От DenisK
К All
Дата 21.07.2003 10:18:28
Рубрики Современность;

Прохоровка. Пожалй стоит вынести в отдельную дискусию вопрос не пушках и броне

Что называлось "Зверобой" и какая пушка лучше - действительно интересный вопрос.

Но моё несколько эмоциональное выступление было не по этому поводу.
Вопрос намного более интресный о том, кем и как пишется история.
Тем более на военно-историческом форуме(это по поводу оффтопа).

История это основа национального самосознания, защитный панцирь от информационных диверсий.
С этой точки зрения "левиафан" любого национального сознания скорее вид панцирный, чем позвоночный.
И борьба за объективную оценку ключевых событий ВОВ не просто академический спор танковых специалистов.

Так или иначе, история переписывалась в процессе той или иной политики от раза к разу, но в наши времена процесс принял форму открытой информациоонной войны.
Склоннось к переписыванию истории в первую очередь характерна для американцев по понятным причинам.
След США в крупных истоических событиях, определявших развитие человечества насчитывает не более 100 лет.
Когда говорят: "у американцев нет истории" это явное преувеличение, сказать точнее - в этой истории нет того величия, которое порождает увернность в будущем.
Идеологически ковбойские атрибуты не выдерживают сравнения с рыцарскими латами, за латами стоит намного больше истоических образов и отношений.
Если нет поводов для самоуважения - их придумывают.
Поэтому, первейшей задачей на сегодня для американцев является убеждение всех остальных что:
1)Древняя история(когда американцев не было) была только гумусом для современной демократии американского образца
2)Именно сапоги и стетсон породили цивилизацию, до них не существовавшую
3)Именно США стали главной движущей силой истории, стоило им только возникнуть
Для того что бы поддерживать уверенность в этом хотя бы собственного населения приходится содержать огромные массмедиа, 70% от общего мирового объёма.
Таким образом, наличие или отсутствие истории имеет совершенно конкретные экономические последствия.
И это последствия касаются не только массмедиа.

Перед нами подобные задачи не стоят - слава богу.
За нами 1000 лет нашего прошлого.
И это прошлое - великая история великого народа.
Нам незачем придумывать причины самоуважения, ибо незачем выдумывать, то что существует.
Плохо, что этого не понимают наши ультраправые патриоты(и некоторые участники данного форума), потому что копирование американских методов имеет два очень неприятных следствия:
1) Деградация массового сознания вообще как результат длительного внушения не связанных в единое целое исторических моделей, то есть моделей противоречачащих друг другу и здравому смыслу.
1) Деградация самого восприятия истории - если историю переписывают патриоты, то они ничем не лучше голливудских идеологов. Чем читать статью "Огненная курская дуга" - можно с тем же успехом посмотреть "Спасти рядового Райна".
И то и другое явления одного порядка.

Мы не можем себе этого позволить хотя бы потому, потому что одна империя уже потеряна именно в результате информационной войны.

С уважением, ДенисК
От Андю
К DenisK (21.07.2003 10:18:28)
Дата 21.07.2003 22:36:31

"Огненная дуга" и что там про Райана есть таки разные вещи. (+)

Приветствую !

"Дуга" -- про наших и у нас, Райан -- про американцев и где-то далеко, совсем не у нас. Честно говоря, меня события в Нормандии интересуют намного меньше, чем события под Курском.

А основная масса наших детей и подростков вообще может и не знать про Нормандию, а вот про бои на Курской Дуге они знать обязаны. Пусть пока даже в такой ущербной форме, как в приведённом отрывке. Т.к., это для вас очевидно, что СУ-100 или ИС-2 там не было, а многие, увы, и знать не знают, чем они отличаются.

И, ИМХО, вместо того, чтобы "клеймить и поносить", нужно писать лучше предложенного. И не бояться выносить своё мнение/свой труд на публику. Иначе, я повторюсь, версия о "завалили трупами" возьмёт верх над очередным разрушенным позднесоветским официозом, на этот раз -- о Курске. ИМХО.

