на Форуме задавал вопрос, в каком диапазоне дальности должна находиться цель, для поражения ее рикошетом. Ответ был - если мне память не изменяет от 3 до 5 км, т.е. из всей дальности стрельбы ЗиС-3 (св. 13 км), рикошетом можно бить только по сравнительно узкой полосе.

Не знаю, кто отвечал. По моим конспектам - угол встречи должен быть не более 5 градусов. А не километрах. Впрочем, и в километры можно пересчитать. 3-5 - вполне достаточно, чтобы заблаговременно выдвинуть, причем не на обозрение неприятеля...

>>Нет. Богаче СССР. Но при этом не отягощена запасами устаревающих снарядов, которые, однако, всяко лучше их, снарядов, отсутствия. Поэтому могут делать ПТП, и при этом с нуля...
>
>Не очень понятно. Французы, самые богатые, но запасы старых снарядов выбросить - жаба душит. Так чтоли?

"Богатые - они все жадные. Потому, что кто не жаден - тот беден" (С) мой.
Впрочем, дело не в этом. Для 76 (75) мм снарядов ниша есть и во ВМВ. Она постепенно сужается, но еще не сошлась.
Для Франции выбор - направить ассигнования на принципиально новые системы, сохранив 75мм дивизионку, или заменить дивизионку 105мм Г или чем-то еще, потратив на замену снарядов и орудий все средства. Франция выбирает первое.
СССР в том же положении, но ресурс, коим маневрирует, куда более ограничен.
У Германии положение промежуточно, по суммам, но выбор иной - сохранить 75 (77) мм дивизионку или новую систему, дополнив ПТП. Затраты одинаковы, за вычетом опытно-конструкторских работ. Выбор очевиден.

>>Это Вы образца 1943 года так именуете? Вполне достойная система, как и 1927 года. Для своей ниши.
>
>Только уж больно она мизерная, ее ниша.

Поддержка огнем наступающей пехоты. Позже заполнялась, скажем, СД-44 (конечно, как ПТП оно лучше, чем ЗиС-3 - но все же не спец-ПТП...)

>>А ниша закрылась потому, что появились в достаточном количестве танки с 76мм и выше пушкой
>
>...и всякие там САУ.

А также БТР с крупнокалиберными пулеметами...

>>и минометы 120мм стали батальонными.
>
>с этим согласен.

И безоткатки сюда же...
От EVGEN
К СанитарЖеня (22.07.2003 15:04:50)
Дата 22.07.2003 15:29:33

Re: [Re Денис...

>Ну, нарисуйте диаграмму. Преимущество рикошетной стрельбы очевидно. По крайней мере вдвое больше поражающих осколков. Что до точности - P=L/(4*Вд)
>При дальности 3 км и Вд=1% от дальности в полосу плюс-минус 5 метров попадет 8% снарядов,

Это все понятно. Артиллерия - сиречь наука числительная. Только объясните "чайнику" на полет срикошетившего снаряда будет влиять микрорельевф местности в точке рикошета. Проще говоря, наличие там более чем возможных бугорка или ямки.


>остальные будут поражать на правах обычных осколочных, но вдвое эффективнее...

Вот тут не соглашусь. Диаграмма распределения осколков ОФС гласит, что в радиальном направлении (по отношенияю к оси симметрии снаряда) разлетаются ~ 70% осколков. При недо- или перелете они уйдут строго в землю. Взрывная волна в этом случае поразит пехоту, если она будет разинув варежку озирать окрестности у бруствера , а не укроется с первым звонком на дне окопа.


>>Потом, месяца два назад я на Форуме задавал вопрос, в каком диапазоне дальности должна находиться цель, для поражения ее рикошетом. Ответ был - если мне память не изменяет от 3 до 5 км, т.е. из всей дальности стрельбы ЗиС-3 (св. 13 км), рикошетом можно бить только по сравнительно узкой полосе.
>
>Не знаю, кто отвечал. По моим конспектам - угол встречи должен быть не более 5 градусов. А не километрах.

Все верно. Ответ был в градусах. Только градусов тех около 10. ИМХО для каждой системы эта величина индивидуальна.

>Впрочем, и в километры можно пересчитать. 3-5 - вполне достаточно, чтобы заблаговременно выдвинуть, причем не на обозрение неприятеля...

Можно конечно и заблаговременно, только не всегда на это будет время. И маневр огнем ИМХО всегда предпочтительнее маневра колесами.

С уважением, EVGEN!
От Дмитрий Козырев
К EVGEN (22.07.2003 15:29:33)
Дата 22.07.2003 15:36:54

Re: [Re Денис...

>Только объясните "чайнику" на полет срикошетившего снаряда будет влиять микрорельевф местности в точке рикошета. Проще говоря, наличие там более чем возможных бугорка или ямки.

