От Нумер
К All
Дата 21.07.2003 08:45:19
Рубрики Армия; 1917-1939;

Тухачевский.

Вот интересно, насколько оцениваются полководческие таланты Тухачевского. Судя по всему, его недолюбливает не толко Широкорад (ну там личный бзик), но и Мельтюхов.
От Алексей Мелия
К Нумер (21.07.2003 08:45:19)
Дата 21.07.2003 12:48:15

Re: Тухачевский.

Алексей Мелия

Насчет периода иностранной интервенции и гражданской войны не скажу, но на должности начальника Штаба РККА он, по-моему, был неплох. У меня сложилось о нем в впечатление, как о грамотном военном специалисте со штабным мышлением. За страницами его последней крупной "Новые вопросы войны" проглядывают толстые папки набитые испещренными цифрами страницами формата А3.

Интересно было бы узнать мнения участников форума о рациональности перехода на малочисленные соединения (дивизия 7 000 человек), за что агитировал Тухачевский в 30е годы.


http://www.military-economic.ru
От Коля-Анархия
К Алексей Мелия (21.07.2003 12:48:15)
Дата 22.07.2003 04:19:52

кстати о птицах...

Приветствую.

>Интересно было бы узнать мнения участников форума о рациональности перехода на малочисленные соединения (дивизия 7 000 человек), за что агитировал Тухачевский в 30е годы.

Вы надеюсь понимаете, что "бригада" обр. 18-го г. = "дивизии" обр. 35-го г. ... как и "дивизия" обр. 18-го г. = "корпусу" обр. 35-го г.
ИМХО - просто смена терминологии....

С уважением, Коля-Анархия.

ЗЫ. А конкретно какие идеи м.н. Вы НЕ поддерживаете???????????

С уважением, Коля-Анархия.
От Коля-Анархия
К Алексей Мелия (21.07.2003 12:48:15)
Дата 22.07.2003 03:36:14

Извините.... но можно конкретнее....

Приветствую.

>...на должности начальника Штаба РККА он, по-моему, был неплох.

А в чем по Вашему мнению заключается работа НачШтаба РККА?

>У меня сложилось о нем в впечатление, как о грамотном военном специалисте со штабным мышлением.

А в чем по Вашему мнению это проявилось?

>За страницами его последней крупной "Новые вопросы войны" проглядывают толстые папки набитые испещренными цифрами страницами формата А3.

А Вы внимательно читали? Ничего там странного нет? :о)))

>Интересно было бы узнать мнения участников форума о рациональности перехода на малочисленные соединения (дивизия 7 000 человек), за что агитировал Тухачевский в 30е годы.

А где?

С уважением, Коля-Анархия.
От Алексей Мелия
К Коля-Анархия (22.07.2003 03:36:14)
Дата 22.07.2003 12:33:44

Re: Извините.... но...

Алексей Мелия


>А в чем по Вашему мнению заключается работа НачШтаба РККА?

Организация исполнением Штабом РККА его функций: разработка оперативных планов; разработка мобилизационных планов; разработка организационных форм и методов боевой подготовки. Для обеспечения этих функций Штаб руководил военной разведкой и занимался обобщением опыта предыдущих войн.

>А в чем по Вашему мнению это проявилось?

В его деятельности на занимаемом посту. А именно в организации систематической работы по мобилизационному планированию, по изучению опыта войн и по другим вопросам.

>А Вы внимательно читали? Ничего там странного нет? :о)))

Что Вы имеете в виду под "странным"?

>>Интересно было бы узнать мнения участников форума о рациональности перехода на малочисленные соединения (дивизия 7 000 человек), за что агитировал Тухачевский в 30е годы.
>
>А где?

В РККА.


http://www.military-economic.ru
От Китаец
К Алексей Мелия (22.07.2003 12:33:44)
Дата 22.07.2003 12:57:55

Re: Извините.... но...

Салют!

>>А в чем по Вашему мнению заключается работа НачШтаба РККА?
>
>Организация исполнением Штабом РККА его функций: разработка оперативных планов; разработка мобилизационных планов; разработка организационных форм и методов боевой подготовки. Для обеспечения этих функций Штаб руководил военной разведкой и занимался обобщением опыта предыдущих войн.

И чем же из этого заниался наш герой?

>>А в чем по Вашему мнению это проявилось?
>
>В его деятельности на занимаемом посту. А именно в организации систематической работы по мобилизационному планированию, по изучению опыта войн и по другим вопросам.

Он сам писал, что не может заниматься прямыми обязонностями (в частности моб.планированием), поскольку нарком Обороны отказывается ему (т.е. зам. наркому) помогать, а напротив мешает заниматься делом. Занимаясь делом моб.планирования предполагал наш герой забронировать все трактора, на тракторных заводах выпускать танки (1танк вместо 2тракторов), а на автозаводах - самолёты (1самолёт вместо 3автомобилей). Этим достигается восполняемость бронетракторных сил, которая на начальном этапе войны мыслилась в 100%. Смело? А вот нарком не оценил.

>>А Вы внимательно читали? Ничего там странного нет? :о)))
>
>Что Вы имеете в виду под "странным"?

Ну хотя бы только что описанный прожект. А наш герой рождал их сотнями.

>>А где?
>
>В РККА.

Хорошо, что не на архипелаге Бисмарка. Имелось в виду - в каких трудах?

С почтением. Китаец.
От Игорь Куртуков
К Китаец (22.07.2003 12:57:55)
Дата 24.07.2003 12:05:51

Ре: Извините.... но...

> Занимаясь делом моб.планирования предполагал наш герой забронировать все трактора, на тракторных заводах выпускать танки (1танк вместо 2тракторов), а на автозаводах - самолёты (1самолёт вместо 3автомобилей).

Это как я понимаю из записки от 10.1.1930. В это время Тухачевский командовал ЛВО. Ваша интерпретация несколько неверна. Тухачевский рассматривал плановые цифры годового производства на конец пятилетки (200 тыс. тракторов и 350 тыс. автомобилей) и опираясь на зарубежные данные, вывел коэффициент конверсии в военное время: военный авиапром - примерно треть от мощности мирного автопрома, аналогично для танков / тракторов.

> Этим достигается восполняемость бронетракторных сил, которая на начальном этапе войны мыслилась в 100%.

Точнее, утверждалось, что при годовом выпуске 120 тыс. аэропланов, можно будет иметь в строю 35-40 тыс. Аналогично при годовом выпуске 100 тыс. танков можно иметь в строю 50 тыс.

> Смело? А вот нарком не оценил.

Как обращает наше внимание Самюэльсон, т.Снитко, начальник военной секции Госплана выдал оценки близкие по порядку велицины к тухачевским. Например производство танков по второму году войны - 63000, в т.ч. 18000 тяжелых.

Даже общая численность армии вышла близкой - 245 дивизий у Тухачевского и 220 дивизий у Снитко.
От Китаец
К Игорь Куртуков (24.07.2003 12:05:51)
Дата 24.07.2003 12:16:20

Почти всё принимаю.

Салют!

>Это как я понимаю из записки от 10.1.1930. В это время Тухачевский командовал ЛВО. Ваша интерпретация несколько неверна.

Принимаю. Инерпретировал по памяти, а ето всё же не вполне "мой" вопрос.

>Тухачевский рассматривал плановые цифры годового производства на конец пятилетки

Это-то как раз понятно. Но важно как оценивать цифры. Разные люди из одной вводной делают разные выводы. А у Тух-го с "интерпретацией" тоже были проблемы.

>Как обращает наше внимание Самюэльсон, т.Снитко, начальник военной секции Госплана выдал оценки близкие по порядку велицины к тухачевским. Например производство танков по второму году войны - 63000, в т.ч. 18000 тяжелых.
>Даже общая численность армии вышла близкой - 245 дивизий у Тухачевского и 220 дивизий у Снитко.

Так. Но Ворошилов от тухачевского плана открестился, сказал, что только "Беломор" курит. 8о) А что сказал вождь, я из того же Самуэльсона (под рукой был) уже запостил...
Ну а действительность показала, кто прав был...

С почтением. Китаец.
От Игорь Куртуков
К Китаец (24.07.2003 12:16:20)
Дата 24.07.2003 12:39:34

Ре: Почти всё...

>Это-то как раз понятно. Но важно как оценивать цифры. Разные люди из одной вводной делают разные выводы. А у Тух-го с "интерпретацией" тоже были проблемы.

В чем? По-моему вполне верные оценки возможных моб.мощностей исходя из общего уровня развития машиностроения. Трактора и автомобили - это ведь только индикатор.