Всего хорошего, Андрей.
От DenisK
К Андю (21.07.2003 22:36:31)
Дата 23.07.2003 17:15:17

Re: "Огненная дуга"...


>И, ИМХО, вместо того, чтобы "клеймить и поносить", нужно писать лучше предложенного. И не бояться выносить своё мнение/свой труд на публику. Иначе, я повторюсь, версия о "завалили трупами" возьмёт верх над очередным разрушенным позднесоветским официозом, на этот раз -- о Курске. ИМХО.

>Всего хорошего, Андрей.

Согласен.
Редактор ресурса тоже предлагает занятся.
Тамошние табуретные-бронебойные роты не особо тренированы...
...здесь добъют.:)

w.b.w. DenisK
От Bigfoot
К Андю (21.07.2003 22:36:31)
Дата 21.07.2003 22:48:57

Т.е., критика не нужна вообще? (+)

>А основная масса наших детей и подростков вообще может и не знать про Нормандию, а вот про бои на Курской Дуге они знать обязаны. Пусть пока даже в такой ущербной форме, как в приведённом отрывке.

Иногда усвоенные мифы хуже незнания.

>Т.к., это для вас очевидно, что СУ-100 или ИС-2 там не было, а многие, увы, и знать не знают, чем они отличаются.
Значит, нужно писАть об этом, а не создавать мифы.

>И, ИМХО, вместо того, чтобы "клеймить и поносить", нужно писать лучше предложенного.
В корне неверно. Существуют авторы, существуют критики. Каждый выполняет свою роль. Иначе любой дятел-графоман будет браться за перо. А благими намерениями, надеюсь, Вы в курсе, куда дорожка выстелена.

>И не бояться выносить своё мнение/свой труд на публику.
Нет уж! Именно - бояться. А посему относиться к нему с большой ответственностью. А то, что предлагаете Вы, приведет к появлению массы литературы, не имеющей никаких иных достоинств, акромя "благих намерений".

>Иначе, я повторюсь, версия о "завалили трупами" возьмёт верх над очередным разрушенным позднесоветским официозом, на этот раз -- о Курске. ИМХО.
Это ежели не критиковать подобных авторов, позднесоветский официоз будет заменен новыми мифами.

Автор должен осознавать уровень своей компетенции и не должен плодить отсебятину, когда пишет об исторических событиях. Пусть он лучше напишет с меньшим количеством подробностей, но не переврет суть.

Всего наилучшего,
Йети
От Андю
К Bigfoot (21.07.2003 22:48:57)
Дата 22.07.2003 01:32:08

Критика без конструктива разрушительна. (+)

Приветствую !

>Иногда усвоенные мифы хуже незнания.

Неправда, незнание всегда хуже, т.к. от усвоенного "правильного даже мифа" шаг к правде всегда короче. ИМХО.

>Значит, нужно писАть об этом, а не создавать мифы.

К каждому в душу не залезешь.

>В корне неверно. Существуют авторы, существуют критики. Каждый выполняет свою роль. Иначе любой дятел-графоман будет браться за перо. А благими намерениями, надеюсь, Вы в курсе, куда дорожка выстелена.

Верно, верно. И не нужно про графоманию -- я не про "благие намерения" говорю, а про нормальную творческую работу. Опять же, я уже писал, что для этого с тем же Курском хорошо бы разобраться на верхнем, научном уровне.

>Нет уж! Именно - бояться. А посему относиться к нему с большой ответственностью. А то, что предлагаете Вы, приведет к появлению массы литературы, не имеющей никаких иных достоинств, акромя "благих намерений".

Ещё раз повторяю -- поток такой литературы всё равно будет. И пусть пока у него в виде базы лучше будет старый советский миф "о самом крупном в истории танковом сражении" и пр., нежели рассказки о непобедимых нибелунгах и "трупами завалили".

А уровень в приказном порядке не повышается, и ждать выхода "последней истинной книги" о КБ можно до морковкиного заговения. Только страны к тому времени не останется...

>Это ежели не критиковать подобных авторов, позднесоветский официоз будет заменен новыми мифами.

