От Алексей Мелия
К Коля-Анархия
Дата 22.07.2003 12:33:44
Рубрики Армия; 1917-1939;

Re: Извините.... но...

Алексей Мелия


>А в чем по Вашему мнению заключается работа НачШтаба РККА?

Организация исполнением Штабом РККА его функций: разработка оперативных планов; разработка мобилизационных планов; разработка организационных форм и методов боевой подготовки. Для обеспечения этих функций Штаб руководил военной разведкой и занимался обобщением опыта предыдущих войн.

>А в чем по Вашему мнению это проявилось?

В его деятельности на занимаемом посту. А именно в организации систематической работы по мобилизационному планированию, по изучению опыта войн и по другим вопросам.

>А Вы внимательно читали? Ничего там странного нет? :о)))

Что Вы имеете в виду под "странным"?

>>Интересно было бы узнать мнения участников форума о рациональности перехода на малочисленные соединения (дивизия 7 000 человек), за что агитировал Тухачевский в 30е годы.
>
>А где?

В РККА.


http://www.military-economic.ru
От Китаец
К Алексей Мелия (22.07.2003 12:33:44)
Дата 22.07.2003 12:57:55

Re: Извините.... но...

Салют!

>>А в чем по Вашему мнению заключается работа НачШтаба РККА?
>
>Организация исполнением Штабом РККА его функций: разработка оперативных планов; разработка мобилизационных планов; разработка организационных форм и методов боевой подготовки. Для обеспечения этих функций Штаб руководил военной разведкой и занимался обобщением опыта предыдущих войн.

И чем же из этого заниался наш герой?

>>А в чем по Вашему мнению это проявилось?
>
>В его деятельности на занимаемом посту. А именно в организации систематической работы по мобилизационному планированию, по изучению опыта войн и по другим вопросам.

Он сам писал, что не может заниматься прямыми обязонностями (в частности моб.планированием), поскольку нарком Обороны отказывается ему (т.е. зам. наркому) помогать, а напротив мешает заниматься делом. Занимаясь делом моб.планирования предполагал наш герой забронировать все трактора, на тракторных заводах выпускать танки (1танк вместо 2тракторов), а на автозаводах - самолёты (1самолёт вместо 3автомобилей). Этим достигается восполняемость бронетракторных сил, которая на начальном этапе войны мыслилась в 100%. Смело? А вот нарком не оценил.

>>А Вы внимательно читали? Ничего там странного нет? :о)))
>
>Что Вы имеете в виду под "странным"?

Ну хотя бы только что описанный прожект. А наш герой рождал их сотнями.

>>А где?
>
>В РККА.

Хорошо, что не на архипелаге Бисмарка. Имелось в виду - в каких трудах?

С почтением. Китаец.
От Игорь Куртуков
К Китаец (22.07.2003 12:57:55)
Дата 24.07.2003 12:05:51

Ре: Извините.... но...

> Занимаясь делом моб.планирования предполагал наш герой забронировать все трактора, на тракторных заводах выпускать танки (1танк вместо 2тракторов), а на автозаводах - самолёты (1самолёт вместо 3автомобилей).

Это как я понимаю из записки от 10.1.1930. В это время Тухачевский командовал ЛВО. Ваша интерпретация несколько неверна. Тухачевский рассматривал плановые цифры годового производства на конец пятилетки (200 тыс. тракторов и 350 тыс. автомобилей) и опираясь на зарубежные данные, вывел коэффициент конверсии в военное время: военный авиапром - примерно треть от мощности мирного автопрома, аналогично для танков / тракторов.

> Этим достигается восполняемость бронетракторных сил, которая на начальном этапе войны мыслилась в 100%.

Точнее, утверждалось, что при годовом выпуске 120 тыс. аэропланов, можно будет иметь в строю 35-40 тыс. Аналогично при годовом выпуске 100 тыс. танков можно иметь в строю 50 тыс.

> Смело? А вот нарком не оценил.

Как обращает наше внимание Самюэльсон, т.Снитко, начальник военной секции Госплана выдал оценки близкие по порядку велицины к тухачевским. Например производство танков по второму году войны - 63000, в т.ч. 18000 тяжелых.

Даже общая численность армии вышла близкой - 245 дивизий у Тухачевского и 220 дивизий у Снитко.
От Китаец
К Игорь Куртуков (24.07.2003 12:05:51)
Дата 24.07.2003 12:16:20

Почти всё принимаю.

