От Китаец
К Константин Федченко
Дата 22.07.2003 13:55:27
Рубрики Армия; 1917-1939;

Кто кого не так понял?

Салют!
>>Занимаясь делом моб.планирования предполагал наш герой забронировать все трактора,
>
>так и попробовали! забронировали, испытали, оценили, от развития идеи отказались.

ВСЕ?! Нет, если бы применили, железный занавес стал бы реальностью.

>>на тракторных заводах выпускать танки (1танк вместо 2тракторов),
>
>так и делали - на СТЗ, а на ХПЗ - вместо паровозов

В каком году? Здаётся мне не Тухачевский к тому времени уже почил.

>С уважением
С почтением. Китаец.
От Константин Федченко
К Китаец (22.07.2003 13:55:27)
Дата 23.07.2003 10:20:09

я точно ничего из постинга не понял ((

>Салют!
>>>Занимаясь делом моб.планирования предполагал наш герой забронировать все трактора,
>>
>>так и попробовали! забронировали, испытали, оценили, от развития идеи отказались.
>
>ВСЕ?!

что - все? один Катерпиллер и один Коммунар. испытали и отказались.

>Нет, если бы применили, железный занавес стал бы реальностью.

в каком смысле? пара десятков тысяч бронетракторов с жуткими ТТХ - это все-таки никакое средство для обороны всей границы.

>>>на тракторных заводах выпускать танки (1танк вместо 2тракторов),
>>
>>так и делали - на СТЗ, а на ХПЗ - вместо паровозов

>В каком году? Здаётся мне не Тухачевский к тому времени уже почил.

Ну, как минимум производство БТ на изначально паровозостроительном ХПЗ было еще при Тухачевском.

С уважением
От Игорь Куртуков
К Константин Федченко (23.07.2003 10:20:09)
Дата 24.07.2003 12:25:07

Ре: я точно...

>в каком смысле? пара десятков тысяч бронетракторов с жуткими ТТХ - это все-таки никакое средство для обороны всей границы.

Опять-таки ссылаясь на Самюэльсона, могу заметить, что бронетрактора мыслились как второй и третий мобэшелоны. В первом должны были быть нормальные танки.
От Игорь Островский
К Игорь Куртуков (24.07.2003 12:25:07)
Дата 24.07.2003 17:51:45

Ре:

>>в каком смысле? пара десятков тысяч бронетракторов с жуткими ТТХ - это все-таки никакое средство для обороны всей границы.
>
>Опять-таки ссылаясь на Самюэльсона, могу заметить, что бронетрактора мыслились как второй и третий мобэшелоны. В первом должны были быть нормальные танки.

- На начало 30-х, м.б., бронетрактора не такое уж гиблое дело? Что об эту пору было у потенциального противника? У Германии вообще ничего, а среди слепых и одноглазый король


С комсомольским приветом!
От Игорь Куртуков
К Игорь Островский (24.07.2003 17:51:45)
Дата 24.07.2003 18:15:58

Ре: Ре:

>- На начало 30-х, м.б., бронетрактора не такое уж гиблое дело? Что об эту пору было у потенциального противника? У Германии вообще ничего, а среди слепых и одноглазый король

В стороны замечу, что во время обсуждения этой идеи (1930 год) Германия была скорее союзником.

По сути же вобще неверно проводить сравнение "танки против танков". Нужно смотреть "танки против задач". Какие задачи были в состоянии решать такие танки, а какие - нет. В этом смысле можно отметить, что бронетрактор идея все же неудачная. Известно что такого рода техника применялась в Испании во время Гражданской Войны. Вобщем показали себя неважно. Немногим лучше чем ничего.
От Игорь Островский
К Игорь Куртуков (24.07.2003 18:15:58)
Дата 24.07.2003 19:07:25

Был же в Одессе "танк" типа НИ

Кстати, слышал как-то от одного ветерана (военрук в моей школе) как они пытались взять тракторами немца на испуг. Дело было в 1941 - в тумане или сумерках пустили несколько тракторов в сторону немцев, расчитывая, что те отступят, приняв шум тракторных моторов за шум танковых.
Ничего не получилось, немцы накрыли всю площадку артиллерией, люди погибли
От b-graf
К Игорь Островский (24.07.2003 19:07:25)
Дата 24.07.2003 19:14:20

Re: Был же...

Здравствуйте !

>Кстати, слышал как-то от одного ветерана (военрук в моей школе) как они пытались взять тракторами немца на испуг.
В смысле - это не в Одессе ? (а то там действительно были какие-то блиндированные тракторы - в док. сериалах советского времени часто показывались)

Павел
От Игорь Островский
К b-graf (24.07.2003 19:14:20)
Дата 24.07.2003 19:19:52

Нет, этот эпизод не в Одессе

Просто вспомнилось до кучи.
По-моему, это он рассказывал как в 1941 выходил из окружения. Где - не скажу
От Китаец
К Константин Федченко (23.07.2003 10:20:09)
Дата 23.07.2003 10:52:11

Поясню.