На рикошет влияет не микрорельеф, а твердость грунта. Срикошетировавший снаряд оставляет борозду, стирающую весь микрорельеф.

>а не укроется с первым звонком на дне окопа.

т.е цель "подавление" (создание условий затрудняющих ведение огня) - достигнута.

>Можно конечно и заблаговременно, только не всегда на это будет время. И маневр огнем ИМХО всегда предпочтительнее маневра колесами.

Указанной дальности дстаточно для маневра огнем на участке (полковом) сосредоточения основных усилий дивизии.
От EVGEN
К Дмитрий Козырев (22.07.2003 15:36:54)
Дата 22.07.2003 15:56:43

Re: [Re Денис...

>На рикошет влияет не микрорельеф, а твердость грунта. Срикошетировавший снаряд оставляет борозду, стирающую весь микрорельеф.

Влияет и то и другое. Чем больше бугор, тем длиннее пропаханная борозда и в результате меньше скорость снаряда после рикошета.

>т.е цель "подавление" (создание условий затрудняющих ведение огня) - достигнута.

Но "подавленной" таким образом пехоте и "ожить" - только отряхнуться.

>Указанной дальности дстаточно для маневра огнем на участке (полковом) сосредоточения основных усилий дивизии.

Скажите, а на каком удалении от переднего края располагалась дивизионная артилерия в ВОВ?

С уважением, EVGEN!
От Дмитрий Козырев
К EVGEN (22.07.2003 15:56:43)
Дата 22.07.2003 16:13:22

Re: [Re Денис...

>>На рикошет влияет не микрорельеф, а твердость грунта. Срикошетировавший снаряд оставляет борозду, стирающую весь микрорельеф.
>
>Влияет и то и другое. Чем больше бугор, тем длиннее пропаханная борозда и в результате меньше скорость снаряда после рикошета.

А зачем ему вообще после рикошета скорость? Ему надо только от земли оторваться.


>>т.е цель "подавление" (создание условий затрудняющих ведение огня) - достигнута.
>
>Но "подавленной" таким образом пехоте и "ожить" - только отряхнуться.

А тут уже вопрос организации взаимодействия. Какую цель преследует данное подавление? Если своя пехота подойдет на 100 м, то акурат за время отряхивания она сблизится на расстояние броска ручных гранат. А ручники с этого рубежа будут оччень уверенно "полировать" бруствер.


>Скажите, а на каком удалении от переднего края располагалась дивизионная артилерия в ВОВ?

До 3 х км.
От EVGEN
К Дмитрий Козырев (22.07.2003 16:13:22)
Дата 22.07.2003 16:24:01

Re: [Re Денис...

>А зачем ему вообще после рикошета скорость? Ему надо только от земли оторваться.

Но как я понимаю при рикошете не просто подскакивает вверх, но и продолжает лететь вперед. А взрыватель уже началь свою работу, которую он должен завершить за фиксированное время. Чем больше скорость снаряда после рикошета, тем дальше он пролетит от места рикошета до разрыва и наоборот. Вот где ИМХО основная погрешность метода.

>... А ручники с этого рубежа будут оччень уверенно "полировать" бруствер.

Кто там кого будет уверенно полировать из ручников, наступающая по открытой местности пехота или пехота, "ожившая" и ведущая огонь из-за бруствера еще бабка на двое сказала.

С уважением, EVGEN!
От Дмитрий Козырев
К EVGEN (22.07.2003 16:24:01)
Дата 22.07.2003 16:31:42

Re: [Re Денис...

>Но как я понимаю при рикошете не просто подскакивает вверх, но и продолжает лететь вперед. А взрыватель уже началь свою работу, которую он должен завершить за фиксированное время. Чем больше скорость снаряда после рикошета, тем дальше он пролетит от места рикошета до разрыва и наоборот. Вот где ИМХО основная погрешность метода.

так я не понял в чем погрешность? ИМХО Вы не стой стороны подходите. По всем расчетным погрешностям внсоятся поправки по результатам пристрелки.
После чего добившись приемлимого результата переходят к собственно решению огневой задачи.

>>... А ручники с этого рубежа будут оччень уверенно "полировать" бруствер.
>
>Кто там кого будет уверенно полировать из ручников, наступающая по открытой местности пехота или пехота, "ожившая" и ведущая огонь из-за бруствера еще бабка на двое сказала.

Бабка она конечно лучше знает. Только я бы предложил учесть, что тем кто залег надо свое оружие на бруствере разместить а у тех кто занял рубеж атаки оно в готовности.
>С уважением, EVGEN!
От EVGEN
К Дмитрий Козырев (22.07.2003 16:31:42)
Дата 22.07.2003 16:50:16

Re: [Re Денис...