Салют!

>Это как я понимаю из записки от 10.1.1930. В это время Тухачевский командовал ЛВО. Ваша интерпретация несколько неверна.

Принимаю. Инерпретировал по памяти, а ето всё же не вполне "мой" вопрос.

>Тухачевский рассматривал плановые цифры годового производства на конец пятилетки

Это-то как раз понятно. Но важно как оценивать цифры. Разные люди из одной вводной делают разные выводы. А у Тух-го с "интерпретацией" тоже были проблемы.

>Как обращает наше внимание Самюэльсон, т.Снитко, начальник военной секции Госплана выдал оценки близкие по порядку велицины к тухачевским. Например производство танков по второму году войны - 63000, в т.ч. 18000 тяжелых.
>Даже общая численность армии вышла близкой - 245 дивизий у Тухачевского и 220 дивизий у Снитко.

Так. Но Ворошилов от тухачевского плана открестился, сказал, что только "Беломор" курит. 8о) А что сказал вождь, я из того же Самуэльсона (под рукой был) уже запостил...
Ну а действительность показала, кто прав был...

С почтением. Китаец.
От Игорь Куртуков
К Китаец (24.07.2003 12:16:20)
Дата 24.07.2003 12:39:34

Ре: Почти всё...

>Это-то как раз понятно. Но важно как оценивать цифры. Разные люди из одной вводной делают разные выводы. А у Тух-го с "интерпретацией" тоже были проблемы.

В чем? По-моему вполне верные оценки возможных моб.мощностей исходя из общего уровня развития машиностроения. Трактора и автомобили - это ведь только индикатор.

>Так. Но Ворошилов от тухачевского плана открестился, сказал, что только "Беломор" курит. 8о)

Ворошилов был опытный аппаратчик. Тухачевского он придавливал, эта история лишнее тому свидетельство.

> А что сказал вождь, я из того же Самуэльсона (под рукой был) уже запостил...

Вождь был правильно подготовлен Ворошиловым. Сталин получил вместе с запиской Тухачевского и коментарий Шапошникова, где мысль Тухачевского была искажена. Самюэльсон всю историю расписывает.

>Ну а действительность показала, кто прав был...

Тухачевский, конечно.
От Китаец
К Игорь Куртуков (24.07.2003 12:39:34)
Дата 24.07.2003 12:54:49

Это как же?

Салют!

>В чем? По-моему вполне верные оценки возможных моб.мощностей исходя из общего уровня развития машиностроения. Трактора и автомобили - это ведь только индикатор.

Если бы они были верными - кто бы их так легко опроверг? А в действительности мероприятия, подобные тем, что у Тух-го "весело и с музыкой" творяться осуществлялись не полностью, и то через слёзы кровь и пот. Если прав именно Тух-ий - значит, действительно, расстреляли его бездари, загубившие отличный оборонный потонциал. Мне что-то не вериться...

>Ворошилов был опытный аппаратчик. Тухачевского он придавливал, эта история лишнее тому свидетельство.

И Ворошилов опытный аппаратчик. И Тух-го он придавливал. Важно договориться - по делу придавливал, чи ни?

>Вождь был правильно подготовлен Ворошиловым. Сталин получил вместе с запиской Тухачевского и коментарий Шапошникова, где мысль Тухачевского была искажена. Самюэльсон всю историю расписывает.

Вот и получается, что если Тух-ий - "гениальный провидиц" или хотя бы грамотный штабист, то К.Е. с Б.М. - злокозненые бездари, а И.В. - доверчивый лопух. Опять не правильно интерпретирую?

>Тухачевский, конечно.

По меньшей мере "конечно" надо убрать. Несогласные-то всё же есть. Ну а я - среди них.
С почтением.
Китаец.
От Игорь Куртуков
К Китаец (24.07.2003 12:54:49)
Дата 24.07.2003 13:11:43

Ре: Это как...

>Если бы они были верными - кто бы их так легко опроверг?

А их кто-то легко опроверг?

> А в действительности мероприятия, подобные тем, что у Тух-го "весело и с музыкой" творяться

Мне неизвестно как мыслил себе Тухачевский реализацию этих мероприятий. Может быть через слезы и пот.