Что достаточно успешно, увы, некоторые (тот же Резун) и проделывают. Причём, заметьте, его противники -- это не деткие книжки, а абсолютно беспомощные историки-"профессионалы" и их "творения". Мы ведь не статью в ВИЖе обсуждаем ?!

>Автор должен осознавать уровень своей компетенции и не должен плодить отсебятину, когда пишет об исторических событиях. Пусть он лучше напишет с меньшим количеством подробностей, но не переврет суть.

Это идеал, к которому, в лучшем случае, удасться приближаться "методом последовательных итераций". :-) ИМХО.

Всего хорошего, Андрей.
От Bigfoot
К Андю (22.07.2003 01:32:08)
Дата 22.07.2003 09:27:43

Это миф. (+)

Критика должна быть. Просто быть. Конструктивность критики - в сути замечаний. Если они по существу, то сие само по себе конструктивно. Нельзя требовать от человека универсальности - быть и критиком, и генератором идей. Разделение труда не зря было выдумано.

>Неправда, незнание всегда хуже, т.к. от усвоенного "правильного даже мифа" шаг к правде всегда короче. ИМХО.
:) Дык, чего тогда Резуна ругать? ;-)))))

>К каждому в душу не залезешь.
А не надо лезть. Надо создавать фон, чтобы ентая душа не занималась графоманством.

>Верно, верно. И не нужно про графоманию -- я не про "благие намерения" говорю, а про нормальную творческую работу.
На сие способны немногие. Цель критики - _в том числе и_ "отделить зерна от плевел", то бишь, создать графоманам определенные моральные неудобства и снизить мотивацию к графоманству.

>Опять же, я уже писал, что для этого с тем же Курском хорошо бы разобраться на верхнем, научном уровне.
Бесспорно.

>Ещё раз повторяю -- поток такой литературы всё равно будет.
Так зачем его увеличивать??? Причем, ИМХО, во много раз.

>И пусть пока у него в виде базы лучше будет старый советский миф "о самом крупном в истории танковом сражении" и пр., нежели рассказки о непобедимых нибелунгах и "трупами завалили".
Хрен редьки не слаще. Как уже правильно указывалось, сие есть почва для резунических теорий.

>А уровень в приказном порядке не повышается, и ждать выхода "последней истинной книги" о КБ можно до морковкиного заговения. Только страны к тому времени не останется...
Стране от книги о КБ в данный момент ни холодно, ни жарко. Подобные события остаются на уровне шума по своему влиянию на общество. Увы.

>Что достаточно успешно, увы, некоторые (тот же Резун) и проделывают.
Так Вы ж им почву и готовите!!! :)

>Причём, заметьте, его противники -- это не деткие книжки, а абсолютно беспомощные историки-"профессионалы" и их "творения". Мы ведь не статью в ВИЖе обсуждаем ?!
Так Вы ж им еще больше задачу усложнить пытаетесь... :)

>Это идеал, к которому, в лучшем случае, удасться приближаться "методом последовательных итераций". :-) ИМХО.
Увы, сходимость итераций отнюдь не априорна. :(

Всего наилучшего,
Йети
От Evg
К DenisK (21.07.2003 10:18:28)
Дата 21.07.2003 12:39:24

Re: Что значит какая пушка лучше?

>Что называлось "Зверобой" и какая пушка лучше - действительно интересный вопрос.

Из двух ПТП лучше та которая надежно убивает более толстокожий танк на более далней дистанции.
Из двух одинаковых по предыдущему пункту - более маневренная. Маневр огнем (углы наводки, простота и быстрота движения ствола). Маневр колесами - быстрота смены позиций.
Из двух одинаковых по предыдущему пункту -
более простая, дешевая и массовая.
ИМХО.