>Так. Но Ворошилов от тухачевского плана открестился, сказал, что только "Беломор" курит. 8о)

Ворошилов был опытный аппаратчик. Тухачевского он придавливал, эта история лишнее тому свидетельство.

> А что сказал вождь, я из того же Самуэльсона (под рукой был) уже запостил...

Вождь был правильно подготовлен Ворошиловым. Сталин получил вместе с запиской Тухачевского и коментарий Шапошникова, где мысль Тухачевского была искажена. Самюэльсон всю историю расписывает.

>Ну а действительность показала, кто прав был...

Тухачевский, конечно.
От Китаец
К Игорь Куртуков (24.07.2003 12:39:34)
Дата 24.07.2003 12:54:49

Это как же?

Салют!

>В чем? По-моему вполне верные оценки возможных моб.мощностей исходя из общего уровня развития машиностроения. Трактора и автомобили - это ведь только индикатор.

Если бы они были верными - кто бы их так легко опроверг? А в действительности мероприятия, подобные тем, что у Тух-го "весело и с музыкой" творяться осуществлялись не полностью, и то через слёзы кровь и пот. Если прав именно Тух-ий - значит, действительно, расстреляли его бездари, загубившие отличный оборонный потонциал. Мне что-то не вериться...

>Ворошилов был опытный аппаратчик. Тухачевского он придавливал, эта история лишнее тому свидетельство.

И Ворошилов опытный аппаратчик. И Тух-го он придавливал. Важно договориться - по делу придавливал, чи ни?

>Вождь был правильно подготовлен Ворошиловым. Сталин получил вместе с запиской Тухачевского и коментарий Шапошникова, где мысль Тухачевского была искажена. Самюэльсон всю историю расписывает.

Вот и получается, что если Тух-ий - "гениальный провидиц" или хотя бы грамотный штабист, то К.Е. с Б.М. - злокозненые бездари, а И.В. - доверчивый лопух. Опять не правильно интерпретирую?

>Тухачевский, конечно.

По меньшей мере "конечно" надо убрать. Несогласные-то всё же есть. Ну а я - среди них.
С почтением.
Китаец.
От Игорь Куртуков
К Китаец (24.07.2003 12:54:49)
Дата 24.07.2003 13:11:43

Ре: Это как...

>Если бы они были верными - кто бы их так легко опроверг?

А их кто-то легко опроверг?

> А в действительности мероприятия, подобные тем, что у Тух-го "весело и с музыкой" творяться

Мне неизвестно как мыслил себе Тухачевский реализацию этих мероприятий. Может быть через слезы и пот.

>>Ворошилов был опытный аппаратчик. Тухачевского он придавливал, эта история лишнее тому свидетельство.
>
>И Ворошилов опытный аппаратчик. И Тух-го он придавливал. Важно договориться - по делу придавливал, чи ни?

Давайте договоримся. Я считаю, что субьективно он его придавливал не по делу, а как возможного конкурента. Обьективно же вышло что по делу, но в этом заслуги Ворошилова нет.

>Вот и получается, что если Тух-ий - "гениальный провидиц" или хотя бы грамотный штабист, то К.Е. с Б.М. - злокозненые бездари

М.Н. действительно гениальный провидец, на уровне Фуллера или Дуэ. Как штабиста мне его оценить трудно. К.Е. - злокозненный бездарь, Б.М. - грамотный штабист, но без видения перспективы. Возможно что и прогнулся по указанию К.Е., тут смотреть надо. По крайней мере с численностью армии Б.М. точно напотртачил.

> И.В. - доверчивый лопух.

И.В. впоследствие осознал ошибочность своей позиции. См. письмо Мелия к Вам, в корне.

>>Тухачевский, конечно.
>
>По меньшей мере "конечно" надо убрать. Несогласные-то всё же есть. Ну а я - среди них.

А с чем Вы не согласны? Моб.мощности промышленности Тухачевский оценил верно. Так, в 1940 мы производили 35 тыс.тракторов, а в войны - 25 тыс.танков. 145 тыс. автомобилей, а в войны - 35 тыс.самолетов.

Вроде сходится.
От Китаец
К Игорь Куртуков (24.07.2003 13:11:43)
Дата 24.07.2003 16:59:23

Ре: Это как...

Салют!

>А их кто-то легко опроверг?

Ладно, не легко. Перечитал я ветку - какая уж тут лёгкость. Но и вас прошу словом "конечно" не кидаться - по той же причине. Очевидных выводов в этой истории мало.

>Мне неизвестно как мыслил себе Тухачевский реализацию этих мероприятий. Может быть через слезы и пот.

Вероятно.

>Давайте договоримся. Я считаю, что субьективно он его придавливал не по делу, а как возможного конкурента. Обьективно же вышло что по делу, но в этом заслуги Ворошилова нет.

В целом согласен. Но ставлю в заслугу Ворошилову, что он кое кого (объективно по делу) придавливал, а кое кого до поры до времени отмазывал. Правда отмазывал не долго - сдался. А вообще, на мой вкус (никому эту тезу не навязываю), большая трагедия К.Е., это история того как из орла тряпку сделали... 8о(

>М.Н. действительно гениальный провидец, на уровне Фуллера или Дуэ.

Теоретикам, допустим, свойственно увлекаться и в тенденциозность вподать, но я полагаю, у нашего героя с этим был хронический перебор.

>Как штабиста мне его оценить трудно.

Сдаётся мне, для этого, кроме прочего, нужно уметь с людьми работать. А Тух-ий что-то не уживался. Может потому и отзывы о нём так отличаются.
Ну и арифметические ошибки в расчётах...

>К.Е. - злокозненный бездарь...

С "злокозненый" не согласен категорически. "Бездарность" же К.Е. тема отдельного обсуждения.

>Б.М. - грамотный штабист, но без видения перспективы.

Пожалуй, так.

Возможно что и прогнулся по указанию К.Е., тут смотреть надо. По крайней мере с численностью армии Б.М. точно напотртачил.

Возможно, что прогнулся. "Партачил" же он пореже Тух-го.

>И.В. впоследствие осознал ошибочность своей позиции. См. письмо Мелия к Вам, в корне.

Ну, я там и ответил.

>А с чем Вы не согласны? ...в 1940 мы производили 35 тыс.тракторов, а в войны - 25 тыс.танков. 145 тыс. автомобилей, а в войны - 35 тыс.самолетов.

Это не все цифры, необходимые для расчётов=>не показатель. Ну, а с другой стороны Тух-ий не мог предположить, что пром-ть придётся эвакуировать. Короче все расчёты у нас получаються: через 10 лет 5000 туда - 5000 сюда. Однозначно доказать что-либо такими расчётами трудно.
Но повторю, "идеи Тухачевского" это не только (и не столько) мысль о форсированной подготовке пром-ти к войне. Полагаю, эту мысль и без него бы разработали и реализовали.
Если же его не отстранили бы от реализации - Аллах ведает, что получилось бы. гадать не хочу.
С почтением. Китаец.
От Алексей Мелия
К Игорь Куртуков (24.07.2003 13:11:43)
Дата 24.07.2003 16:46:37

Сталин, Ворошилов, Тухачевский

Алексей Мелия

>М.Н. действительно гениальный провидец, на уровне Фуллера или Дуэ.

Все-таки Тухачевский был, можно сказать, ближе к жизни, чем Фуллер и Дуэ. Перегибов у него существенно меньше, чем у этих двух.

>Как штабиста мне его оценить трудно. К.Е. - злокозненный бездарь, Б.М. - грамотный штабист, но без видения перспективы. Возможно что и прогнулся по указанию К.Е., тут смотреть надо. По крайней мере с численностью армии Б.М. точно напотртачил.

А другим способом организовать критику предложения Тухачевского было, вряд ли возможно, для этого нужно было открыто поставить под сомнения темпы индустриализации, что было невозможно по политическим соображениям.

М.Н. Тухачевский это военный деятель. К.Е. Ворошилов это государственный и военный деятель. Ворошилов, как член Политбюро, имел доступ к большему объему информации о положении в стране.

И на положение о том, что "вооруженные силы государства строятся в соответствии с уровнем развития производительных сил..." (Тухачевский), Ворошилов и Тухачевский смотрели с разных сторон. Тухачевский выступал за максимальное использование достижений народного хозяйства для технического перевооружения армии и соответствующем развитии оперативного искусства и тактики. Ворошилов смотрел более широко с точки зрения страны в целом: "Страна тоже живет, она развивается, находится в процессе реорганизации своего хозяйства, человеческие потребности не удовлетворяются как следует, и если бы мы могли изъять для войны те ресурсы, которые мы запроектировали, мы бы поставили страну под очень тяжелое напряжение, под очень тяжелый удар" (Ворошилов).