>>Ворошилов был опытный аппаратчик. Тухачевского он придавливал, эта история лишнее тому свидетельство.
>
>И Ворошилов опытный аппаратчик. И Тух-го он придавливал. Важно договориться - по делу придавливал, чи ни?

Давайте договоримся. Я считаю, что субьективно он его придавливал не по делу, а как возможного конкурента. Обьективно же вышло что по делу, но в этом заслуги Ворошилова нет.

>Вот и получается, что если Тух-ий - "гениальный провидиц" или хотя бы грамотный штабист, то К.Е. с Б.М. - злокозненые бездари

М.Н. действительно гениальный провидец, на уровне Фуллера или Дуэ. Как штабиста мне его оценить трудно. К.Е. - злокозненный бездарь, Б.М. - грамотный штабист, но без видения перспективы. Возможно что и прогнулся по указанию К.Е., тут смотреть надо. По крайней мере с численностью армии Б.М. точно напотртачил.

> И.В. - доверчивый лопух.

И.В. впоследствие осознал ошибочность своей позиции. См. письмо Мелия к Вам, в корне.

>>Тухачевский, конечно.
>
>По меньшей мере "конечно" надо убрать. Несогласные-то всё же есть. Ну а я - среди них.

А с чем Вы не согласны? Моб.мощности промышленности Тухачевский оценил верно. Так, в 1940 мы производили 35 тыс.тракторов, а в войны - 25 тыс.танков. 145 тыс. автомобилей, а в войны - 35 тыс.самолетов.

Вроде сходится.
От Китаец
К Игорь Куртуков (24.07.2003 13:11:43)
Дата 24.07.2003 16:59:23

Ре: Это как...

Салют!

>А их кто-то легко опроверг?

Ладно, не легко. Перечитал я ветку - какая уж тут лёгкость. Но и вас прошу словом "конечно" не кидаться - по той же причине. Очевидных выводов в этой истории мало.

>Мне неизвестно как мыслил себе Тухачевский реализацию этих мероприятий. Может быть через слезы и пот.

Вероятно.

>Давайте договоримся. Я считаю, что субьективно он его придавливал не по делу, а как возможного конкурента. Обьективно же вышло что по делу, но в этом заслуги Ворошилова нет.

В целом согласен. Но ставлю в заслугу Ворошилову, что он кое кого (объективно по делу) придавливал, а кое кого до поры до времени отмазывал. Правда отмазывал не долго - сдался. А вообще, на мой вкус (никому эту тезу не навязываю), большая трагедия К.Е., это история того как из орла тряпку сделали... 8о(

>М.Н. действительно гениальный провидец, на уровне Фуллера или Дуэ.

Теоретикам, допустим, свойственно увлекаться и в тенденциозность вподать, но я полагаю, у нашего героя с этим был хронический перебор.

>Как штабиста мне его оценить трудно.

Сдаётся мне, для этого, кроме прочего, нужно уметь с людьми работать. А Тух-ий что-то не уживался. Может потому и отзывы о нём так отличаются.
Ну и арифметические ошибки в расчётах...

>К.Е. - злокозненный бездарь...

С "злокозненый" не согласен категорически. "Бездарность" же К.Е. тема отдельного обсуждения.

>Б.М. - грамотный штабист, но без видения перспективы.

Пожалуй, так.

Возможно что и прогнулся по указанию К.Е., тут смотреть надо. По крайней мере с численностью армии Б.М. точно напотртачил.

Возможно, что прогнулся. "Партачил" же он пореже Тух-го.

>И.В. впоследствие осознал ошибочность своей позиции. См. письмо Мелия к Вам, в корне.

Ну, я там и ответил.

>А с чем Вы не согласны? ...в 1940 мы производили 35 тыс.тракторов, а в войны - 25 тыс.танков. 145 тыс. автомобилей, а в войны - 35 тыс.самолетов.

Это не все цифры, необходимые для расчётов=>не показатель. Ну, а с другой стороны Тух-ий не мог предположить, что пром-ть придётся эвакуировать. Короче все расчёты у нас получаються: через 10 лет 5000 туда - 5000 сюда. Однозначно доказать что-либо такими расчётами трудно.
Но повторю, "идеи Тухачевского" это не только (и не столько) мысль о форсированной подготовке пром-ти к войне. Полагаю, эту мысль и без него бы разработали и реализовали.
Если же его не отстранили бы от реализации - Аллах ведает, что получилось бы. гадать не хочу.
С почтением. Китаец.
От Алексей Мелия
К Игорь Куртуков (24.07.2003 13:11:43)
Дата 24.07.2003 16:46:37

Сталин, Ворошилов, Тухачевский

Алексей Мелия

>М.Н. действительно гениальный провидец, на уровне Фуллера или Дуэ.