Салют!

>что - все? один Катерпиллер и один Коммунар. испытали и отказались.

Вы же ниже про пару десятков пишете. Но ведь и это не правда.

>в каком смысле? пара десятков тысяч бронетракторов с жуткими ТТХ - это все-таки никакое средство для обороны всей границы.

В том смысле, что с началом войны граница превратилась бы в месторождение металолома.

>Ну, как минимум производство БТ на изначально паровозостроительном ХПЗ было еще при Тухачевском.

1БТ вместо двух тракторов? Окститесь!

>С уважением
С почтением. Китаец.
От Константин Федченко
К Китаец (23.07.2003 10:52:11)
Дата 23.07.2003 11:01:47

Re: Поясню.

>Салют!

>>что - все? один Катерпиллер и один Коммунар. испытали и отказались.
>
>Вы же ниже про пару десятков пишете. Но ведь и это не правда.

про пару десятков тысяч. Ну а что - правда-то?

>>Ну, как минимум производство БТ на изначально паровозостроительном ХПЗ было еще при Тухачевском.

>1БТ вместо двух тракторов? Окститесь!

нет - вместо паровозов.

С уважением
От Китаец
К Константин Федченко (23.07.2003 11:01:47)
Дата 23.07.2003 11:09:51

Re: Поясню.

Салют!

>про пару десятков тысяч. Ну а что - правда-то?

Виноват. Это на правду похоже.
Но вот тогда и вопрос: забронировали 2 трактора - решили, что не эффективно. А решали ли, что все 20000 (возьмём пока эту цифру, может кто уточнит) забронировать не удасться.

>нет - вместо паровозов.

А в каком соотношении? БТ - танк не дешёвый. 2 трактора куда легче сделать (а потом забронировать). Ну а паровозы?

>С уважением
С почтением. Китаец.
От Константин Федченко
К Китаец (23.07.2003 11:09:51)
Дата 23.07.2003 11:26:26

Re: Поясню.

>Салют!

>>про пару десятков тысяч. Ну а что - правда-то?
>
>Виноват. Это на правду похоже.
>Но вот тогда и вопрос: забронировали 2 трактора - решили, что не эффективно. А решали ли, что все 20000 (возьмём пока эту цифру, может кто уточнит) забронировать не удасться.

http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/tractor/bronetr2.html

>>нет - вместо паровозов.

>А в каком соотношении? БТ - танк не дешёвый.
про соотношение не скажу - это вопрос очень сложный )
ХПЗ делал одновременно и танки и трактора и паровозы:
http://www.battlefield.ru/library/bookshelf/stats/stat17_r.html

>2 трактора куда легче сделать (а потом забронировать). Ну а паровозы?

так вы же сказали - вместо тракторов делаем танки. возможность забронирования трактора в данном случае значения не имеет - бронироваться должны были, видимо, уже построенные.

С уважением
От Китаец
К Константин Федченко (23.07.2003 11:26:26)
Дата 23.07.2003 12:03:48

Вернёмся к моб.планированию?

Салют!

Я увидел, что "руководство УММ РККА" к весне 1932 г. пришло к мнению что бронетрактор - не панацея. А при чём тут Тухачевский.
Хотя я понимаю так: задание на бронетрактора выдавалось с подачи Тухачевского, а отменялось без его участия.
Хотя были вроде люди, которые изначально на этот проект скептически смотрели.
Кроме того, я не утверждал, что сами 2идеи Тухачевского" были вредны. Но проблема-то не в "идеях Тухачевского", а в том, как горечё он эти идеи хватал, и как бескомпромисно внедрял. Тут-то и был вред. Увлекающийся был человек. А неумеренность пагубна...
Отсюда и перекосы.

>про соотношение не скажу - это вопрос очень сложный )
>ХПЗ делал одновременно и танки и трактора и паровозы...

Изначально разговор шёл не о перепрофилировании части мощностей ХПЗ, а о взглядах Тухачевского на моб.план.

>так вы же сказали - вместо тракторов делаем танки.

Я этого не говорил. Меня тогда ещё не родили. Это Тухачевский говорил.

>возможность забронирования трактора в данном случае значения не имеет - бронироваться должны были, видимо, уже построенные.

Имелось в виду и блиндирование произведённых тракторов и замена их в производстве танками, но всё это - с наступлением военного времени.
А ХПЗ тут воопче ни при чём.

>С уважением
С почтением. Китаец.