Каждый был по-своему прав. А товарищ Сталин сначала остудил "головокружение от успехов" Тухачевского, а потом извелся. Причем извинился тогда, когда реальные темпы индустриализации стали хорошо видны и таким образом стало очевидно, что предложение Тухачевского построено на шаткой основе (правда построена основа была не самим Тухачевским). Таким образом, сначала было поставлено препятствие на пути необоснованных ожиданий, а потом был дан намек, что не стоит перегибать палку и в другую сторону, заодно и баланс сил в военном ведомстве поддерживался.


http://www.military-economic.ru
От Алексей Мелия
К Китаец (24.07.2003 12:54:49)
Дата 24.07.2003 13:04:09

Re: Это как...

Алексей Мелия

>Вот и получается, что если Тух-ий - "гениальный провидиц" или хотя бы грамотный штабист, то К.Е. с Б.М. - злокозненые бездари, а И.В. - доверчивый лопух. Опять не правильно интерпретирую?

Тухачевский видный военный деятель (теоретик и составитель перспективных планов), Ворошилов прекрасный администратор и управленец, товарищ Сталин выдающейся руководитель государства и вождь советского народа.

http://www.military-economic.ru
От Константин Федченко
К Китаец (22.07.2003 12:57:55)
Дата 22.07.2003 13:42:39

Re: Извините.... но...

>Занимаясь делом моб.планирования предполагал наш герой забронировать все трактора,

так и попробовали! забронировали, испытали, оценили, от развития идеи отказались.

>на тракторных заводах выпускать танки (1танк вместо 2тракторов),

так и делали - на СТЗ, а на ХПЗ - вместо паровозов


С уважением
От Китаец
К Константин Федченко (22.07.2003 13:42:39)
Дата 22.07.2003 13:55:27

Кто кого не так понял?

Салют!
>>Занимаясь делом моб.планирования предполагал наш герой забронировать все трактора,
>
>так и попробовали! забронировали, испытали, оценили, от развития идеи отказались.

ВСЕ?! Нет, если бы применили, железный занавес стал бы реальностью.

>>на тракторных заводах выпускать танки (1танк вместо 2тракторов),
>
>так и делали - на СТЗ, а на ХПЗ - вместо паровозов

В каком году? Здаётся мне не Тухачевский к тому времени уже почил.

>С уважением
С почтением. Китаец.
От Константин Федченко
К Китаец (22.07.2003 13:55:27)
Дата 23.07.2003 10:20:09

я точно ничего из постинга не понял ((

>Салют!
>>>Занимаясь делом моб.планирования предполагал наш герой забронировать все трактора,
>>
>>так и попробовали! забронировали, испытали, оценили, от развития идеи отказались.
>
>ВСЕ?!

что - все? один Катерпиллер и один Коммунар. испытали и отказались.

>Нет, если бы применили, железный занавес стал бы реальностью.

в каком смысле? пара десятков тысяч бронетракторов с жуткими ТТХ - это все-таки никакое средство для обороны всей границы.

>>>на тракторных заводах выпускать танки (1танк вместо 2тракторов),
>>
>>так и делали - на СТЗ, а на ХПЗ - вместо паровозов

>В каком году? Здаётся мне не Тухачевский к тому времени уже почил.

Ну, как минимум производство БТ на изначально паровозостроительном ХПЗ было еще при Тухачевском.

С уважением
От Игорь Куртуков
К Константин Федченко (23.07.2003 10:20:09)
Дата 24.07.2003 12:25:07

Ре: я точно...

>в каком смысле? пара десятков тысяч бронетракторов с жуткими ТТХ - это все-таки никакое средство для обороны всей границы.

Опять-таки ссылаясь на Самюэльсона, могу заметить, что бронетрактора мыслились как второй и третий мобэшелоны. В первом должны были быть нормальные танки.
От Игорь Островский
К Игорь Куртуков (24.07.2003 12:25:07)
Дата 24.07.2003 17:51:45

Ре:

>>в каком смысле? пара десятков тысяч бронетракторов с жуткими ТТХ - это все-таки никакое средство для обороны всей границы.
>
>Опять-таки ссылаясь на Самюэльсона, могу заметить, что бронетрактора мыслились как второй и третий мобэшелоны. В первом должны были быть нормальные танки.

- На начало 30-х, м.б., бронетрактора не такое уж гиблое дело? Что об эту пору было у потенциального противника? У Германии вообще ничего, а среди слепых и одноглазый король


С комсомольским приветом!
От Игорь Куртуков
К Игорь Островский (24.07.2003 17:51:45)
Дата 24.07.2003 18:15:58

Ре: Ре:

>- На начало 30-х, м.б., бронетрактора не такое уж гиблое дело? Что об эту пору было у потенциального противника? У Германии вообще ничего, а среди слепых и одноглазый король

В стороны замечу, что во время обсуждения этой идеи (1930 год) Германия была скорее союзником.

По сути же вобще неверно проводить сравнение "танки против танков". Нужно смотреть "танки против задач". Какие задачи были в состоянии решать такие танки, а какие - нет. В этом смысле можно отметить, что бронетрактор идея все же неудачная. Известно что такого рода техника применялась в Испании во время Гражданской Войны. Вобщем показали себя неважно. Немногим лучше чем ничего.
От Игорь Островский
К Игорь Куртуков (24.07.2003 18:15:58)
Дата 24.07.2003 19:07:25

Был же в Одессе "танк" типа НИ

Кстати, слышал как-то от одного ветерана (военрук в моей школе) как они пытались взять тракторами немца на испуг. Дело было в 1941 - в тумане или сумерках пустили несколько тракторов в сторону немцев, расчитывая, что те отступят, приняв шум тракторных моторов за шум танковых.
Ничего не получилось, немцы накрыли всю площадку артиллерией, люди погибли
От b-graf
К Игорь Островский (24.07.2003 19:07:25)
Дата 24.07.2003 19:14:20

Re: Был же...

Здравствуйте !

>Кстати, слышал как-то от одного ветерана (военрук в моей школе) как они пытались взять тракторами немца на испуг.
В смысле - это не в Одессе ? (а то там действительно были какие-то блиндированные тракторы - в док. сериалах советского времени часто показывались)

Павел
От Игорь Островский
К b-graf (24.07.2003 19:14:20)
Дата 24.07.2003 19:19:52

Нет, этот эпизод не в Одессе

Просто вспомнилось до кучи.
По-моему, это он рассказывал как в 1941 выходил из окружения. Где - не скажу
От Китаец
К Константин Федченко (23.07.2003 10:20:09)
Дата 23.07.2003 10:52:11

Поясню.

Салют!

>что - все? один Катерпиллер и один Коммунар. испытали и отказались.

Вы же ниже про пару десятков пишете. Но ведь и это не правда.

>в каком смысле? пара десятков тысяч бронетракторов с жуткими ТТХ - это все-таки никакое средство для обороны всей границы.

В том смысле, что с началом войны граница превратилась бы в месторождение металолома.

>Ну, как минимум производство БТ на изначально паровозостроительном ХПЗ было еще при Тухачевском.

1БТ вместо двух тракторов? Окститесь!

>С уважением
С почтением. Китаец.
От Константин Федченко
К Китаец (23.07.2003 10:52:11)
Дата 23.07.2003 11:01:47

Re: Поясню.

>Салют!

>>что - все? один Катерпиллер и один Коммунар. испытали и отказались.
>
>Вы же ниже про пару десятков пишете. Но ведь и это не правда.

про пару десятков тысяч. Ну а что - правда-то?

>>Ну, как минимум производство БТ на изначально паровозостроительном ХПЗ было еще при Тухачевском.

>1БТ вместо двух тракторов? Окститесь!

нет - вместо паровозов.

С уважением
От Китаец
К Константин Федченко (23.07.2003 11:01:47)
Дата 23.07.2003 11:09:51

Re: Поясню.

Салют!

>про пару десятков тысяч. Ну а что - правда-то?

Виноват. Это на правду похоже.
Но вот тогда и вопрос: забронировали 2 трактора - решили, что не эффективно. А решали ли, что все 20000 (возьмём пока эту цифру, может кто уточнит) забронировать не удасться.

>нет - вместо паровозов.

