От Игорь Куртуков
К Китаец
Дата 24.07.2003 12:05:51
Рубрики Армия; 1917-1939;

Ре: Извините.... но...

> Занимаясь делом моб.планирования предполагал наш герой забронировать все трактора, на тракторных заводах выпускать танки (1танк вместо 2тракторов), а на автозаводах - самолёты (1самолёт вместо 3автомобилей).

Это как я понимаю из записки от 10.1.1930. В это время Тухачевский командовал ЛВО. Ваша интерпретация несколько неверна. Тухачевский рассматривал плановые цифры годового производства на конец пятилетки (200 тыс. тракторов и 350 тыс. автомобилей) и опираясь на зарубежные данные, вывел коэффициент конверсии в военное время: военный авиапром - примерно треть от мощности мирного автопрома, аналогично для танков / тракторов.

> Этим достигается восполняемость бронетракторных сил, которая на начальном этапе войны мыслилась в 100%.

Точнее, утверждалось, что при годовом выпуске 120 тыс. аэропланов, можно будет иметь в строю 35-40 тыс. Аналогично при годовом выпуске 100 тыс. танков можно иметь в строю 50 тыс.

> Смело? А вот нарком не оценил.

Как обращает наше внимание Самюэльсон, т.Снитко, начальник военной секции Госплана выдал оценки близкие по порядку велицины к тухачевским. Например производство танков по второму году войны - 63000, в т.ч. 18000 тяжелых.

Даже общая численность армии вышла близкой - 245 дивизий у Тухачевского и 220 дивизий у Снитко.
От Китаец
К Игорь Куртуков (24.07.2003 12:05:51)
Дата 24.07.2003 12:16:20

Почти всё принимаю.

Салют!

>Это как я понимаю из записки от 10.1.1930. В это время Тухачевский командовал ЛВО. Ваша интерпретация несколько неверна.

Принимаю. Инерпретировал по памяти, а ето всё же не вполне "мой" вопрос.

>Тухачевский рассматривал плановые цифры годового производства на конец пятилетки

Это-то как раз понятно. Но важно как оценивать цифры. Разные люди из одной вводной делают разные выводы. А у Тух-го с "интерпретацией" тоже были проблемы.

>Как обращает наше внимание Самюэльсон, т.Снитко, начальник военной секции Госплана выдал оценки близкие по порядку велицины к тухачевским. Например производство танков по второму году войны - 63000, в т.ч. 18000 тяжелых.
>Даже общая численность армии вышла близкой - 245 дивизий у Тухачевского и 220 дивизий у Снитко.

Так. Но Ворошилов от тухачевского плана открестился, сказал, что только "Беломор" курит. 8о) А что сказал вождь, я из того же Самуэльсона (под рукой был) уже запостил...
Ну а действительность показала, кто прав был...

С почтением. Китаец.
От Игорь Куртуков
К Китаец (24.07.2003 12:16:20)
Дата 24.07.2003 12:39:34

Ре: Почти всё...

>Это-то как раз понятно. Но важно как оценивать цифры. Разные люди из одной вводной делают разные выводы. А у Тух-го с "интерпретацией" тоже были проблемы.

В чем? По-моему вполне верные оценки возможных моб.мощностей исходя из общего уровня развития машиностроения. Трактора и автомобили - это ведь только индикатор.

>Так. Но Ворошилов от тухачевского плана открестился, сказал, что только "Беломор" курит. 8о)

Ворошилов был опытный аппаратчик. Тухачевского он придавливал, эта история лишнее тому свидетельство.

> А что сказал вождь, я из того же Самуэльсона (под рукой был) уже запостил...

Вождь был правильно подготовлен Ворошиловым. Сталин получил вместе с запиской Тухачевского и коментарий Шапошникова, где мысль Тухачевского была искажена. Самюэльсон всю историю расписывает.

>Ну а действительность показала, кто прав был...

Тухачевский, конечно.
От Китаец
К Игорь Куртуков (24.07.2003 12:39:34)
Дата 24.07.2003 12:54:49

Это как же?

Салют!

>В чем? По-моему вполне верные оценки возможных моб.мощностей исходя из общего уровня развития машиностроения. Трактора и автомобили - это ведь только индикатор.

Если бы они были верными - кто бы их так легко опроверг? А в действительности мероприятия, подобные тем, что у Тух-го "весело и с музыкой" творяться осуществлялись не полностью, и то через слёзы кровь и пот. Если прав именно Тух-ий - значит, действительно, расстреляли его бездари, загубившие отличный оборонный потонциал. Мне что-то не вериться...