Все-таки Тухачевский был, можно сказать, ближе к жизни, чем Фуллер и Дуэ. Перегибов у него существенно меньше, чем у этих двух.

>Как штабиста мне его оценить трудно. К.Е. - злокозненный бездарь, Б.М. - грамотный штабист, но без видения перспективы. Возможно что и прогнулся по указанию К.Е., тут смотреть надо. По крайней мере с численностью армии Б.М. точно напотртачил.

А другим способом организовать критику предложения Тухачевского было, вряд ли возможно, для этого нужно было открыто поставить под сомнения темпы индустриализации, что было невозможно по политическим соображениям.

М.Н. Тухачевский это военный деятель. К.Е. Ворошилов это государственный и военный деятель. Ворошилов, как член Политбюро, имел доступ к большему объему информации о положении в стране.

И на положение о том, что "вооруженные силы государства строятся в соответствии с уровнем развития производительных сил..." (Тухачевский), Ворошилов и Тухачевский смотрели с разных сторон. Тухачевский выступал за максимальное использование достижений народного хозяйства для технического перевооружения армии и соответствующем развитии оперативного искусства и тактики. Ворошилов смотрел более широко с точки зрения страны в целом: "Страна тоже живет, она развивается, находится в процессе реорганизации своего хозяйства, человеческие потребности не удовлетворяются как следует, и если бы мы могли изъять для войны те ресурсы, которые мы запроектировали, мы бы поставили страну под очень тяжелое напряжение, под очень тяжелый удар" (Ворошилов).

Каждый был по-своему прав. А товарищ Сталин сначала остудил "головокружение от успехов" Тухачевского, а потом извелся. Причем извинился тогда, когда реальные темпы индустриализации стали хорошо видны и таким образом стало очевидно, что предложение Тухачевского построено на шаткой основе (правда построена основа была не самим Тухачевским). Таким образом, сначала было поставлено препятствие на пути необоснованных ожиданий, а потом был дан намек, что не стоит перегибать палку и в другую сторону, заодно и баланс сил в военном ведомстве поддерживался.


http://www.military-economic.ru
От Алексей Мелия
К Китаец (24.07.2003 12:54:49)
Дата 24.07.2003 13:04:09

Re: Это как...

Алексей Мелия

>Вот и получается, что если Тух-ий - "гениальный провидиц" или хотя бы грамотный штабист, то К.Е. с Б.М. - злокозненые бездари, а И.В. - доверчивый лопух. Опять не правильно интерпретирую?

Тухачевский видный военный деятель (теоретик и составитель перспективных планов), Ворошилов прекрасный администратор и управленец, товарищ Сталин выдающейся руководитель государства и вождь советского народа.

http://www.military-economic.ru
От Константин Федченко
К Китаец (22.07.2003 12:57:55)
Дата 22.07.2003 13:42:39

Re: Извините.... но...

>Занимаясь делом моб.планирования предполагал наш герой забронировать все трактора,

так и попробовали! забронировали, испытали, оценили, от развития идеи отказались.

>на тракторных заводах выпускать танки (1танк вместо 2тракторов),

так и делали - на СТЗ, а на ХПЗ - вместо паровозов


С уважением
От Китаец
К Константин Федченко (22.07.2003 13:42:39)
Дата 22.07.2003 13:55:27

Кто кого не так понял?

Салют!
>>Занимаясь делом моб.планирования предполагал наш герой забронировать все трактора,
>
>так и попробовали! забронировали, испытали, оценили, от развития идеи отказались.

ВСЕ?! Нет, если бы применили, железный занавес стал бы реальностью.

>>на тракторных заводах выпускать танки (1танк вместо 2тракторов),
>
>так и делали - на СТЗ, а на ХПЗ - вместо паровозов

В каком году? Здаётся мне не Тухачевский к тому времени уже почил.

