От Чайник
К All
Дата 20.07.2003 22:48:53
Рубрики WWI;

? по Галлиполийской операции

Всем привет! Провал сабжа произошел из-за того что: а)это была чистой воды авантюра; б)были ошибки в планировании, было плохое снабжение, командование, т.е. был плохо исполнен хороший замысел? Спасибо.
От varder
К Чайник (20.07.2003 22:48:53)
Дата 21.07.2003 15:12:35

Оценка

>Всем привет! Провал сабжа произошел из-за того что:

>а)это была чистой воды авантюра;

Нет, это была не авантюра. Это была очень умная, и единственно верная операция. Не имея возможности теми силами которые имелись в наличии переломить ситуацию на Западном Фронте, союзники открыли новый, в некотором роде неожиданный фронт. С точко срения стратегии - блестящий удар. Потому что в случае успеха - выход Турции из войны и сильнейшее усиление союзников на Южном ТВД которое в конечном итоге приведет к выходу из войны Болгарии и Австрии и высвобождению значительного количества русских войск.


>б)были ошибки в планировании, было плохое снабжение, командование, т.е. был плохо исполнен хороший замысел?

Замысел был исполнен безобразно. Но в целом операция по меркам тех времен подготовлена неплохо. Ожидалось что-то типа Севастопольской кампании - десант с последующей осодой Константинополя. Сорвалась именно десантная операция - битва за стратегический плацдарм. Войск, снабжения, сил флота - было достаточно (опять же по меркам тех времен). Не с избытком, но достаточно. Единственное чего не хватило - это решительности. Ну и везения если хотите. Воевали по меркам позапрошлых войн.

Соответственно мое мнение - задумка блестящая, исполнение на троечку. В итоге плачевный результат.
От Паршев
К Чайник (20.07.2003 22:48:53)
Дата 21.07.2003 15:01:49

Просто турки молодцы. Вскоре после они и грекам вставили,

только мы и армяне (частично) с ними справлялись.
Ребята-то не пальцем деланы, на самом деле.
От Nicky
К Паршев (21.07.2003 15:01:49)
Дата 21.07.2003 15:41:03

ну собственно бритты их в конце концов уделали

Палестина, большая часть Сирии и Месопотамии были в конце концов захвачены англичанами
От Constantin
К Паршев (21.07.2003 15:01:49)
Дата 21.07.2003 15:14:01

А когда говорят что армяне с ними справлялись имеют ввиду

то что дашнаки проиграли войну туркам и остались без Карса с Ардаганом?
От Паршев
К Constantin (21.07.2003 15:14:01)
Дата 21.07.2003 15:51:29

Армению-то отстояли - а это было неочевидно (-)
От Constantin
К Паршев (21.07.2003 15:51:29)
Дата 22.07.2003 10:35:11

А мне казалось что там немнего не так было

что это товарищи дашнпки хотели еще кусочек турции оторвать под шумок однако турки турцию отстояли да еще и ранее утерянный кусок вернули.
От Kazak
К Constantin (22.07.2003 10:35:11)
Дата 22.07.2003 10:50:13

Ну.. Почти так и было:)

Однако в сентябре 1920 г. вторжение дашнакских войск повторилось. На этот раз оно было частью общего наступления дашнаков на Турцию, союзником которой являлся Азербайджан, в целях распространения контроля правительства в Ереване на исторические армянские области в Закавказье и Анатолии. Боевые действия на армяно-турецком фронте совпали с началом решающей фазы греко-турецкой войны в Западной Анатолии и должны были ослабить сопротивление Турции натиску греческой армии (наступление греческих войск на Анкару и Сакарийское сражение). Армянская армия действовала весьма эффективно. Начав наступление 18 июня 1920 г., она вскоре установила контроль над Карсом, Ардаганом и Александрополем. Советская Россия пыталась посредничать между Турцией и Арменией, но ни та, ни другая сторона не приняли ее посредничества.

Важно иметь в виду, что в этому времени в Москве сложилась линия на союз с Турцией против Антанты и поэтому апеллировавшая к помощи Антанты Армения рассматривалась в России как менее ценный партнер, чем настроенное против Антанты кемалистское правительство Турции. Россия активно помогала Турции поставками вооружений и иными способами. Западные державы и США, которые отчасти сами спровоцировали выступление дашнакской Армении против Турции, включив в предложенный Турции Севрский договор отдельный раздел о создании независимой Армении на базе исторических армянских областей, не оказали Еревану никакой поддержки. Военное преимущество было на стороне турок, которые к тому же летом 1920 г. смогли одержать победы над Грецией в Центральной и Западной Анатолии.