А в каком соотношении? БТ - танк не дешёвый. 2 трактора куда легче сделать (а потом забронировать). Ну а паровозы?

>С уважением
С почтением. Китаец.
От Константин Федченко
К Китаец (23.07.2003 11:09:51)
Дата 23.07.2003 11:26:26

Re: Поясню.

>Салют!

>>про пару десятков тысяч. Ну а что - правда-то?
>
>Виноват. Это на правду похоже.
>Но вот тогда и вопрос: забронировали 2 трактора - решили, что не эффективно. А решали ли, что все 20000 (возьмём пока эту цифру, может кто уточнит) забронировать не удасться.

http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/tractor/bronetr2.html

>>нет - вместо паровозов.

>А в каком соотношении? БТ - танк не дешёвый.
про соотношение не скажу - это вопрос очень сложный )
ХПЗ делал одновременно и танки и трактора и паровозы:
http://www.battlefield.ru/library/bookshelf/stats/stat17_r.html

>2 трактора куда легче сделать (а потом забронировать). Ну а паровозы?

так вы же сказали - вместо тракторов делаем танки. возможность забронирования трактора в данном случае значения не имеет - бронироваться должны были, видимо, уже построенные.

С уважением
От Китаец
К Константин Федченко (23.07.2003 11:26:26)
Дата 23.07.2003 12:03:48

Вернёмся к моб.планированию?

Салют!

Я увидел, что "руководство УММ РККА" к весне 1932 г. пришло к мнению что бронетрактор - не панацея. А при чём тут Тухачевский.
Хотя я понимаю так: задание на бронетрактора выдавалось с подачи Тухачевского, а отменялось без его участия.
Хотя были вроде люди, которые изначально на этот проект скептически смотрели.
Кроме того, я не утверждал, что сами 2идеи Тухачевского" были вредны. Но проблема-то не в "идеях Тухачевского", а в том, как горечё он эти идеи хватал, и как бескомпромисно внедрял. Тут-то и был вред. Увлекающийся был человек. А неумеренность пагубна...
Отсюда и перекосы.

>про соотношение не скажу - это вопрос очень сложный )
>ХПЗ делал одновременно и танки и трактора и паровозы...

Изначально разговор шёл не о перепрофилировании части мощностей ХПЗ, а о взглядах Тухачевского на моб.план.

>так вы же сказали - вместо тракторов делаем танки.

Я этого не говорил. Меня тогда ещё не родили. Это Тухачевский говорил.

>возможность забронирования трактора в данном случае значения не имеет - бронироваться должны были, видимо, уже построенные.

Имелось в виду и блиндирование произведённых тракторов и замена их в производстве танками, но всё это - с наступлением военного времени.
А ХПЗ тут воопче ни при чём.

>С уважением
С почтением. Китаец.
От Алексей Мелия
К Китаец (22.07.2003 12:57:55)
Дата 22.07.2003 13:39:57

Re: Извините.... но...

Алексей Мелия

>И чем же из этого заниался наш герой?

Вся работа естественно проходила через начальника Штаба.

>Он сам писал, что не может заниматься прямыми обязонностями (в частности моб.планированием), поскольку нарком Обороны отказывается ему (т.е. зам. наркому) помогать, а напротив мешает заниматься делом.

Зам.наркома М.Н. Тухачевский был назначен 19 июлю 1931 года. Причем тут деятельность на посту Начальника Штаба РККА?


>Занимаясь делом моб.планирования предполагал наш герой забронировать все трактора, на тракторных заводах выпускать танки (1танк вместо 2тракторов), а на автозаводах - самолёты (1самолёт вместо 3автомобилей). Этим достигается восполняемость бронетракторных сил, которая на начальном этапе войны мыслилась в 100%. Смело? А вот нарком не оценил.

В какой мобилизационный план или хотя бы проект мобилизационного плана это было включено? А подобные предложение и их обсуждение дело полезное.



>Хорошо, что не на архипелаге Бисмарка. Имелось в виду - в каких трудах?

Это из Кен "Мобилизационное планирование..."


http://www.military-economic.ru
От Китаец
К Алексей Мелия (22.07.2003 13:39:57)
Дата 22.07.2003 13:51:48

Ах, если бы всё так и было...

Салют!

>>И чем же из этого заниался наш герой?
>
>Вся работа естественно проходила через начальника Штаба.

Но занимался-то он "газами" (не имеются в виду хим.войска).

>>Он сам писал, что не может заниматься прямыми обязонностями (в частности моб.планированием), поскольку нарком Обороны отказывается ему (т.е. зам. наркому) помогать, а напротив мешает заниматься делом.
>
>Зам.наркома М.Н. Тухачевский был назначен 19 июлю 1931 года. Причем тут деятельность на посту Начальника Штаба РККА?

Ну, простите. Скомпилировал из разных годов. Вам - лычка за бдительность. Только характер переписки не шибко менялся - вот в чём загвоздка...

>>Занимаясь делом моб.планирования предполагал наш герой забронировать все трактора, на тракторных заводах выпускать танки (1танк вместо 2тракторов), а на автозаводах - самолёты (1самолёт вместо 3автомобилей). Этим достигается восполняемость бронетракторных сил, которая на начальном этапе войны мыслилась в 100%. Смело? А вот нарком не оценил.
>
>В какой мобилизационный план или хотя бы проект мобилизационного плана это было включено? А подобные предложение и их обсуждение дело полезное.

То-то и оно. Не давал нарком начГШ работать. Потому и в моб.план не пошло.

>>Хорошо, что не на архипелаге Бисмарка. Имелось в виду - в каких трудах?
>
>Это из Кен "Мобилизационное планирование..."

Благодарю. А год-то какой? Может доведётся проштудировать.8о)

С почтением. Китаец.
От Алексей Мелия
К Китаец (22.07.2003 13:51:48)
Дата 22.07.2003 14:07:22

Re: Ах, если

Алексей Мелия

>Но занимался-то он "газами" (не имеются в виду хим.войска).

Что имеется ввиду.

>>>Он сам писал, что не может заниматься прямыми обязонностями (в частности моб.планированием), поскольку нарком Обороны отказывается ему (т.е. зам. наркому) помогать, а напротив мешает заниматься делом.
>>
>>Зам.наркома М.Н. Тухачевский был назначен 19 июлю 1931 года. Причем тут деятельность на посту Начальника Штаба РККА?
>
>Ну, простите. Скомпилировал из разных годов. Вам - лычка за бдительность. Только характер переписки не шибко менялся - вот в чём загвоздка...


>То-то и оно. Не давал нарком начГШ работать. Потому и в моб.план не пошло.

Нарком-председатель РВС могли лишь способствовать отклонению проекта. Вообще же Тухачевский принмал активное участие в развитии системы моборганов, которые разрабатывали-проверяли план мобилизации промышленности. Штаб РККА занимался организационно-методическими вопросам, а не составлением планов мобилизации промышленности.


http://www.military-economic.ru
От Китаец
К Алексей Мелия (22.07.2003 14:07:22)
Дата 22.07.2003 14:39:35

Re: Ах, если

Салют!

>Что имеется ввиду.

В виду являются смелые капиталоёмкие проекты без "сухого остатка".

>Нарком-председатель РВС могли лишь способствовать отклонению проекта. Вообще же Тухачевский принмал активное участие в развитии системы моборганов, которые разрабатывали-проверяли план мобилизации промышленности. Штаб РККА занимался организационно-методическими вопросам, а не составлением планов мобилизации промышленности.

Дык, чо не нашли выражения в орг.-методических вопросах, отработанных Тухачевским его теоретико-метологические перекосы?
Или он в "несерьёзных" военно-теоретических журналах писал "туфту", а в "серьёзные" ГШтабовские бумажки попадали только умные мысли?
Ну а толкая с трибуны партсъезда секретные сведения он вообще о чём-то третьем думал?

С почтением. Китаец.
От Алексей Мелия
К Китаец (22.07.2003 14:39:35)
Дата 22.07.2003 17:07:10

Re: Ах, если

Алексей Мелия
>Салют!

>>Что имеется ввиду.
>
>В виду являются смелые капиталоёмкие проекты без "сухого остатка".

И какие же такие проекты были разработаны Тухачевским в должности Начальника Штаба РККА.

Занимался Тухачевский прижде всего будничной административно-организационной деятельностью. Налаживал систему работы Штаба РККА и преуспел в этом.


