От Исаев Алексей
К MAG
Дата 21.07.2003 18:32:50
Рубрики Танки; Армия;

А оно нам надо?

Доброе время суток

Пусть завод сохранится как машиностроительное предприятие, а там на нем можно будет клепать все что угодно.

С уважением, Алексей Исаев
От Constantin
К Исаев Алексей (21.07.2003 18:32:50)
Дата 21.07.2003 18:50:37

не все так просто. а что прикажешь делать с обрабатывающими центрами


>Пусть завод сохранится как машиностроительное предприятие, а там на нем можно будет клепать все что угодно.

способными обрабатывать например корпус танка?
Или что делать с литейкой спосбной отливать крупномерные отливки?
Оставить - он никому не нужен только место занимает.
Убрать - тогда танк будем потом на коленке собирать.
Уж про кадры я вообще не говорю - с преходом от танков на что-то другое поменяется состав рабочих - ряд специальностей может быть не востребован.
Тут нужен хотябы 1 завод где есть реальные мощности по производству танков. Иначе потом ты их просто не запустишь как танковые. Или их запуск обойдется чуть дешевле строительства нового завода да и по времени будет почти то же.


>С уважением, Алексей Исаев
От Исаев Алексей
К Constantin (21.07.2003 18:50:37)
Дата 21.07.2003 19:26:06

Ну и хрен бы с ними

Доброе время суток

Американцы на "Фуд машинери компани" танки производили.
Если есть мощная промышленность, то её можно конвертировать в оборонную.

>способными обрабатывать например корпус танка?

И что? Будут у этого станка через пару лет полтора пенсионера и свинченные детали из цветмета. Советский Союз прощелкали, надо организовывать работу в новых условиях. И машиностроение общего назначение здесь полезнее со всех сторон.

>Оставить - он никому не нужен только место занимает.
>Убрать - тогда танк будем потом на коленке собирать.

Каким будет танк через несколько лет никто не знает. И какими будут технологии брони и обработки корпусов тоже.

>Тут нужен хотябы 1 завод где есть реальные мощности по производству танков.

Омск.

С уважением, Алексей Исаев
От Роман Алымов
К Constantin (21.07.2003 18:50:37)
Дата 21.07.2003 18:58:25

Да ладно ужасы рассказывать (+)

Доброе время суток!

Ясно дело что еесли уж будет какой-то крупный танкостроительный проект - то танка нового поколения, и неизветсно какие там будут технологии нужны. Скорее всего существующее оборудование по-любому пойдёт на помойку, новое вино в старые меха не наливают. Не будут укладывать новый танк в прокрустово ложе старых технологий.
А задела "традиционных" танков нам хватит на 100 лет.


С уважением, Роман
От Constantin
К Роман Алымов (21.07.2003 18:58:25)
Дата 21.07.2003 19:16:42

Это не ужасы - это реалии

>Доброе время суток!

> Ясно дело что еесли уж будет какой-то крупный танкостроительный проект - то танка нового поколения, и неизветсно какие там будут технологии нужны.

Технологии конечно будут новыми но в большинстве случаев вырастут они из старых. Ну не получается практичсеки никогда кардинальных скачков.
Тем более остановив производство потеряем кадры а в ряде моментов это может быть вообще не восполнимо - в любом сложном производстве есть масса узких мест.

Скорее всего существующее оборудование по-любому пойдёт на помойку, новое вино в старые меха не наливают. Не будут укладывать новый танк в прокрустово ложе старых технологий.


Что-то безусловно пойдет что-то останется. Но даже для заказа нового оборудования нужно понимать в чем были достоинства и недостатки старого.


> А задела "традиционных" танков нам хватит на 100 лет.

Это так кажется. В реалиях их нужно все время совершенствовать и даже кардинальный апгрейд без нормальных заводов не сделаешь. Проще иметь производство на некий минимум (ну не знаю 100-200 ... машин в год) на котором последовательно отрабатывать новые наработки сохраняя премственность технологий кадров и тд. Чем вообще отказываться от завода а через десять лет уповать на быстрое создание новых технологий новыми же кадрами.
С уважением
От Роман Алымов
К Constantin (21.07.2003 19:16:42)
Дата 21.07.2003 19:23:48

Предлагаете 10 лет кадры хранить? (+)

Доброе время суток!

>Технологии конечно будут новыми но в большинстве случаев вырастут они из старых. Ну не получается практичсеки никогда кардинальных скачков.
***** Станки-не деревья,никуда они не вырастают, когда надо будет делать новые танки - придётся покупать новые станки. И если к тому моменту не будет живой и широкой базы ГРАЖДАНСКОГО машиностроения - не будет и ничего военного,а если будет мощная гражданская промышленность - то будет всё что нужно и для производства танков.