>С уважением
С почтением. Китаец.
От Константин Федченко
К Китаец (22.07.2003 13:55:27)
Дата 23.07.2003 10:20:09

я точно ничего из постинга не понял ((

>Салют!
>>>Занимаясь делом моб.планирования предполагал наш герой забронировать все трактора,
>>
>>так и попробовали! забронировали, испытали, оценили, от развития идеи отказались.
>
>ВСЕ?!

что - все? один Катерпиллер и один Коммунар. испытали и отказались.

>Нет, если бы применили, железный занавес стал бы реальностью.

в каком смысле? пара десятков тысяч бронетракторов с жуткими ТТХ - это все-таки никакое средство для обороны всей границы.

>>>на тракторных заводах выпускать танки (1танк вместо 2тракторов),
>>
>>так и делали - на СТЗ, а на ХПЗ - вместо паровозов

>В каком году? Здаётся мне не Тухачевский к тому времени уже почил.

Ну, как минимум производство БТ на изначально паровозостроительном ХПЗ было еще при Тухачевском.

С уважением
От Игорь Куртуков
К Константин Федченко (23.07.2003 10:20:09)
Дата 24.07.2003 12:25:07

Ре: я точно...

>в каком смысле? пара десятков тысяч бронетракторов с жуткими ТТХ - это все-таки никакое средство для обороны всей границы.

Опять-таки ссылаясь на Самюэльсона, могу заметить, что бронетрактора мыслились как второй и третий мобэшелоны. В первом должны были быть нормальные танки.
От Игорь Островский
К Игорь Куртуков (24.07.2003 12:25:07)
Дата 24.07.2003 17:51:45

Ре:

>>в каком смысле? пара десятков тысяч бронетракторов с жуткими ТТХ - это все-таки никакое средство для обороны всей границы.
>
>Опять-таки ссылаясь на Самюэльсона, могу заметить, что бронетрактора мыслились как второй и третий мобэшелоны. В первом должны были быть нормальные танки.

- На начало 30-х, м.б., бронетрактора не такое уж гиблое дело? Что об эту пору было у потенциального противника? У Германии вообще ничего, а среди слепых и одноглазый король


С комсомольским приветом!
От Игорь Куртуков
К Игорь Островский (24.07.2003 17:51:45)
Дата 24.07.2003 18:15:58

Ре: Ре:

>- На начало 30-х, м.б., бронетрактора не такое уж гиблое дело? Что об эту пору было у потенциального противника? У Германии вообще ничего, а среди слепых и одноглазый король

В стороны замечу, что во время обсуждения этой идеи (1930 год) Германия была скорее союзником.

По сути же вобще неверно проводить сравнение "танки против танков". Нужно смотреть "танки против задач". Какие задачи были в состоянии решать такие танки, а какие - нет. В этом смысле можно отметить, что бронетрактор идея все же неудачная. Известно что такого рода техника применялась в Испании во время Гражданской Войны. Вобщем показали себя неважно. Немногим лучше чем ничего.
От Игорь Островский
К Игорь Куртуков (24.07.2003 18:15:58)
Дата 24.07.2003 19:07:25

Был же в Одессе "танк" типа НИ

Кстати, слышал как-то от одного ветерана (военрук в моей школе) как они пытались взять тракторами немца на испуг. Дело было в 1941 - в тумане или сумерках пустили несколько тракторов в сторону немцев, расчитывая, что те отступят, приняв шум тракторных моторов за шум танковых.
Ничего не получилось, немцы накрыли всю площадку артиллерией, люди погибли
От b-graf
К Игорь Островский (24.07.2003 19:07:25)
Дата 24.07.2003 19:14:20

Re: Был же...

Здравствуйте !

>Кстати, слышал как-то от одного ветерана (военрук в моей школе) как они пытались взять тракторами немца на испуг.
В смысле - это не в Одессе ? (а то там действительно были какие-то блиндированные тракторы - в док. сериалах советского времени часто показывались)

Павел
От Игорь Островский
К b-graf (24.07.2003 19:14:20)
Дата 24.07.2003 19:19:52

Нет, этот эпизод не в Одессе

Просто вспомнилось до кучи.
По-моему, это он рассказывал как в 1941 выходил из окружения. Где - не скажу
От Китаец
К Константин Федченко (23.07.2003 10:20:09)
Дата 23.07.2003 10:52:11

Поясню.

Салют!

>что - все? один Катерпиллер и один Коммунар. испытали и отказались.