>>Нарком-председатель РВС могли лишь способствовать отклонению проекта. Вообще же Тухачевский принмал активное участие в развитии системы моборганов, которые разрабатывали-проверяли план мобилизации промышленности. Штаб РККА занимался организационно-методическими вопросам, а не составлением планов мобилизации промышленности.
>
>Дык, чо не нашли выражения в орг.-методических вопросах, отработанных Тухачевским его теоретико-метологические перекосы?

А какие у Тухачевского теоретическо-методические перекосы?

>Или он в "несерьёзных" военно-теоретических журналах писал "туфту", а в "серьёзные" ГШтабовские бумажки попадали только умные мысли?

Не знаю о чем речь.

http://www.military-economic.ru
От Дмитрий Козырев
К Китаец (22.07.2003 12:57:55)
Дата 22.07.2003 13:15:39

Re: Извините.... но...

>Занимаясь делом моб.планирования предполагал наш герой забронировать все трактора, на тракторных заводах выпускать танки (1танк вместо 2тракторов), а на автозаводах - самолёты (1самолёт вместо 3автомобилей). Этим достигается восполняемость бронетракторных сил, которая на начальном этапе войны мыслилась в 100%. Смело? А вот нарком не оценил.

>>Что Вы имеете в виду под "странным"?
>
>Ну хотя бы только что описанный прожект. А наш герой рождал их сотнями.

Прожектов у М.Н.Т. действительно хватало и были среди них ложные и вредные с этим соглашусь. Но с приведенным Вами не вполне.
ИМХО предлагаемая схема представляла собой единственно возможный вариант "восполнения" сил в наиболее критическом варианте войны - с несколькими европейскими странами.
При имеющемся состоянии экономики СССР иных источников получения боевой техники не имелось.

(Вы наверное помните, что в условиях дефицита боевой техники прибегать к "суррогатам" приходилось многим странам - так что я не вижу ничего дурного в том, чтобы учитывать это в мобилизационном планировании).
От Китаец
К Дмитрий Козырев (22.07.2003 13:15:39)
Дата 22.07.2003 13:18:07

А реальным-то Вы этот план считаете? И ответы, пожалуй ста... (-)
От Дмитрий Козырев
К Китаец (22.07.2003 13:18:07)
Дата 22.07.2003 13:44:55

Что значит "реальным"?

Что значит реальным?

Чтобы оценить его выполнимость у меня недостаточно данных.

Само же содержание предложений - я оценил как вынужденное но пожалуй единственное решение (с точки зрения военного планирования - т.е если "запахло серой, следует иметь план промышленного производства святой воды" (с))
От Коля-Анархия
К Дмитрий Козырев (22.07.2003 13:44:55)
Дата 23.07.2003 05:37:20

Пардон, но откудо чем бы то ни было запахло...

Приветствую.
>"запахло серой..."

...в тот исторический момент, когда тухлый энто предлогал?

С уважением, Коля-Анархия.
От АКМС
К Коля-Анархия (22.07.2003 03:36:14)
Дата 22.07.2003 11:40:15

А помоему Ты резуна обчитался :-)

Почитай Соколова (единственная нормальная книга Бори) "Жизнь и смерть красного Маршала", почитай "Тухачевский, избранные произведения". Если Тухачевский ветиевато формулировал свои мысли, то это не значит, что он был дурак. Ну, а "если человек немножко умнее тебя он всегда кажется слишком умным" :-). Я не знаю, был ли генеральский заговор (см. репрессии), но о том, что Тухачевский был "редиска", мы знаем вроде только от Резуна, не стыдно? :-)

ЗЫ: В остальном согласен с Алексом Мелия

С уважением. http://vif2ne.ru/holmovo/forum/0/0.htm
От Коля-Анархия
К АКМС (22.07.2003 11:40:15)
Дата 22.07.2003 17:31:57

ЧТО?????

Приветствую.
>Почитай Соколова (единственная нормальная книга Бори)...

Не верю! Читал такая же помойка как и остальные!!!

>"Тухачевский, избранные произведения".

Читал. Ты с ним согласен??? "Активнаям оборона есть элемент пассивного стратегического решения" (с) Ты согласен?

>но о том, что Тухачевский был "редиска", мы знаем вроде только от Резуна, не стыдно? :-)

О том "что Тухачевский был "редиска"" Я говорил неоднократно, еще за три-четыре-пять лет до "Очищения!

>ЗЫ: В остальном согласен с Алексом Мелия

ОК Приду домой понабираю! Уж что-что, а "Тухачевский, избранные произведения" не пропадали...

С уважением, Коля-Анархия.
От Игорь Куртуков
К Коля-Анархия (22.07.2003 17:31:57)
Дата 22.07.2003 18:55:17

И что?

> Ты с ним согласен??? "Активная оборона есть элемент пассивного стратегического решения" (с) Ты согласен?

Абсолютно корректная фраза.
От АКМС
К Коля-Анархия (22.07.2003 17:31:57)
Дата 22.07.2003 18:19:19

Ты всё услышал

>Не верю! Читал такая же помойка как и остальные!!!

О вкусах не спорят, о них беседуют (с)

>Читал. Ты с ним согласен??? "Активнаям оборона есть элемент пассивного стратегического решения" (с) Ты согласен?

"Это интересная точка зрения" (с)
Теволга знает автора :-)
Чем-же Тебе эта т.з. не нравится? Активное стратегическое решение суть атака! (с) АКМС :-) (Стратеги, руки по швам:-))

>О том "что Тухачевский был "редиска"" Я говорил неоднократно, еще за три-четыре-пять лет до "Очищения!

Коля, Родине Ты ценен. Тут никто не спорит. Но, Ты не есть источник, прости :-)

>ОК Приду домой понабираю! Уж что-что, а "Тухачевский, избранные произведения" не пропадали...

А я дел куда-то, найти не могу :-(((

С уважением. http://vif2ne.ru/holmovo/forum/0/0.htm
От Коля-Анархия
К АКМС (22.07.2003 18:19:19)
Дата 23.07.2003 05:39:32

ОК

Приветствую.

>Коля, Родине Ты ценен. Тут никто не спорит. Но, Ты не есть источник, прости :-)

А М.Н.Свирин источник?

С уважением, Коля-Анархия.
От АКМС
К Коля-Анархия (23.07.2003 05:39:32)
Дата 23.07.2003 10:04:38

Re: ОК

>А М.Н.Свирин источник?

В печатном виде да!, а в усном - только в пределах ВИФа или какой либо посиделики за пинтой пива :-).

С уважением. http://vif2ne.ru/holmovo/forum/0/0.htm
От Коля-Анархия
К АКМС (23.07.2003 10:04:38)
Дата 23.07.2003 10:11:50

типа понял...

Приветствую.

>В печатном виде да!, а в усном - только в пределах ВИФа или какой либо посиделики за пинтой пива :-).

А что есть пе

С уважением, Коля-Анархия.
От Китаец
К Коля-Анархия (23.07.2003 10:11:50)
Дата 23.07.2003 10:47:07

Ничто не есть.

Салют!

Если тов.Свирин публикует документы - это источники. Если тов.Свирин написал монографию - это исследование. Если тов. Свирин напишет мемуары, опубликует свои дневники или переписку - это источники о жизни и деятельности тов.Свирина (и пр. упомянутых современниках).
То же и с большинством других товарищей.
Находясь в переписке с тов.Свириным, мы источниками информации о нём обладаем. Но в отношении Тухачевского круг источников несколько иной.
В этом и заключается научный метод исследования. Т.е. никому вполне на слово не верить.

>С уважением, Коля-Анархия.
С почтением. Китаец.
От АКМС
К Коля-Анархия (23.07.2003 10:11:50)
Дата 23.07.2003 10:43:59

Re: типа понял...

>Приветствую.

>>В печатном виде да!, а в усном - только в пределах ВИФа или какой либо посиделики за пинтой пива :-).
>
>А что есть пе

Пинта? Кружка почти 0,5 литра. Евростандарт :-)

>С уважением, Коля-Анархия.
С уважением. http://vif2ne.ru/holmovo/forum/0/0.htm
От Китаец
К Коля-Анархия (23.07.2003 05:39:32)
Дата 23.07.2003 09:25:36

Прости, тов.Коля, но и он - не источник. 8о( (-)
От Ezzz
К АКМС (22.07.2003 11:40:15)
Дата 22.07.2003 12:10:39

но ведь все гениальное - просто

И если у Соколова есть "единственно нормальная книга" по Тухачевскому, то и у Резуна, соответственно м.б. единственно нормальные строчки по Тухачевскому, тем более, что про редиску ведь не только от Резуна написано. И вообще, кто он такой...
От Китаец
К АКМС (22.07.2003 11:40:15)
Дата 22.07.2003 12:01:33

А лучше всего читать переписку начГШ. Смех скрозь слёзы... (-)
От АКМС
К Китаец (22.07.2003 12:01:33)
Дата 22.07.2003 13:16:51

Не читал. Кидайте сюда. (-)
От Китаец
К АКМС (22.07.2003 13:16:51)
Дата 22.07.2003 13:20:30

С работы много не накидаю. Может выдержки... (-)
От АКМС
К Китаец (22.07.2003 13:20:30)
Дата 22.07.2003 13:43:56

Ок, давайте выдержки. (-)
От Китаец
К АКМС (22.07.2003 13:43:56)
Дата 24.07.2003 11:51:38

Из выдержек.