>Тем более остановив производство потеряем кадры а в ряде моментов это может быть вообще не восполнимо - в любом сложном производстве есть масса узких мест.
***** А кадры - это вообще люди, они на пенсию уходят, а новые не хотят на эти места идти, тем более с перспективой 10-летней отсидки на минимальной зарплате в ожидании, когда они наконец-то понадобятся.
Вообщем как не крути, а если не будет нормальной и мощной гражданской промышленности - не будет и ВПК. А гражданская промышленность растится не декретами и тратой денег на поддержание благосостояния "красных директоров", а гайдаровскими методами как не странно. Так что "государственно мыслящие" руководители - главные враги ВПК сегодня.

С уважением, Роман
От Constantin
К Роман Алымов (21.07.2003 19:23:48)
Дата 21.07.2003 19:54:29

Нет. Я предлагаю иметь пусть один нормальный танковый завод а не 3-4

как сейчас полунормальных конкурирующих зачастую друг с другом за экспортный пирог


>***** Станки-не деревья,никуда они не вырастают, когда надо будет делать новые танки - придётся покупать новые станки. И если к тому моменту не будет живой и широкой базы ГРАЖДАНСКОГО машиностроения - не будет и ничего военного,а если будет мощная гражданская промышленность - то будет всё что нужно и для производства танков.

Роман ну не все так как ты пишешь - что есть гражданское машиностроение? Производство пылесосов и копеек? Одно ее наличие не даст тебе возможность делать танки. Во скольких странах мира есть мощная гражданская промышленность и сколько стран могут делать нормальный современный танк?
Станки производит не гражданская промышленность. Их производит тяжелая промышленность. И если нет заказов на станки для обработки корпуса танка то такое производство умирает. Как тут выяснилось украина не в состоянии сделать нормальный ствол пушки для танка
потому как нет у них такого производства и почему-то не смогли они его пока создать.

>***** А кадры - это вообще люди, они на пенсию уходят, а новые не хотят на эти места идти, тем более с перспективой 10-летней отсидки на минимальной зарплате в ожидании, когда они наконец-то понадобятся.

Так для этого и нужен один но нормальный завод с нормальной зарплатой. Мы не в состоянии сохранить потенциал для производства 10000 танков в год но должны сохранить потенциал для производства 300-500.


> Вообщем как не крути, а если не будет нормальной и мощной гражданской промышленности - не будет и ВПК. А гражданская промышленность растится не декретами и тратой денег на поддержание благосостояния "красных директоров", а гайдаровскими методами как не странно. Так что "государственно мыслящие" руководители - главные враги ВПК сегодня.

Что-то гай
>С уважением, Роман
От Constantin
К Constantin (21.07.2003 19:54:29)
Дата 21.07.2003 19:59:27

глюкноло

>> Вообщем как не крути, а если не будет нормальной и мощной гражданской промышленности - не будет и ВПК. А гражданская промышленность растится не декретами и тратой денег на поддержание благосостояния "красных директоров", а гайдаровскими методами как не странно. Так что "государственно мыслящие" руководители - главные враги ВПК сегодня.
>
Что-то гайдаровским методам уже 12 лет а гражданской промышленности нет НИКАКОЙ - посмотри что в магазинах - одни импортные товары.
Я лично не ратую за поддержание красных директоров. Но государство обязано выбрать заводы (можно через конкурс можно еще как-то) которые будут поставлять армии тот минимум который во первых необходим самой армии а во вторых позволит сохранить определенный (не советский)потенциал для продолжения производства оружия. если это не сделать сейчас то через несколько лет страна утратит возможность производить более менее современное оружие

>>С уважением, Роман
От Роман Алымов
К Constantin (21.07.2003 19:59:27)
Дата 21.07.2003 20:12:49

Всё это благие пожелания (+)

Доброе время суток!
Про наличие отечественных товаров в магазинах - извините,а кто их купит? У нас было время, когда товары были ТОЛЬКО отечественнные, ну и немного соцлагерных. Так вот тогда народу что-то не сильно понравилось, хотелось "заграничное всё, от носков до манжет". Получили. Теперь очень медленно будет вырастать отечественное производство того, что действительно будут покупать за ДЕНЬГИ.
Далее, государство никому ничего не обязано, это не более чем совокупная воля граждан,а граждане не шибко рвутся сохранять танковое производство, а всё больше норовят в Анталию на солнышке погреться слетать. Хотите перемен - голосуйте на выборах. Никаких других путей нет и не будет (если не хотите ещё хуже).
Вообщем память такая штука - всё плохое забывается и кажется что раньше был просто таки рай земной. А объективно -мы ещё очень легко отделались в той ситуации. Просто суперудачно вывернулись.