Турецкая армия перешла в контрнаступление против Армении. В сентябре-октябре 1920 г. она вернула себе контроль над Карсом и Ардаганом и начала наступление на Александрополь, который тоже был взят. Возникла опасность захвата Еревана. В это время в Армении под влиянием агитации большевиков начались внутренние волнения, угрожающие свержением правительства дашнаков. В этой ситуации оно согласилось подписать крайне тяжелый для Армении Александропольский мирный договор с Турцией. Дашнаки были вынуждены уступить почти все за исключением частей бывшей Эриваньской губернии Российской империи. Александропольский договор, однако не вступил в силу, так как правительство дашнаков 29 ноября 1920 г. было свергнуто, и в Ереване установилась советская власть. Советизация Закавказья положила конец и конфликту Армении с Азербайджаном.
http://www.obraforum.ru/lib/book1/chapter4_15.htm

От Mike
К Паршев (21.07.2003 15:51:29)
Дата 21.07.2003 23:24:15

а это уже кровавые большевики,они же великорусские угнетатели :) (-)
От Kazak
К Mike (21.07.2003 23:24:15)
Дата 22.07.2003 10:47:50

Вот любопытно ИГДЕ это большевики отстаивали Армению?

Хроника конфликта:
http://hronos.km.ru/sobyt/1920arm.html
От Игорь Островский
К Kazak (22.07.2003 10:47:50)
Дата 22.07.2003 16:08:20

Рекомендую учебник истории СССР советских времён (-)
От Kazak
К Игорь Островский (22.07.2003 16:08:20)
Дата 22.07.2003 16:26:18

Извиняюсь - хроника составлена по СОВЕТСКИМ источникам.

А то, что Советская Россия поддерживала ТУРЦИЮ - это только детям неизвестно.
От Игорь Островский
К Kazak (22.07.2003 16:26:18)
Дата 22.07.2003 17:21:09

Re: Извиняюсь -...

>А то, что Советская Россия поддерживала ТУРЦИЮ - это только детям неизвестно.

- Одно другому не мешает. Сначала разграничились, затем поддерживали.
Хотя с Карсом и Адраганом поторопились




С комсомольским приветом!
От Sergey Zlenko
К Паршев (21.07.2003 15:01:49)
Дата 21.07.2003 15:10:09

А откуда в Средней Азии - непальцы? (-)
От Китаец
К Паршев (21.07.2003 15:01:49)
Дата 21.07.2003 15:08:34

кому-кому, а грекам все подряд вставляли. И британцы, и австрияки, и сами греки. (-)
От VLADIMIR
К Чайник (20.07.2003 22:48:53)
Дата 21.07.2003 03:57:05

Re: ? по...

>Всем привет! Провал сабжа произошел из-за того что: а)это была чистой воды авантюра;
-------------------------------------------
Это не было авантюрой, с моей точки зрения.
-----------------------------------------
б)были ошибки в планировании,
------------------------------------
Конечно.
---------------------------
было плохое снабжение,
--------------------------------
Вроде, нет.
----------------------
командование, т.е. был плохо исполнен хороший замысел?
----------------------------------------
Однозначно ответить невозможно. Очевидно, что командующий эксп. силами Хэмилтон был далеко не "осел", как принято считать английских генералов. Примечательно, что сейчас стали известны документы, указывающие на то, что турки неоднократно обсуждали вопрос о необходимости оставления южного участка десанта и концентрации своих сил напротив АНЗАКского участка.

Хэмилтон раньше мнгих осознал, что в эпоху пулеметного и густого винтовочного огня из траншей прорвать оборону противника является делом почти безнадежным. Поэтому и был задуман демант на Сувла-Бей (на севере), чтобы отвлечь турок и нанести окончательный удар на АНЗАКском плацдарме. Замечу, что этот десан был полной неожиданностью для турок и там сначала у них была всего пара батальонов. Н тут сказался фактор "ослизма" английских генералов, а именно Стэмпфорда, который командовал отвлекающим десантом. Вместо развитяи атаки он начал окапываться, потерял время и инициативы не прявил. А там все решали часы. сыграл свою роль и фактор сырого состояния войск этого десанта, плохая обученность и малоинициативность (вообще присущая англичанам). Это при том, что были планы до этого осуществить отвлекающий десант силами уже обстрелянных АНЗАКов.