>так я не понял в чем погрешность? ИМХО Вы не стой стороны подходите. По всем расчетным погрешностям внсоятся поправки по результатам пристрелки.
>После чего добившись приемлимого результата переходят к собственно решению огневой задачи.

А разве пристрелка может учестьслучайные факторы, значение которых ИМХО меняется от выстрела к выстрелу?

>Бабка она конечно лучше знает. Только я бы предложил учесть, что тем кто залег надо свое оружие на бруствере разместить а у тех кто занял рубеж атаки оно в готовности.

А обороняющиеся свое оружие держат в сейфах в разобранном виде?

С уважением, EVGEN!
От Дмитрий Козырев
К EVGEN (22.07.2003 16:50:16)
Дата 22.07.2003 17:05:54

Re: [Re Денис...

>А разве пристрелка может учестьслучайные факторы, значение которых ИМХО меняется от выстрела к выстрелу?

она призвана свести их к минимуму. Не забывайте что таких факторов масса. В т.ч. веса снарядов, состояние атмосферы и т.п.

>А обороняющиеся свое оружие держат в сейфах в разобранном виде?

Ну вообщето они прикрывают его своими телами чтобы землей не запорошило. Т.е им нужно "изготовиться к стрельбе".
От Sav
К EVGEN (22.07.2003 16:50:16)
Дата 22.07.2003 16:58:01

Re: [Re Денис...

Приветствую!

>А разве пристрелка может учестьслучайные факторы, значение которых ИМХО меняется от выстрела к выстрелу?

Компенсируются количеством выпущенных снарядов.

>>Бабка она конечно лучше знает. Только я бы предложил учесть, что тем кто залег надо свое оружие на бруствере разместить а у тех кто занял рубеж атаки оно в готовности.
>
>А обороняющиеся свое оружие держат в сейфах в разобранном виде?

Пулемет станковый, например, Вы на бруствере оставите, когда на дно окопа залегать будете или и его укрыть попытаетесь?


С уважением, Савельев Владимир
От EVGEN
К Sav (22.07.2003 16:58:01)
Дата 22.07.2003 17:06:00

Re: [Re Денис...

> Пулемет станковый, например, Вы на бруствере оставите, когда на дно окопа залегать будете или и его укрыть попытаетесь?

За какое время расчет из двух человек опустит его на дно окопа и поднимет обратно?

С уважением, EVGEN!
От Sav
К EVGEN (22.07.2003 17:06:00)
Дата 22.07.2003 17:42:26

Re: [Re Денис...

Приветствую!
>> Пулемет станковый, например, Вы на бруствере оставите, когда на дно окопа залегать будете или и его укрыть попытаетесь?
>
>За какое время расчет из двух человек опустит его на дно окопа и поднимет обратно?

Зависит от того, сколько из этих двух человек - убиты, контужены, наложили в штаны и, как результат, не готовы его опускать/поднимать.

С уважением, Савельев Владимир
От Дмитрий Козырев
К EVGEN (22.07.2003 17:06:00)
Дата 22.07.2003 17:09:11

Re: [Re Денис...

>За какое время расчет из двух человек опустит его на дно окопа и поднимет обратно?

За секунды. Только в тот момент когда их головы появятся над бруствером, откроют огонь пулеметы наступающих уже изготовленные.
От СанитарЖеня
К EVGEN (22.07.2003 16:24:01)
Дата 22.07.2003 16:30:35

Re: [Re Денис...

>>А зачем ему вообще после рикошета скорость? Ему надо только от земли оторваться.
>
>Но как я понимаю при рикошете не просто подскакивает вверх, но и продолжает лететь вперед. А взрыватель уже началь свою работу, которую он должен завершить за фиксированное время. Чем больше скорость снаряда после рикошета, тем дальше он пролетит от места рикошета до разрыва и наоборот. Вот где ИМХО основная погрешность метода.

Угу. И учат это учитывать на 1-м курсе артучилища...
От EVGEN
К СанитарЖеня (22.07.2003 16:30:35)
Дата 22.07.2003 16:44:39

Re: [Re Денис...

>Угу. И учат это учитывать на 1-м курсе артучилища...

Я не прав. Это не погрешность метода, а погрешность носящая случайный характер, учесть которуу можно увеличив расход снарядов.


С уважением, EVGEN!
От СанитарЖеня
К EVGEN (22.07.2003 16:44:39)
Дата 22.07.2003 17:05:38

Re: [Re Денис...

>>Угу. И учат это учитывать на 1-м курсе артучилища...
>
>Я не прав. Это не погрешность метода, а погрешность носящая случайный характер, учесть которуу можно увеличив расход снарядов.