С уважением, Роман
От Constantin
К Роман Алымов (21.07.2003 20:12:49)
Дата 22.07.2003 10:19:49

Роман это не благие пожелания

> Про наличие отечественных товаров в магазинах - извините,а кто их купит? У нас было время, когда товары были ТОЛЬКО отечественнные, ну и немного соцлагерных. Так вот тогда народу что-то не сильно понравилось, хотелось "заграничное всё, от носков до манжет". Получили. Теперь очень медленно будет вырастать отечественное производство того, что действительно будут покупать за ДЕНЬГИ.

А почему собственно медленно? Потому как гос структуры ничего не хотят. Не хотят защитить производителя собственного. Не хотят создать условия для прекращения оттока капитала и притока его сюда.

> Далее, государство никому ничего не обязано, это не более чем совокупная воля граждан,а граждане не шибко рвутся сохранять танковое производство, а всё больше норовят в Анталию на солнышке погреться слетать. Хотите перемен - голосуйте на выборах. Никаких других путей нет и не будет (если не хотите ещё хуже).

Оно, государство, именно обязано думать о своих избирателях в том числе о производителях танков.
Как там американцы сразу вопли поднимают когда их ножки Буша забывают купить?
Голосуй а то проиграешь - проходили мы это уже. Доигрались до того что констиуцию приняли 26% населения страны. Вы верите в наши выборы? я уже нет. И в принципе ситуация такова что запросто может привести именно к изменениям без выборов.
Например опросы показывают что 80% населения как бы за пересмотр итогов приватизации - будут изменения?

> Вообщем память такая штука - всё плохое забывается и кажется что раньше был просто таки рай земной. А объективно -мы ещё очень легко отделались в той ситуации. Просто суперудачно вывернулись.

Я никогда не считал что был рай в советское время. Но все могло бы пойти совсем по другому - есть примеры и Китай и Восточная Европа. Но мы живем в отдельной экспериментальной стране - тут ставится эксперимент а потом все смотрят и делают по другому.
От Роман Алымов
К Constantin (22.07.2003 10:19:49)
Дата 22.07.2003 11:42:41

Благие, благие (+)

Доброе время суток!

>А почему собственно медленно? Потому как гос структуры ничего не хотят. Не хотят защитить производителя собственного. Не хотят создать условия для прекращения оттока капитала и притока его сюда.
****** Естественно они не хотят. Потому что госструктуры - это чиновники, а чиновники в любой стране хотят всего нескольких вещей 1)денег 2)остаться у кормушки 3)минимизировать гимор. А меры, которые нужно принять для развития экономики - как раз 1)лишают чиновников денег 2)мноргих из них отправляют за ненужностью куда подальше 3)заставляют их работать. Поэтому забудьте о любых государственных программах и мерах, от них будет только хуже.

С уважением, Роман
От MAG
К Исаев Алексей (21.07.2003 18:32:50)
Дата 21.07.2003 18:42:41

Re: А оно...

>Доброе время суток
Приветствую!

>Пусть завод сохранится как машиностроительное предприятие, а там на нем можно будет клепать все что угодно.

Моб. мощности должны быть при любом раскладе. Моё непрофессиональное, но мнение - необходимо качественно хранить парк танков на складах, а при необходимости иметь технологии и конвееры для их быстрой модернизации и ввода в строй.

Грубо говоря встрою иметь только танки для ЛК и частей быстрого реагирования, остальное в солидол...
Пполнять строй путём отработки НИОКР на партии машин. Причём каждая последующая партия должна быть всё совершенний...

Может это и фантастика, но подход концептуальный... ;)
От pinguin
К MAG (21.07.2003 18:42:41)
Дата 21.07.2003 21:50:12

Re: А оно...

Приветствую.

>Моб. мощности должны быть при любом раскладе. Моё непрофессиональное, но мнение - необходимо качественно хранить парк танков на складах, а при необходимости иметь технологии и конвееры для их быстрой модернизации и ввода в строй.

А где эти конвееры и технологии взять не подскажите, если завод прекращает производство танков ?

>Грубо говоря встрою иметь только танки для ЛК и частей быстрого реагирования, остальное в солидол...

А лет через 20 вынуть из солидола и отдать каким-нибудь дружественным племенам (типа узбеков и таджиков в Афганистане не так давно). Не забывайте про складские затраты - танк не просто "с солидол", его нужно периодически осматривать и при необходимости ремонтировать. А у гос-ва нет средств даже на то, чтобы вполне новые и работоспособные танки в нормальном состоянии поддерживать.

>Пполнять строй путём отработки НИОКР на партии машин. Причём каждая последующая партия должна быть всё совершенний...

Чем меньше партия, тем дороже получается единица продукции. К тому же НИОКР очень дорого стоят и не всегда окупаются.