И даже при всем этом в начале августа 1915 судьба сражения была на волоске. Сумей союзники удержать высоту Чунук-Баир (она господствовала над п-овом), кто знает, чем бы все кончилось. Турки хрошо понимали, что там решалась судьба десанта и атаковали, своих не жалея. Кстати, удерживающий высоту новозеландский батальон потерял там 90% состава (до сих пор рассматривется как национальная трагедия в НЗ.) И здесь сыграл роль тот же фактор - их менили свежие, но неопытные англичане, которых вышибли в первой же атаке. Потом уже можно было не беспокоиться об атаках вообще - просто сил у союзников уже не было.

С уважением, ВЛАДИМИР
От VLADIMIR
К VLADIMIR (21.07.2003 03:57:05)
Дата 21.07.2003 03:59:25

Вдогонку

Возможно, можно было бы и в самом начале сражения развить успех на азиатском участке высадки, где десант прошел удачно, но был изначально задуман как отвлекающий.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Vadim
К VLADIMIR (21.07.2003 03:59:25)
Дата 21.07.2003 09:04:37

Ре: Вдогонку

Приветствую

>Возможно, можно было бы и в самом начале сражения развить успех на азиатском участке высадки, где десант прошел удачно, но был изначально задуман как отвлекающий.

>С уважением, ВЛАДИМИР

Владимир, здравствуйте

Гы, есть мнение, что провал этиx двуx операций при острой необxодимости xоть чем поднять дуx публики дома привел к операции каирского корпуса по заxвату Палестины. Не было бы счастья, как говорится.
От VLADIMIR
К Vadim (21.07.2003 09:04:37)
Дата 21.07.2003 09:07:12

Ре: Вдогонку

>Гы, есть мнение, что провал этиx двуx операций при острой необxодимости xоть чем поднять дуx публики дома привел к операции каирского корпуса по заxвату Палестины. Не было бы счастья, как говорится.
---------------------------------
Очевидно, что установилась другая, чем ожидалось, последовательность событий.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Vadim
К VLADIMIR (21.07.2003 09:07:12)
Дата 23.07.2003 06:14:14

Ре: Вдогонку

Приветствую

Да, конечно, и созданнму для оxраны Зоны Канала и не предназначенному для наступательныx боевыx действий Корпусу ударными темпами пришлось гнать турка. А что было бы никто знать не может.
От Exeter
К Чайник (20.07.2003 22:48:53)
Дата 21.07.2003 03:20:36

Недодавили турецких гадов :-))) (-)
От Dervish
К Exeter (21.07.2003 03:20:36)
Дата 21.07.2003 05:24:07

Да ладно, надавали англичанам (спесивым полезно). Чай не нашим... (-)
От VLADIMIR
К Dervish (21.07.2003 05:24:07)
Дата 21.07.2003 05:25:35

Они, вроде, России помочь хотели (-)
От Dervish
К VLADIMIR (21.07.2003 05:25:35)
Дата 21.07.2003 05:49:41

Боюсь, во флейм скатимся...

День добрый, уважаемые.

Сорри, если задел, но увы - я так считаю. ИМХО, но если б у них тогда удалось - это увеличиоло бы потеринаших, ничего принципиально не изменив.
Чем скорее наши выпутались из той войны - тем лучше, с немцами тогда делить было в принципе не чего.
Во всех войнах Англия блюла прежде всего свои интересы, интересам России очень часто противополжные. Да и в тех редких случаях, когда мы были союзниками, их официальный курс был "воевать до последнего русского солдата" или "мы будем беречь каждую каплю английсой крови, русские же могут проливать ее ведрами" - можно поискать, кто сказал.

ИМХО, конечно...

С уважением - Dervish
От Chestnut
К Dervish (21.07.2003 05:49:41)
Дата 22.07.2003 16:16:26

Re: Боюсь, во

>Во всех войнах Англия блюла прежде всего свои интересы, интересам России очень часто противополжные. Да и в тех редких случаях, когда мы были союзниками, их официальный курс был "воевать до последнего русского солдата" или "мы будем беречь каждую каплю английсой крови, русские же могут проливать ее ведрами" - можно поискать, кто сказал.