Салют!
Говоря о смехе сквозь слёзы я имел в виду прежде всего даже не «увлечения» Тух-го, а его работу в качестве нач.ГШ. А он сам указывал, что пользы она никакой не приносит, да и принести не может…
Ещё в письме с просьбой об отставке (от 8/V/27г.) он указывал, что наркомат принимает решения не согласовывая их с нач.ГШ и даже не слушая его докладов, а в составе секретариата НКВМ сформирован эрзац-ГШ. Спрашиваю: что заставило наркома отказаться от помощи ГШ, несмотря на то, что нач.ГШ свою помощь всячески предлагал?
Резюме упомянутого письма кажется мне вполне логичным: «Моё дальнейшее прибывание на этом посту неизбежно приведёт к ухудшению и дальнейшему обострению сложившейся ситуации». Но «ненормальная ситуация» продолжалась ещё год.
То, что положение не нормализовалось видно, например, из письма М.Н. Тухачевского К.Е. Ворошилову от 12/II/28г.: «Ваши постоянные фразы: «Штаб ничего не считает…», «Штабу экономия не интересна…» проч. не могут иметь никакого другого последствия, как подрыва авторитета Штаба перед другими органами, с которыми и без того нелегко установить отношения».
Понимаю я это так, что «другие органы» посылали Тух-го с его «планами» туда же, куда и нарком…
С почтением. Китаец.
От Игорь Островский
К Китаец (24.07.2003 11:51:38)
Дата 24.07.2003 17:31:08

Почему Вы считаете, что в конфликте

Ворошилов - Тухачевский прав был Ворошилов?
Согласно старому армейскому правилу - в армии тот прав, у кого больше прав?
По-моему, достоинства Ворошилова как организатора вооружённых сил достаточно скромны. А уж про его заслуги лучше и не вспоминать
От Китаец
К Игорь Островский (24.07.2003 17:31:08)
Дата 24.07.2003 18:25:21

Действительно, почему?

Салют!

>Согласно старому армейскому правилу - в армии тот прав, у кого больше прав?

Можно сказать и так, если понимать в следующем разрезе: то, что сотворил Ворошилов - мы знаем, а если бы етим занялся Тух-ий - каждый понимает в меру испорченности.
Я, вероятно, испорченный человек - мне всякие нехорошие слова вспоминаються.
Хотя это же всё гепотетически?

>По-моему, достоинства Ворошилова как организатора вооружённых сил достаточно скромны.

ИМХО, именно как организатор ВО Ворошилов на голову выше Тух-го. Но это ИМХО...

>А уж про его заслуги лучше и не вспоминать

Думаеться, как раз стоит вспомнить. Сдаёться мне у форумчан запасено много противоречивых оценок его деятельности.
Так что если есть желание - вперёд.
Только, пожалуй, лучше в корень. Тухачевская ветка и так длинная...
С почтением. Китаец.
От Игорь Островский
К Китаец (24.07.2003 18:25:21)
Дата 24.07.2003 19:01:55

Re:

>>По-моему, достоинства Ворошилова как организатора вооружённых сил достаточно скромны.

>ИМХО, именно как организатор ВО Ворошилов на голову выше Тух-го. Но это ИМХО...

- Выше, ниже... Измерению не поддаётся. Но после финской Ворошилова сняли. Надо полагать за образцовую постановку работы. А в ходе ВОВ в конце концов запихнули в Гл. штаб партизанского движения, что свидетельствует..., не так ли? Но по некоторым данным (высказывания ветеранов) он и там пакостил (на пару с другом Будённым).

***

>>А уж про его заслуги лучше и не вспоминать
>
>Думаеться, как раз стоит вспомнить.

- Соучастие в "чистках" армии, блестящая боеготовность, обнаруженная в конце 1939 и в июне 1941,... что там было ещё?


С комсомольским приветом!
От Китаец
К Игорь Островский (24.07.2003 19:01:55)
Дата 25.07.2003 09:58:24

Так определённо?

Салют!

>- Выше, ниже... Измерению не поддаётся.

Не поддаётся. Не точная наука у нас.

>Но после финской Ворошилова сняли.

15-ть лет "отнаркомствовал". Мало кто сподобился.

>Надо полагать за образцовую постановку работы.

Надо полагать не сняли и не за что-то, а сменили более молодым кадром.

>А в ходе ВОВ в конце концов запихнули в Гл. штаб партизанского движения, что свидетельствует..., не так ли? Но по некоторым данным (высказывания ветеранов) он и там пакостил (на пару с другом Будённым).

А партизаны (если не комиссары, конечно), всех матерят. Тяжело им было. А уж кто там более пакостил...

>- Соучастие в "чистках" армии, блестящая боеготовность, обнаруженная в конце 1939 и в июне 1941,... что там было ещё?

На чистки у К.Е. был свой взгляд. Ну а что он его не провёл? А кто провёл-то?
Если же Вы на жестокость его пеняете, то Тух-ий с людями вообще в два счёта расправлялся (хоть Тамбовщину помянуть, да опять разговор завариться...).
Боеготовност же была не плохая. Вообще не факт, что можно было лучше. А смог ли её добиться тот же Тух-ий? - вообще маловероятно.

>С комсомольским приветом!
С почтением. Китаец.
От Алексей Мелия
К Китаец (24.07.2003 11:51:38)
Дата 24.07.2003 12:17:43

Re: Из выдержек.

Алексей Мелия

>Понимаю я это так, что «другие органы» посылали Тух-го с его «планами» туда же, куда и нарком…

Это нормальный конфликт между структурами: Штаб РККА занят вопросами будущей войны, НКВМ занят текущими вопросами.

http://www.military-economic.ru
От Китаец
К Алексей Мелия (24.07.2003 12:17:43)
Дата 24.07.2003 12:38:22

Нормальный?

Салют!

>Это нормальный конфликт между структурами: Штаб РККА занят вопросами будущей войны, НКВМ занят текущими вопросами.

В нормальной обстановке предполагаеться хоть какое-то взаимодействие. А положение, когда нарком полностью игнорирует ГШ (хотя сам он загружен массой дел помимо военных и морских, и помощь ему ох, как нужна), а ГШ пытается подчинить Госплан (куда нарком входит на общих правах) - чего в таком положении нормального? Правильно вождь сказал: "хуже всякой контрреволюции".
С почтением. Китаец.
От Алексей Мелия
К Китаец (24.07.2003 12:38:22)
Дата 24.07.2003 12:54:46

Re: Нормальный?

Алексей Мелия

>В нормальной обстановке предполагаеться хоть какое-то взаимодействие.

Взаимодействие было.

>А положение, когда нарком полностью игнорирует ГШ (хотя сам он загружен массой дел помимо военных и морских, и помощь ему ох, как нужна), а ГШ пытается подчинить Госплан (куда нарком входит на общих правах) - чего в таком положении нормального?

Конфликт между Тухачевским и Ворошиловым был разрешен Сталиным. А именно Тухачевский был смещен с должности, но полномочия Штаба РККА после этого были расширены, темпы и масштабы военных приготовлений стали расти. То есть победа идей Тухачевского, была уравновешена его личным поражением. В результате баланс сил сохранялся.

Нормальная практика функционирования властных структур.


http://www.military-economic.ru
От Китаец
К Алексей Мелия (24.07.2003 12:54:46)
Дата 24.07.2003 16:09:55

Re: Нормальный?

Салют!

>Взаимодействие было.

Только обе стороны его не замечали.

>...Тухачевский был смещен с должности, но полномочия Штаба РККА после этого были расширены, темпы и масштабы военных приготовлений стали расти. То есть победа идей Тухачевского, была уравновешена его личным поражением. В результате баланс сил сохранялся.