>Может это и фантастика, но подход концептуальный... ;)

Смысл не понятен. Для начала нужно определиться с целью - зачем нам все это нужно. Танковые заводы в СССР создавались, во-первых, в соответствии с тогдашней военной доктриной, во-вторых, с учетом опыта ВОВ. Сейчас у нас есть военная доктрина, предусматривающая массовое производство и использование танков ? Да у нас и хорошо обученных танковых экипажей-то не наберется на те танки, что еще на вооружении.

По-моему, и так ясно, что не дай Бог случись что - отбиваться будем ядерной дубиной - танки уже в последнюю очередь.

С уважением.
От Мелхиседек
К pinguin (21.07.2003 21:50:12)
Дата 23.07.2003 09:28:54

Re: А оно...


>А где эти конвееры и технологии взять не подскажите, если завод прекращает производство танков ?

конвеер тот же, продукция разная

>>Грубо говоря встрою иметь только танки для ЛК и частей быстрого реагирования, остальное в солидол...
>
>А лет через 20 вынуть из солидола и отдать каким-нибудь дружественным племенам (типа узбеков и таджиков в Афганистане не так давно). Не забывайте про складские затраты - танк не просто "с солидол", его нужно периодически осматривать и при необходимости ремонтировать. А у гос-ва нет средств даже на то, чтобы вполне новые и работоспособные танки в нормальном состоянии поддерживать.

они в частях поддерживаюся в боеспособном состоянии
и не надо сеять панику


>Чем меньше партия, тем дороже получается единица продукции. К тому же НИОКР очень дорого стоят и не всегда окупаются.

это далеко не всегда, некоторая зависимость есть, но...
иногда проще и дешевле сделать маленькую партию, чем запускать конвеер



>Смысл не понятен. Для начала нужно определиться с целью - зачем нам все это нужно. Танковые заводы в СССР создавались, во-первых, в соответствии с тогдашней военной доктриной, во-вторых, с учетом опыта ВОВ. Сейчас у нас есть военная доктрина, предусматривающая массовое производство и использование танков ? Да у нас и хорошо обученных танковых экипажей-то не наберется на те танки, что еще на вооружении.

источник выводов можно?

>По-моему, и так ясно, что не дай Бог случись что - отбиваться будем ядерной дубиной - танки уже в последнюю очередь.

окуда такое мнение?
От pinguin
К Мелхиседек (23.07.2003 09:28:54)
Дата 24.07.2003 16:44:22

Re: А оно...

Приветствую.

>>А где эти конвееры и технологии взять не подскажите, если завод прекращает производство танков ?
>конвеер тот же, продукция разная

В свою очередь адресую вам ваш же вопрос - откуда данные ? Вы настолько хорошо знакомы с технологией производства на ГУП "Уралвагонзавод" ?

>>Чем меньше партия, тем дороже получается единица продукции. К тому же НИОКР очень дорого стоят и не всегда окупаются.
>
>это далеко не всегда, некоторая зависимость есть, но...
>иногда проще и дешевле сделать маленькую партию, чем запускать конвеер

Понятное дело, что чаще всего маленькая партия будет дешевле затрат на массовый выпуск, но единица продукции маленькой партии будет дороже.

А речь идет о другом - о целесообразности поддержания в рабочем состоянии производства, заточенного на серийный выпуск танков. Тем более, что один завод (более новый) в Омске уже есть.

>>Смысл не понятен. Для начала нужно определиться с целью - зачем нам все это нужно. Танковые заводы в СССР создавались, во-первых, в соответствии с тогдашней военной доктриной, во-вторых, с учетом опыта ВОВ. Сейчас у нас есть военная доктрина, предусматривающая массовое производство и использование танков ? Да у нас и хорошо обученных танковых экипажей-то не наберется на те танки, что еще на вооружении.
>
>источник выводов можно?

Источник - мои собственные рассуждения (надеюсь, это не запрещено), если по пунктам, то:
1) по поводу доктрины, надеюсь и так понятно;
2) опыт ВОВ - проявлялся в производстве массовых максимально технологичных (и при этом недорогих) танков;
3) ключевое слово "хорошо обученных" - в качестве примера, армия США - танковые экипажи служат вместе по несколько лет.

>>По-моему, и так ясно, что не дай Бог случись что - отбиваться будем ядерной дубиной - танки уже в последнюю очередь.
>окуда такое мнение?

Посмотрите, сколько а нас на сегодняшний день боеготовых полностью обученных частей. Даже не учитывая танковые и прочие сухопутные войска (все таки Чечня дала в определенной мере боевой опыт л/с и командирам). Но возьмите авиацию (надеюсь не станете отрицать ее роль в современных войнах) - сколько часов налета у большинства летчиков. Сравните хотя бы с США. Да и пускай не с США, а с КНР - пускай у них техника не такая новая, но зато у них учебно-тренировочные полеты четко по расписанию.

С уважением.