Нет. погрешность, вызванная тем, что имеется конечное время срабатывания взрывателя, носит не случайный, а систематический характер, и учитывается либо при полной подготовке стрельбы. либо при пристрелке. Случайный характер носит погрешность, вызванная неодинаковостью взрывателей, разным временем горения порохового столбика в них, и составляющая менее 0.005 секунды (т.е. несколько метров по дальности).
От Sav
К EVGEN (22.07.2003 15:56:43)
Дата 22.07.2003 16:10:08

Re: [Re Денис...

Приветствую!

>>т.е цель "подавление" (создание условий затрудняющих ведение огня) - достигнута.
>
>Но "подавленной" таким образом пехоте и "ожить" - только отряхнуться.

Огонь прекращается (переносится на другой рубеж), когда наша атакующяя пехота и танки находятся в 200 м от разрывов. Т.е., грубо говоря, "ожившая" рота супостатов ( оглушенная, контуженная и покоцанная осколками) после отряхивания оказывается в зоне поражения стрелкового оружия атакующего ее нашего батальона.


С уважением, Савельев Владимир
От Sav
К EVGEN (22.07.2003 15:29:33)
Дата 22.07.2003 15:35:46

Re: [Re Денис...

Приветствую!

>>остальные будут поражать на правах обычных осколочных, но вдвое эффективнее...
>
>Вот тут не соглашусь. Диаграмма распределения осколков ОФС гласит, что в радиальном направлении (по отношенияю к оси симметрии снаряда) разлетаются ~ 70% осколков. При недо- или перелете они уйдут строго в землю. Взрывная волна в этом случае поразит пехоту, если она будет разинув варежку озирать окрестности у бруствера , а не укроется с первым звонком на дне окопа.

Хи-хи, так мы ж ее, родимую, подавляем - вот пускай там и сидит, на дне.

С уважением, Савельев Владимир
От Дмитрий Козырев
К СанитарЖеня (22.07.2003 15:04:50)
Дата 22.07.2003 15:18:45

Про рикошет

>>Потом, месяца два назад я на Форуме задавал вопрос, в каком диапазоне дальности должна находиться цель, для поражения ее рикошетом. Ответ был - если мне память не изменяет от 3 до 5 км, т.е. из всей дальности стрельбы ЗиС-3 (св. 13 км), рикошетом можно бить только по сравнительно узкой полосе.
>
>Не знаю, кто отвечал. По моим конспектам - угол встречи должен быть не более 5 градусов. А не километрах.

Это я отвечал. Цитировал "Правила стрельбы" 1934 г.
Как я понимаю - угол встречи некоторым образом связан с углом вертикальной наводки а он в свою очередь с дальностью. (уклон местности в районе цели разумеется тоже оговаривается)
Кроме того дальность в 3-5 км также имхо связана и с примелимым рассеиванием 76 мм снарядов.

Кстати по углу в 5 гр. Правила утверждают, что угол может быть до 10-12 гр.


Впрочем, и в километры можно пересчитать. 3-5 - вполне достаточно, чтобы заблаговременно выдвинуть, причем не на обозрение неприятеля...

>>>Нет. Богаче СССР. Но при этом не отягощена запасами устаревающих снарядов, которые, однако, всяко лучше их, снарядов, отсутствия. Поэтому могут делать ПТП, и при этом с нуля...
>>
>>Не очень понятно. Французы, самые богатые, но запасы старых снарядов выбросить - жаба душит. Так чтоли?
>
>"Богатые - они все жадные. Потому, что кто не жаден - тот беден" (С) мой.
>Впрочем, дело не в этом. Для 76 (75) мм снарядов ниша есть и во ВМВ. Она постепенно сужается, но еще не сошлась.
>Для Франции выбор - направить ассигнования на принципиально новые системы, сохранив 75мм дивизионку, или заменить дивизионку 105мм Г или чем-то еще, потратив на замену снарядов и орудий все средства. Франция выбирает первое.
>СССР в том же положении, но ресурс, коим маневрирует, куда более ограничен.
>У Германии положение промежуточно, по суммам, но выбор иной - сохранить 75 (77) мм дивизионку или новую систему, дополнив ПТП. Затраты одинаковы, за вычетом опытно-конструкторских работ. Выбор очевиден.

>>>Это Вы образца 1943 года так именуете? Вполне достойная система, как и 1927 года. Для своей ниши.
>>
>>Только уж больно она мизерная, ее ниша.
>
>Поддержка огнем наступающей пехоты. Позже заполнялась, скажем, СД-44 (конечно, как ПТП оно лучше, чем ЗиС-3 - но все же не спец-ПТП...)

>>>А ниша закрылась потому, что появились в достаточном количестве танки с 76мм и выше пушкой
>>
>>...и всякие там САУ.
>
>А также БТР с крупнокалиберными пулеметами...

>>>и минометы 120мм стали батальонными.
>>
>>с этим согласен.
>
>И безоткатки сюда же...