Вы же ниже про пару десятков пишете. Но ведь и это не правда.

>в каком смысле? пара десятков тысяч бронетракторов с жуткими ТТХ - это все-таки никакое средство для обороны всей границы.

В том смысле, что с началом войны граница превратилась бы в месторождение металолома.

>Ну, как минимум производство БТ на изначально паровозостроительном ХПЗ было еще при Тухачевском.

1БТ вместо двух тракторов? Окститесь!

>С уважением
С почтением. Китаец.
От Константин Федченко
К Китаец (23.07.2003 10:52:11)
Дата 23.07.2003 11:01:47

Re: Поясню.

>Салют!

>>что - все? один Катерпиллер и один Коммунар. испытали и отказались.
>
>Вы же ниже про пару десятков пишете. Но ведь и это не правда.

про пару десятков тысяч. Ну а что - правда-то?

>>Ну, как минимум производство БТ на изначально паровозостроительном ХПЗ было еще при Тухачевском.

>1БТ вместо двух тракторов? Окститесь!

нет - вместо паровозов.

С уважением
От Китаец
К Константин Федченко (23.07.2003 11:01:47)
Дата 23.07.2003 11:09:51

Re: Поясню.

Салют!

>про пару десятков тысяч. Ну а что - правда-то?

Виноват. Это на правду похоже.
Но вот тогда и вопрос: забронировали 2 трактора - решили, что не эффективно. А решали ли, что все 20000 (возьмём пока эту цифру, может кто уточнит) забронировать не удасться.

>нет - вместо паровозов.

А в каком соотношении? БТ - танк не дешёвый. 2 трактора куда легче сделать (а потом забронировать). Ну а паровозы?

>С уважением
С почтением. Китаец.
От Константин Федченко
К Китаец (23.07.2003 11:09:51)
Дата 23.07.2003 11:26:26

Re: Поясню.

>Салют!

>>про пару десятков тысяч. Ну а что - правда-то?
>
>Виноват. Это на правду похоже.
>Но вот тогда и вопрос: забронировали 2 трактора - решили, что не эффективно. А решали ли, что все 20000 (возьмём пока эту цифру, может кто уточнит) забронировать не удасться.

http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/tractor/bronetr2.html

>>нет - вместо паровозов.

>А в каком соотношении? БТ - танк не дешёвый.
про соотношение не скажу - это вопрос очень сложный )
ХПЗ делал одновременно и танки и трактора и паровозы:
http://www.battlefield.ru/library/bookshelf/stats/stat17_r.html

>2 трактора куда легче сделать (а потом забронировать). Ну а паровозы?

так вы же сказали - вместо тракторов делаем танки. возможность забронирования трактора в данном случае значения не имеет - бронироваться должны были, видимо, уже построенные.

С уважением
От Китаец
К Константин Федченко (23.07.2003 11:26:26)
Дата 23.07.2003 12:03:48

Вернёмся к моб.планированию?

Салют!

Я увидел, что "руководство УММ РККА" к весне 1932 г. пришло к мнению что бронетрактор - не панацея. А при чём тут Тухачевский.
Хотя я понимаю так: задание на бронетрактора выдавалось с подачи Тухачевского, а отменялось без его участия.
Хотя были вроде люди, которые изначально на этот проект скептически смотрели.
Кроме того, я не утверждал, что сами 2идеи Тухачевского" были вредны. Но проблема-то не в "идеях Тухачевского", а в том, как горечё он эти идеи хватал, и как бескомпромисно внедрял. Тут-то и был вред. Увлекающийся был человек. А неумеренность пагубна...
Отсюда и перекосы.

>про соотношение не скажу - это вопрос очень сложный )
>ХПЗ делал одновременно и танки и трактора и паровозы...

Изначально разговор шёл не о перепрофилировании части мощностей ХПЗ, а о взглядах Тухачевского на моб.план.

>так вы же сказали - вместо тракторов делаем танки.

Я этого не говорил. Меня тогда ещё не родили. Это Тухачевский говорил.

>возможность забронирования трактора в данном случае значения не имеет - бронироваться должны были, видимо, уже построенные.

Имелось в виду и блиндирование произведённых тракторов и замена их в производстве танками, но всё это - с наступлением военного времени.
А ХПЗ тут воопче ни при чём.