В ПМВ Британская Империя крови своей не жалела. Другое дело что армия у них была маленькая, и до 16 года (!) добровольческая. Крупномасштабные действия британцев на Западном Фронте начались лишь в 16м, с Соммы - и тогда же они в первый день наступления потеряли 60 тыс человек, из них 20 тыс убитыми (кажется, хуже не было за всю историю Британской Армии). Именно из-за огромных потерь ПМВ в народном сознании прочно заслоняет ВМВ (что мне казалось странным, когда я только приехал сюда - у нас о ПМВ помнят сильно постольку-поскольку, а тут до сих пор её называют "Великой Войной")
От VLADIMIR
К Dervish (21.07.2003 05:49:41)
Дата 21.07.2003 06:30:19

ну какой же это флейм (+)

>Сорри, если задел, но увы - я так считаю. ИМХО, но если б у них тогда удалось - это увеличиоло бы потеринаших, ничего принципиально не изменив.
>Чем скорее наши выпутались из той войны - тем лучше, с немцами тогда делить было в принципе не чего.
>Во всех войнах Англия блюла прежде всего свои интересы, интересам России очень часто противополжные. Да и в тех редких случаях, когда мы были союзниками, их официальный курс был "воевать до последнего русского солдата" или "мы будем беречь каждую каплю английсой крови, русские же могут проливать ее ведрами" - можно поискать, кто сказал.
----------------------------
В том то и дел, что галлиполийский десант был осуществлен по просьбе России и, кроме того, с целью отвлечь турецкие войска с кавказского фронта. При Галлиполи воевало около полумиллиона турок, половина из коих была убита или ранена. сам по себе десант не удался, но спас много русских жизней.

Я не думаю, что политические соображения здесь уместны. там погибло много людей, которые выполнили свой солдатский долг, в том числе, и перед союзником - Россией.

То, что вы говорите. сопоставимо с тем, если бы англчанин, француз или австралиец сказал - хер с ними русскими, погбшими в Вост. Пруссии (или Галиции), они - дерьмовый и гнусный народ.

Более того, напомню Вам, что англичане и французы воевали на российско-германском фронте, а русские - на салникском и западном.

Ваша точка зрения представляется мне неправильной в корне.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Макс
К VLADIMIR (21.07.2003 06:30:19)
Дата 21.07.2003 07:12:33

Re: ну какой...

Здравствуйте!
>В том то и дел, что галлиполийский десант был осуществлен по просьбе России и, кроме того, с целью отвлечь турецкие войска с кавказского фронта. При Галлиполи воевало около полумиллиона турок, половина из коих была убита или ранена. сам по себе десант не удался, но спас много русских жизней.

Зайчонковский "Первая мировая война"
"Успех русских на Кавказе [имеется в виду Сарыкамышская операция - Макс] встревожил англичан; им уже мерещился захват русскими Константинополя, и, чтобы предупредить русских, английский Высший военный совет решает приступить уже 19.02.1915 к Дарданелльской операции."

>Более того, напомню Вам, что англичане и французы воевали на российско-германском фронте, а русские - на салникском и западном.

А можно поподробнее про союзников на российско-германском фронте - кто\где\когда? Или Вы британские ПЛ на Балтике имеете в виду?

С уважением, Макс
От VLADIMIR
К Макс (21.07.2003 07:12:33)
Дата 21.07.2003 08:03:06

Re: ну какой...

>Здравствуйте!
>>В том то и дел, что галлиполийский десант был осуществлен по просьбе России и, кроме того, с целью отвлечь турецкие войска с кавказского фронта. При Галлиполи воевало около полумиллиона турок, половина из коих была убита или ранена. сам по себе десант не удался, но спас много русских жизней.
>
>Зайчонковский "Первая мировая война"
>"Успех русских на Кавказе [имеется в виду Сарыкамышская операция - Макс] встревожил англичан; им уже мерещился захват русскими Константинополя, и, чтобы предупредить русских, английский Высший военный совет решает приступить уже 19.02.1915 к Дарданелльской операции."
----------------------------
Насколько я знаю, была официальная просьба Николая Николаевича отвлечь турецкие войска с Кавказского фронта. Более того, союзники согласны были отдать проливы под контроль России после победы над турками.
------------------------------------
>А можно поподробнее про союзников на российско-германском фронте - кто\где\когда? Или Вы британские ПЛ на Балтике имеете в виду?
--------------------
Нет, не п-л. На р.-г. фронте воевал английский бронедивизион (на Кавказе и в Галиции). Был французский авиаотряд.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Mike
К Exeter (21.07.2003 03:20:36)
Дата 21.07.2003 03:35:24

это всё большевики виноваты! :) (-)