>Ворошилов был опытный аппаратчик. Тухачевского он придавливал, эта история лишнее тому свидетельство.

И Ворошилов опытный аппаратчик. И Тух-го он придавливал. Важно договориться - по делу придавливал, чи ни?

>Вождь был правильно подготовлен Ворошиловым. Сталин получил вместе с запиской Тухачевского и коментарий Шапошникова, где мысль Тухачевского была искажена. Самюэльсон всю историю расписывает.

Вот и получается, что если Тух-ий - "гениальный провидиц" или хотя бы грамотный штабист, то К.Е. с Б.М. - злокозненые бездари, а И.В. - доверчивый лопух. Опять не правильно интерпретирую?

>Тухачевский, конечно.

По меньшей мере "конечно" надо убрать. Несогласные-то всё же есть. Ну а я - среди них.
С почтением.
Китаец.
От Игорь Куртуков
К Китаец (24.07.2003 12:54:49)
Дата 24.07.2003 13:11:43

Ре: Это как...

>Если бы они были верными - кто бы их так легко опроверг?

А их кто-то легко опроверг?

> А в действительности мероприятия, подобные тем, что у Тух-го "весело и с музыкой" творяться

Мне неизвестно как мыслил себе Тухачевский реализацию этих мероприятий. Может быть через слезы и пот.

>>Ворошилов был опытный аппаратчик. Тухачевского он придавливал, эта история лишнее тому свидетельство.
>
>И Ворошилов опытный аппаратчик. И Тух-го он придавливал. Важно договориться - по делу придавливал, чи ни?

Давайте договоримся. Я считаю, что субьективно он его придавливал не по делу, а как возможного конкурента. Обьективно же вышло что по делу, но в этом заслуги Ворошилова нет.

>Вот и получается, что если Тух-ий - "гениальный провидиц" или хотя бы грамотный штабист, то К.Е. с Б.М. - злокозненые бездари

М.Н. действительно гениальный провидец, на уровне Фуллера или Дуэ. Как штабиста мне его оценить трудно. К.Е. - злокозненный бездарь, Б.М. - грамотный штабист, но без видения перспективы. Возможно что и прогнулся по указанию К.Е., тут смотреть надо. По крайней мере с численностью армии Б.М. точно напотртачил.

> И.В. - доверчивый лопух.

И.В. впоследствие осознал ошибочность своей позиции. См. письмо Мелия к Вам, в корне.

>>Тухачевский, конечно.
>
>По меньшей мере "конечно" надо убрать. Несогласные-то всё же есть. Ну а я - среди них.

А с чем Вы не согласны? Моб.мощности промышленности Тухачевский оценил верно. Так, в 1940 мы производили 35 тыс.тракторов, а в войны - 25 тыс.танков. 145 тыс. автомобилей, а в войны - 35 тыс.самолетов.

Вроде сходится.
От Китаец
К Игорь Куртуков (24.07.2003 13:11:43)
Дата 24.07.2003 16:59:23

Ре: Это как...

Салют!

>А их кто-то легко опроверг?

Ладно, не легко. Перечитал я ветку - какая уж тут лёгкость. Но и вас прошу словом "конечно" не кидаться - по той же причине. Очевидных выводов в этой истории мало.

>Мне неизвестно как мыслил себе Тухачевский реализацию этих мероприятий. Может быть через слезы и пот.

Вероятно.

>Давайте договоримся. Я считаю, что субьективно он его придавливал не по делу, а как возможного конкурента. Обьективно же вышло что по делу, но в этом заслуги Ворошилова нет.

В целом согласен. Но ставлю в заслугу Ворошилову, что он кое кого (объективно по делу) придавливал, а кое кого до поры до времени отмазывал. Правда отмазывал не долго - сдался. А вообще, на мой вкус (никому эту тезу не навязываю), большая трагедия К.Е., это история того как из орла тряпку сделали... 8о(

>М.Н. действительно гениальный провидец, на уровне Фуллера или Дуэ.

Теоретикам, допустим, свойственно увлекаться и в тенденциозность вподать, но я полагаю, у нашего героя с этим был хронический перебор.

>Как штабиста мне его оценить трудно.

Сдаётся мне, для этого, кроме прочего, нужно уметь с людьми работать. А Тух-ий что-то не уживался. Может потому и отзывы о нём так отличаются.
Ну и арифметические ошибки в расчётах...