>С уважением
С почтением. Китаец.
От Алексей Мелия
К Китаец (22.07.2003 12:57:55)
Дата 22.07.2003 13:39:57

Re: Извините.... но...

Алексей Мелия

>И чем же из этого заниался наш герой?

Вся работа естественно проходила через начальника Штаба.

>Он сам писал, что не может заниматься прямыми обязонностями (в частности моб.планированием), поскольку нарком Обороны отказывается ему (т.е. зам. наркому) помогать, а напротив мешает заниматься делом.

Зам.наркома М.Н. Тухачевский был назначен 19 июлю 1931 года. Причем тут деятельность на посту Начальника Штаба РККА?


>Занимаясь делом моб.планирования предполагал наш герой забронировать все трактора, на тракторных заводах выпускать танки (1танк вместо 2тракторов), а на автозаводах - самолёты (1самолёт вместо 3автомобилей). Этим достигается восполняемость бронетракторных сил, которая на начальном этапе войны мыслилась в 100%. Смело? А вот нарком не оценил.

В какой мобилизационный план или хотя бы проект мобилизационного плана это было включено? А подобные предложение и их обсуждение дело полезное.



>Хорошо, что не на архипелаге Бисмарка. Имелось в виду - в каких трудах?

Это из Кен "Мобилизационное планирование..."


http://www.military-economic.ru
От Китаец
К Алексей Мелия (22.07.2003 13:39:57)
Дата 22.07.2003 13:51:48

Ах, если бы всё так и было...

Салют!

>>И чем же из этого заниался наш герой?
>
>Вся работа естественно проходила через начальника Штаба.

Но занимался-то он "газами" (не имеются в виду хим.войска).

>>Он сам писал, что не может заниматься прямыми обязонностями (в частности моб.планированием), поскольку нарком Обороны отказывается ему (т.е. зам. наркому) помогать, а напротив мешает заниматься делом.
>
>Зам.наркома М.Н. Тухачевский был назначен 19 июлю 1931 года. Причем тут деятельность на посту Начальника Штаба РККА?

Ну, простите. Скомпилировал из разных годов. Вам - лычка за бдительность. Только характер переписки не шибко менялся - вот в чём загвоздка...

>>Занимаясь делом моб.планирования предполагал наш герой забронировать все трактора, на тракторных заводах выпускать танки (1танк вместо 2тракторов), а на автозаводах - самолёты (1самолёт вместо 3автомобилей). Этим достигается восполняемость бронетракторных сил, которая на начальном этапе войны мыслилась в 100%. Смело? А вот нарком не оценил.
>
>В какой мобилизационный план или хотя бы проект мобилизационного плана это было включено? А подобные предложение и их обсуждение дело полезное.

То-то и оно. Не давал нарком начГШ работать. Потому и в моб.план не пошло.

>>Хорошо, что не на архипелаге Бисмарка. Имелось в виду - в каких трудах?
>
>Это из Кен "Мобилизационное планирование..."

Благодарю. А год-то какой? Может доведётся проштудировать.8о)

С почтением. Китаец.
От Алексей Мелия
К Китаец (22.07.2003 13:51:48)
Дата 22.07.2003 14:07:22

Re: Ах, если

Алексей Мелия

>Но занимался-то он "газами" (не имеются в виду хим.войска).

Что имеется ввиду.

>>>Он сам писал, что не может заниматься прямыми обязонностями (в частности моб.планированием), поскольку нарком Обороны отказывается ему (т.е. зам. наркому) помогать, а напротив мешает заниматься делом.
>>
>>Зам.наркома М.Н. Тухачевский был назначен 19 июлю 1931 года. Причем тут деятельность на посту Начальника Штаба РККА?
>
>Ну, простите. Скомпилировал из разных годов. Вам - лычка за бдительность. Только характер переписки не шибко менялся - вот в чём загвоздка...


>То-то и оно. Не давал нарком начГШ работать. Потому и в моб.план не пошло.

Нарком-председатель РВС могли лишь способствовать отклонению проекта. Вообще же Тухачевский принмал активное участие в развитии системы моборганов, которые разрабатывали-проверяли план мобилизации промышленности. Штаб РККА занимался организационно-методическими вопросам, а не составлением планов мобилизации промышленности.


http://www.military-economic.ru
От Китаец
К Алексей Мелия (22.07.2003 14:07:22)
Дата 22.07.2003 14:39:35

Re: Ах, если

Салют!