Если "идеи Тухачевского" заключались в том, что "темпы и масштабы военных приготовлений должны возрасти", то всё так. Но именно эта теза была общим настроением эпохи "наростания классовых противоречий". А вот взгляды на то, куда этим масштабам расти - рознились. И именно тут-то Тух-го "не оценили". О чём плачь до сих пор стоит.

>Нормальная практика функционирования властных структур.

Ну, с этим-то я не спорю.

С почтением. Китаец.
От Алексей Мелия
К Китаец (24.07.2003 16:09:55)
Дата 24.07.2003 16:49:24

Re: Нормальный?

Алексей Мелия

>Если "идеи Тухачевского" заключались в том, что "темпы и масштабы военных приготовлений должны возрасти", то всё так. Но именно эта теза была общим настроением эпохи "наростания классовых противоречий". А вот взгляды на то, куда этим масштабам расти - рознились. И именно тут-то Тух-го "не оценили". О чём плачь до сих пор стоит.


Не понял о чем идет речь.

http://www.military-economic.ru
От Китаец
К Алексей Мелия (24.07.2003 16:49:24)
Дата 24.07.2003 17:00:50

Весь абзац не поняли? (-)
От Алексей Мелия
К Китаец (24.07.2003 17:00:50)
Дата 24.07.2003 17:14:10

Re: Весь абзац...

Алексей Мелия

Не понял о каких различных направлениях идет речь.

http://www.military-economic.ru
От Китаец
К АКМС (22.07.2003 13:43:56)
Дата 24.07.2003 11:11:36

Будут.

Салют!
А пока начал искать выдержки нарвался на письмо другого автора по тому же вопросу. Думаеться ето не менее важно.

23/III/30г. письмо И.В. Дугашвили К.Е. Ворошилову:
«Получил оба документа, и объяснительную записку т. Тух-го и «соображения» Штаба. Ты знаешь, что я очень уважаю т. Тух-го как необычайно способного товарища. Но я не ожидал, что марксист, который не должен отрываться от почвы, может отстаивать такой, оторванный от почвы фантастический «план». В его «плане» нет главного, т.е. нет учёта реальных возможностей хозяйственного, финансового, культурного порядка. Этот «план» нарушает в корне всякую мыслимую и допустимую пропорцию между армией, как частью страны, и страной, как целым, с её лимитами хозяйственного и культурного порядка. «План» сбивается на точку «чисто военных» людей, нередко забывающих о том, что армия является производным от хозяйственного и культурного состояния страны.
Как мог возникнуть такой «план» в голове марксиста, прошедшего школу Гражданской войны?
Я думаю, что «план» т. Тух-го является результатом модного увлечения левой фразой, результатом увлечения бумажным, канцелярским максимализмом. Поэтому тот анализ замен в нём «игрой в цифири», а марксистская перспектива роста Красной Армии – фантастикой.
«Осуществить» такой «план» – значит наверняка загубить и хозяйство страны, и армию. Это было бы хуже всякой контрреволюции.
Отрадно, что Штаб РККА, при всей опасности искушения, явно отмежевался от «плана» т. Тух-го.
Твой И. Сталин».

Вот так. «канцелярский максимализм» – на мой взгляд очень точный диагноз Тухачевскому.
С почтением. Китаец.
От b-graf
К Китаец (24.07.2003 11:11:36)
Дата 24.07.2003 17:28:59

Нет, кажется

Здравствуйте !

>23/III/30г. письмо И.В. Дугашвили К.Е. Ворошилову...

, это письмо обычно приводится как свидетельство дара предвидения у Тухачевского: сначала принято в штыки, а потом пошло почти по его наметкам (это ведь реакция на "большие цифры" в плане Тухачевского). Т.е. Сталин и Ворошилов недооценивали сначала масштабы развития техники, потребные для будущей войны. Вроде подробности есть у Самуэльсона ("Красный колосс").

Не знаю, но у меня впечатление, что все закидоны (если они были) у Тухачевского - из неверия в положительную для СССР перспективу в войне без союзников (или опасение выбора слабых и неправильных союзников): отсюда надежда на всякие чудесные средства, которые вдруг могут спасти (бронирование тракторов и т.д.)

Павел
От Игорь Куртуков
К b-graf (24.07.2003 17:28:59)
Дата 24.07.2003 18:03:18

Ре: Нет, кажется

>Не знаю, но у меня впечатление, что все закидоны (если они были) у Тухачевского - из неверия в положительную для СССР перспективу в войне без союзников (или опасение выбора слабых и неправильных союзников): отсюда надежда на всякие чудесные средства, которые вдруг могут спасти (бронирование тракторов и т.д.)

Бронетрактора это не закидон и не чудесное средство. Это попытка решения четко осознаваемой проблемы : с началом большой войны неизбежно возникнет нужда во втором (и третьем) моб.эшелоне танков. При том, что промышленность, вероятно, обеспечить его укомплектование не сможет. Т.е. нужен какой-то мобилизационный "эрзац-танк", аналог запасников для личного состава.

Бронетрактор per se оказался неудачной идеей, но в начале Великой Отечественной СССР пришлось разрабатывать линию мобилизационных танков недалеко ушедших от бронетрактора - Т-60/70. Причем пришлось это делать в ходе войны, т.к. домашней заготовки такого рода у нас не было.
От b-graf
К Игорь Куртуков (24.07.2003 18:03:18)
Дата 24.07.2003 19:10:13

да +

>Бронетрактора это не закидон и не чудесное средство. Это попытка решения четко осознаваемой проблемы : с началом большой войны неизбежно возникнет нужда во втором (и третьем) моб.эшелоне танков.
просто когда писал еще нижнюю подветку не заметил (а Самуэльсона под рукой у меня нет).

Но, с другой стороны, Тухачевский был часто большим алармистом, чем его коллеги-современники. И вроде обоснованно: например, на игре 1936 г. он предложил более реалистичную оценку сил противника и внезапности нападения, т.е. характера войны (недавно давали ссылку на популярную статью http://www.znanie-sila.ru/online/issue_2214.html) Однако, понимания он не находил, поэтому возможно, что некоторые предлагаемые им меры (список оставим пустым - как гипотезу) должны были по его замыслу привести к положительному результату, не взирая на мнения отвергающих его идеи товарищей. Т.е. чтоб в конце концов чудесно (с точки зрения его критиков) все заработало, и они сам оказался "на коне" (как в первый раз - после 1930 - 32 г.г.). Но вместо этого его действия оказались слишком подозрительными (вследствие непонятности) - и результат известен. (Это гипотетичное описание условий его деятельности, конечно)

Да - еще в корне Алексей Мелия разместил http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/586282.htm
(извинения Сталина через два года, что мол не понял всех моментов у Тухачевского)

Павел
От Игорь Островский
К Китаец (24.07.2003 11:11:36)
Дата 24.07.2003 17:26:53

Канцелярский максимализм, говорите?

- Тут точка зрения только одной стороны, без возможности для нас судить о вопросе с фактической стороны. Но это к слову.
А вот есть такой исторический анекдот. Типа принёс Луначарский Ленину проект бюджета наркомпроса. Ленин и спрашивает, а почему, мол, так скромно. Луначарский: так мы ж понимаем, страна в трудном положении и т.п. На что Ленин: а это не Ваше дело, Ваше дело - дать мне точную картину о потребностях вверенного Вам наркомата, а уж урезать мы будем сами.
По-моему, весьма мудрое правило: не торопись ограничивать собственные потребности, этим займутся старшие товарищи; занижая собственные нужды, ты искажаешь картину реального положения.
От Мелхиседек
К Алексей Мелия (21.07.2003 12:48:15)
Дата 21.07.2003 13:32:47

Re: Тухачевский.


>Интересно было бы узнать мнения участников форума о рациональности перехода на малочисленные соединения (дивизия 7 000 человек), за что агитировал Тухачевский в 30е годы.


такими они реально были в 1915-17 и 1918-20 и 1942-45
От Китаец
К Мелхиседек (21.07.2003 13:32:47)
Дата 21.07.2003 13:57:10

Ну, в 1920-м там по 10 полков было... (-)
От Мелхиседек
К Китаец (21.07.2003 13:57:10)
Дата 21.07.2003 14:08:28

а толку?