>К.Е. - злокозненный бездарь...

С "злокозненый" не согласен категорически. "Бездарность" же К.Е. тема отдельного обсуждения.

>Б.М. - грамотный штабист, но без видения перспективы.

Пожалуй, так.

Возможно что и прогнулся по указанию К.Е., тут смотреть надо. По крайней мере с численностью армии Б.М. точно напотртачил.

Возможно, что прогнулся. "Партачил" же он пореже Тух-го.

>И.В. впоследствие осознал ошибочность своей позиции. См. письмо Мелия к Вам, в корне.

Ну, я там и ответил.

>А с чем Вы не согласны? ...в 1940 мы производили 35 тыс.тракторов, а в войны - 25 тыс.танков. 145 тыс. автомобилей, а в войны - 35 тыс.самолетов.

Это не все цифры, необходимые для расчётов=>не показатель. Ну, а с другой стороны Тух-ий не мог предположить, что пром-ть придётся эвакуировать. Короче все расчёты у нас получаються: через 10 лет 5000 туда - 5000 сюда. Однозначно доказать что-либо такими расчётами трудно.
Но повторю, "идеи Тухачевского" это не только (и не столько) мысль о форсированной подготовке пром-ти к войне. Полагаю, эту мысль и без него бы разработали и реализовали.
Если же его не отстранили бы от реализации - Аллах ведает, что получилось бы. гадать не хочу.
С почтением. Китаец.
От Алексей Мелия
К Игорь Куртуков (24.07.2003 13:11:43)
Дата 24.07.2003 16:46:37

Сталин, Ворошилов, Тухачевский

Алексей Мелия

>М.Н. действительно гениальный провидец, на уровне Фуллера или Дуэ.

Все-таки Тухачевский был, можно сказать, ближе к жизни, чем Фуллер и Дуэ. Перегибов у него существенно меньше, чем у этих двух.

>Как штабиста мне его оценить трудно. К.Е. - злокозненный бездарь, Б.М. - грамотный штабист, но без видения перспективы. Возможно что и прогнулся по указанию К.Е., тут смотреть надо. По крайней мере с численностью армии Б.М. точно напотртачил.

А другим способом организовать критику предложения Тухачевского было, вряд ли возможно, для этого нужно было открыто поставить под сомнения темпы индустриализации, что было невозможно по политическим соображениям.

М.Н. Тухачевский это военный деятель. К.Е. Ворошилов это государственный и военный деятель. Ворошилов, как член Политбюро, имел доступ к большему объему информации о положении в стране.

И на положение о том, что "вооруженные силы государства строятся в соответствии с уровнем развития производительных сил..." (Тухачевский), Ворошилов и Тухачевский смотрели с разных сторон. Тухачевский выступал за максимальное использование достижений народного хозяйства для технического перевооружения армии и соответствующем развитии оперативного искусства и тактики. Ворошилов смотрел более широко с точки зрения страны в целом: "Страна тоже живет, она развивается, находится в процессе реорганизации своего хозяйства, человеческие потребности не удовлетворяются как следует, и если бы мы могли изъять для войны те ресурсы, которые мы запроектировали, мы бы поставили страну под очень тяжелое напряжение, под очень тяжелый удар" (Ворошилов).

Каждый был по-своему прав. А товарищ Сталин сначала остудил "головокружение от успехов" Тухачевского, а потом извелся. Причем извинился тогда, когда реальные темпы индустриализации стали хорошо видны и таким образом стало очевидно, что предложение Тухачевского построено на шаткой основе (правда построена основа была не самим Тухачевским). Таким образом, сначала было поставлено препятствие на пути необоснованных ожиданий, а потом был дан намек, что не стоит перегибать палку и в другую сторону, заодно и баланс сил в военном ведомстве поддерживался.


http://www.military-economic.ru
От Алексей Мелия
К Китаец (24.07.2003 12:54:49)
Дата 24.07.2003 13:04:09

Re: Это как...

Алексей Мелия

>Вот и получается, что если Тух-ий - "гениальный провидиц" или хотя бы грамотный штабист, то К.Е. с Б.М. - злокозненые бездари, а И.В. - доверчивый лопух. Опять не правильно интерпретирую?

Тухачевский видный военный деятель (теоретик и составитель перспективных планов), Ворошилов прекрасный администратор и управленец, товарищ Сталин выдающейся руководитель государства и вождь советского народа.

http://www.military-economic.ru