>Что имеется ввиду.

В виду являются смелые капиталоёмкие проекты без "сухого остатка".

>Нарком-председатель РВС могли лишь способствовать отклонению проекта. Вообще же Тухачевский принмал активное участие в развитии системы моборганов, которые разрабатывали-проверяли план мобилизации промышленности. Штаб РККА занимался организационно-методическими вопросам, а не составлением планов мобилизации промышленности.

Дык, чо не нашли выражения в орг.-методических вопросах, отработанных Тухачевским его теоретико-метологические перекосы?
Или он в "несерьёзных" военно-теоретических журналах писал "туфту", а в "серьёзные" ГШтабовские бумажки попадали только умные мысли?
Ну а толкая с трибуны партсъезда секретные сведения он вообще о чём-то третьем думал?

С почтением. Китаец.
От Алексей Мелия
К Китаец (22.07.2003 14:39:35)
Дата 22.07.2003 17:07:10

Re: Ах, если

Алексей Мелия
>Салют!

>>Что имеется ввиду.
>
>В виду являются смелые капиталоёмкие проекты без "сухого остатка".

И какие же такие проекты были разработаны Тухачевским в должности Начальника Штаба РККА.

Занимался Тухачевский прижде всего будничной административно-организационной деятельностью. Налаживал систему работы Штаба РККА и преуспел в этом.


>>Нарком-председатель РВС могли лишь способствовать отклонению проекта. Вообще же Тухачевский принмал активное участие в развитии системы моборганов, которые разрабатывали-проверяли план мобилизации промышленности. Штаб РККА занимался организационно-методическими вопросам, а не составлением планов мобилизации промышленности.
>
>Дык, чо не нашли выражения в орг.-методических вопросах, отработанных Тухачевским его теоретико-метологические перекосы?

А какие у Тухачевского теоретическо-методические перекосы?

>Или он в "несерьёзных" военно-теоретических журналах писал "туфту", а в "серьёзные" ГШтабовские бумажки попадали только умные мысли?

Не знаю о чем речь.

http://www.military-economic.ru
От Дмитрий Козырев
К Китаец (22.07.2003 12:57:55)
Дата 22.07.2003 13:15:39

Re: Извините.... но...

>Занимаясь делом моб.планирования предполагал наш герой забронировать все трактора, на тракторных заводах выпускать танки (1танк вместо 2тракторов), а на автозаводах - самолёты (1самолёт вместо 3автомобилей). Этим достигается восполняемость бронетракторных сил, которая на начальном этапе войны мыслилась в 100%. Смело? А вот нарком не оценил.

>>Что Вы имеете в виду под "странным"?
>
>Ну хотя бы только что описанный прожект. А наш герой рождал их сотнями.

Прожектов у М.Н.Т. действительно хватало и были среди них ложные и вредные с этим соглашусь. Но с приведенным Вами не вполне.
ИМХО предлагаемая схема представляла собой единственно возможный вариант "восполнения" сил в наиболее критическом варианте войны - с несколькими европейскими странами.
При имеющемся состоянии экономики СССР иных источников получения боевой техники не имелось.

(Вы наверное помните, что в условиях дефицита боевой техники прибегать к "суррогатам" приходилось многим странам - так что я не вижу ничего дурного в том, чтобы учитывать это в мобилизационном планировании).
От Китаец
К Дмитрий Козырев (22.07.2003 13:15:39)
Дата 22.07.2003 13:18:07

А реальным-то Вы этот план считаете? И ответы, пожалуй ста... (-)
От Дмитрий Козырев
К Китаец (22.07.2003 13:18:07)
Дата 22.07.2003 13:44:55

Что значит "реальным"?

Что значит реальным?

Чтобы оценить его выполнимость у меня недостаточно данных.

Само же содержание предложений - я оценил как вынужденное но пожалуй единственное решение (с точки зрения военного планирования - т.е если "запахло серой, следует иметь план промышленного производства святой воды" (с))
От Коля-Анархия
К Дмитрий Козырев (22.07.2003 13:44:55)
Дата 23.07.2003 05:37:20

Пардон, но откудо чем бы то ни было запахло...

Приветствую.
>"запахло серой..."

...в тот исторический момент, когда тухлый энто предлогал?

С уважением, Коля-Анархия.