По штату от 12 апреля 1918 года было действительно 10 полков (9пех и 1 кав), но ни в одной дивизии не было 35985 чел. личного состава, по штатам от13 ноября 1918 там тоже 10 полков и 58325 чел л/с (страшно сказать, это назвали дивизиями). Но по факту численность 3-10 тыс чел, хотя иногда и достигала 30 тыс чел. Даже сокращенные штаты не выдерживались.
От Китаец
К Мелхиседек (21.07.2003 14:08:28)
Дата 21.07.2003 14:23:17

30000 - не 7000. (-)
От Коля-Анархия
К Китаец (21.07.2003 14:23:17)
Дата 22.07.2003 11:22:52

кстати, а почему "не"? А если брать рты и штыки? :о)))) (-)
От Китаец
К Коля-Анархия (22.07.2003 11:22:52)
Дата 22.07.2003 11:35:01

>(8o{} (-)
От Мелхиседек
К Китаец (21.07.2003 14:23:17)
Дата 21.07.2003 14:38:07

30000 - это уникальные исключительные случаи

история помнит эти недоразумения
От Глеб Бараев
К Мелхиседек (21.07.2003 14:38:07)
Дата 22.07.2003 08:51:50

Отнюдь

такое бывало не редко, примеры можно привести и по Восточному, и по Южному, и по Западному фронтам.
Известны случаи, когда в состав дивизии включалась дополнительно четвертая бригада пехоты, известны случаи, когда кавполк разворачивался в кавбригаду опять же дивизионного подчинения, известны случаи, когда дивизии подчиняличь авиаотряды и дивизионы бронепоездов. Это достаточно типичное явление для гражданской войны и объясняется это тем, что в гражданской войне периоды интенсивных боевых действий перемежались длительными, по нескольку месяцев периодами, которые и затишьем не назовешь, поскольку войска воевавших сторон даже из боевого соприкосновения выходили. Вот в эти периоды, с одной стороны проводились мероприятия по доведению дивизий до штатной или даже сверхштатной структуры, с другой стороны и сами дивизии гребли под себя все, что плохо лежало (ходило, бегало, проплывало мимо и т.д. и т.п.). Как только этот невоенный период заканчивался и начинались реальные бои, от первоначального состава дивизии оставалась половина, четверть, а то и десятая часть - все зависело от интенсивности и продолжительности боев. Если же по истечении невоенного периода красные войска двигались вперед, а противник особого сопротивления не оказывал, то войска разбухали еще больше, например вошедшие в Туркестан дивизии насчитывали более 50 т.ч. каждая, а впоследствии, выделив на Запад из своего состава полноценные полки и бригады, все равно оставались сверхкомплектными:-))

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Мелхиседек
К Глеб Бараев (22.07.2003 08:51:50)
Дата 22.07.2003 09:33:31

Re: Отнюдь


>Известны случаи, когда в состав дивизии включалась дополнительно четвертая бригада пехоты, известны случаи, когда кавполк разворачивался в кавбригаду опять же дивизионного подчинения,

это развертываение отдельных переукомплектованных частей в части следующего уровня

> известны случаи, когда дивизии подчиняличь авиаотряды и дивизионы бронепоездов.

авиаотьряд положен по штату, включали всё, чо летает
дивизион бронепоездов как праило в оперативном подчинении

> Как только этот невоенный период заканчивался и начинались реальные бои, от первоначального состава дивизии оставалась половина, четверть, а то и десятая часть - все зависело от интенсивности и продолжительности боев.

больше от успешности действий
есть победы - народ прет, нет - разбегается


>Если же по истечении невоенного периода красные войска двигались вперед, а противник особого сопротивления не оказывал, то войска разбухали еще больше, например вошедшие в Туркестан дивизии насчитывали более 50 т.ч. каждая, а впоследствии, выделив на Запад из своего состава полноценные полки и бригады, все равно оставались сверхкомплектными:-))

это по какому штату?
От Китаец
К Мелхиседек (22.07.2003 09:33:31)
Дата 22.07.2003 11:19:39

Re: Отнюдь

Салют!

>>Известны случаи, когда в состав дивизии включалась дополнительно четвертая бригада пехоты, известны случаи, когда кавполк разворачивался в кавбригаду опять же дивизионного подчинения,
>
>это развертываение отдельных переукомплектованных частей в части следующего уровня

Отнюдь. Это именно уселение. В случае с кавбригадами - чаще всего даже без санкции командования.

>> известны случаи, когда дивизии подчиняличь авиаотряды и дивизионы бронепоездов.
>
>авиаотьряд положен по штату, включали всё, чо летает

Точно так.

>дивизион бронепоездов как праило в оперативном подчинении

Точно так.

>> Как только этот невоенный период заканчивался и начинались реальные бои, от первоначального состава дивизии оставалась половина, четверть, а то и десятая часть - все зависело от интенсивности и продолжительности боев.
>
>больше от успешности действий
>есть победы - народ прет, нет - разбегается

Тут надо переходить к конкретным примерам. Можно найти доказательство и той и другой позиции.
Порой наступление кончалось полным обескровлением наступающих.

>>Если же по истечении невоенного периода красные войска двигались вперед, а противник особого сопротивления не оказывал, то войска разбухали еще больше, например вошедшие в Туркестан дивизии насчитывали более 50 т.ч. каждая, а впоследствии, выделив на Запад из своего состава полноценные полки и бригады, все равно оставались сверхкомплектными:-))
>
>это по какому штату?

Не я сказал. Но понимаю, что по тому же, по 10-ти полковому.

С почтением. Китаец.
От Мелхиседек
К Китаец (22.07.2003 11:19:39)
Дата 22.07.2003 11:48:06

Re: Отнюдь


>>>Если же по истечении невоенного периода красные войска двигались вперед, а противник особого сопротивления не оказывал, то войска разбухали еще больше, например вошедшие в Туркестан дивизии насчитывали более 50 т.ч. каждая, а впоследствии, выделив на Запад из своего состава полноценные полки и бригады, все равно оставались сверхкомплектными:-))
>>
>>это по какому штату?
>
>Не я сказал. Но понимаю, что по тому же, по 10-ти полковому.

полность укомплектованная дивизия - это порядка 60 тыс чел, такое явно не часто наблюдалось, если это рассматрать по сравнение с официально утвержденным некомплектом в 30%,, то факт сверхкомплектности налицо, хотя выделись полностью комплектную бригаду, а это более 11000 чел, это круто и там дивизия изрядно худела
От Китаец
К Глеб Бараев (22.07.2003 08:51:50)
Дата 22.07.2003 08:57:15

Поправка: авиоразведотряд был в штате. (-)
От Глеб Бараев
К Китаец (22.07.2003 08:57:15)
Дата 22.07.2003 09:23:49

А фактически включали не только разведчиков, но и ударные силы. (-)
От Мелхиседек
К Глеб Бараев (22.07.2003 09:23:49)
Дата 22.07.2003 09:27:44

Re: А фактически...

только потому, что они оказались под рукой
От Китаец
К Мелхиседек (21.07.2003 14:38:07)
Дата 21.07.2003 14:42:03

Согласен, но 1918-20 - вычеркните. (-)
От Мелхиседек
К Китаец (21.07.2003 14:42:03)
Дата 21.07.2003 14:45:05

Re: Согласен, но...

в общем средняя температура по больнице - не всегда показатель - это факт

вычеркнуть не могу - не знаю как редактировать сообщения
От Исаев Алексей
К Алексей Мелия (21.07.2003 12:48:15)
Дата 21.07.2003 13:14:19

Именно такими дивизии ВОВ реально и были

Доброе время суток

>Интересно было бы узнать мнения участников форума о рациональности перехода на малочисленные соединения (дивизия 7 000 человек), за что агитировал Тухачевский в 30е годы.

Я имею в виду фактическую численность. 7 тыс. человек было типичной численностью сд 1942-1945 гг. А известно какая оргструктура планировалась у такой легкой дивизии? Может оказаться. что (С) на идею концентрации артиллерии от 152 мм и выше в руках высшего командования принадлежит М.Н.Тухачевскому.

С уважением, Алексей Исаев
От FVL1~01
К Исаев Алексей (21.07.2003 13:14:19)
Дата 21.07.2003 14:44:18

нет там концентрации - дивизионы гаубиц по 6 орудий, куда это годиться? (-)
От Evg
К Нумер (21.07.2003 08:45:19)
Дата 21.07.2003 12:30:07

Re: Поздний Тухачевский

>Вот интересно, насколько оцениваются полководческие таланты Тухачевского. Судя по всему, его недолюбливает не толко Широкорад (ну там личный бзик), но и Мельтюхов.

это "генерал мирного времени"
О его "полководческих талантах" можно только догадываться.
ИМХО.
От Китаец
К Нумер (21.07.2003 08:45:19)
Дата 21.07.2003 09:59:59

А за что его любить? (-)