С уважением.
От Бульдог
К Evg (21.07.2003 12:39:24)
Дата 21.07.2003 16:11:17

Сравним ЗИС-3 и PAK-43 - и кто будет лучше? ;)

>Из двух ПТП лучше та которая надежно убивает более толстокожий танк на более далней дистанции.
По Вашему PAK однозначно лучше (на 500м ~300мм против 70мм у ЗИС-3) . Но идем дальше ...
>Из двух одинаковых по предыдущему пункту - более маневренная. Маневр огнем (углы наводки, простота и быстрота движения ствола). Маневр колесами - быстрота смены позиций.
ЗИС-3 весит 1200/1800, PAK весит за 4 тонны. А если мы еще посмотрим на размеры и цену ... Так что я однозначно не стал бы утверждать что PAK-43 лучшая ПТП чем ЗИС-3 :)
PS: а можем еще с БС-3 сравнить :)
От Evg
К Бульдог (21.07.2003 16:11:17)
Дата 21.07.2003 16:44:47

Re: Вы сравниваете орудия разных классов (-)
От Бульдог
К Evg (21.07.2003 16:44:47)
Дата 22.07.2003 09:51:51

А про классы в Вашей схеме нету ничего ;) (-)
От Evg
К Бульдог (22.07.2003 09:51:51)
Дата 22.07.2003 15:51:18

Re: Читаем внимательно 8о)

"Из двух ПТП лучше та которая..."
Т.е. из двух ПРОТИВОТАНКОВЫХ ПУШЕК.

Хотя вы вероятно правы.
Три этих пункта имеет смысл учитывать как некие коэфициенты. И считать их произведение.
Правда возникнет проблема "эталонного орудия".

С уважением
От Бульдог
К Evg (22.07.2003 15:51:18)
Дата 22.07.2003 17:35:21

ну я хотел сначала предложить ЗИС-2 или БС-3 ;)

>Хотя вы вероятно правы.
>Три этих пункта имеет смысл учитывать как некие коэфициенты. И считать их произведение.
>Правда возникнет проблема "эталонного орудия".
и опять я против, ибо надо еще учитывать, как минимум, боеприпасы.
От Олег...
К Evg (21.07.2003 16:44:47)
Дата 21.07.2003 21:31:08

У немцев вообще не было орудия класса нашего ЗИС-3...

Приветствую...

А у нас не было класса ихнего ПАК-40...
И с чем их сравнивать предлагаете?

Правила читал - не помогает :о)
От М.Свирин
К Олег... (21.07.2003 21:31:08)
Дата 21.07.2003 23:32:42

Были...

Приветствие

У них были аналоги нашего ЗИС-3. Помимо трофейных, имели 7.5-сm FK 16 nA, 7.5-cm FK 38, 7.5-cm FK 7M85, 7.5-cm FK 7M59 (FK 40).

>А у нас не было класса ихнего ПАК-40...

Было. ЗИС-2 только калибра 57-мм, но по остальным параметрам сравнимо. Только дешевле и таки эффективнее против танков-то.

Подпись
От Дмитрий Козырев
К М.Свирин (21.07.2003 23:32:42)
Дата 23.07.2003 17:29:27

Забыли самый _близкий_ аналог :) - РАК-97/40 (-)
От М.Свирин
К Дмитрий Козырев (23.07.2003 17:29:27)
Дата 24.07.2003 03:36:04

Я намерено переделки и трофеи не упоминал. И лучше писать о ПаК-97/38 (-)
От EVGEN
К М.Свирин (21.07.2003 23:32:42)
Дата 22.07.2003 10:31:05

Re: Были...

>Приветствие

>У них были аналоги нашего ЗИС-3. Помимо трофейных, имели 7.5-сm FK 16 nA,

на начало войны 350 шт.

>7.5-cm FK 38

80 штук

> 7.5-cm FK 7M85,

10 штук

> 7.5-cm FK 7M59 (FK 40)

AFAIR был создан образец.


Для справки PaK-40 было выпущено 23303 шт.

С уважением, EVGEN!
От Олег...
К М.Свирин (21.07.2003 23:32:42)
Дата 21.07.2003 23:37:13

Ну вот :о)

Приветствую...

>У них были аналоги нашего ЗИС-3. Помимо трофейных, имели 7.5-сm FK 16 nA, 7.5-cm FK 38, 7.5-cm FK 7M85, 7.5-cm FK 7M59 (FK 40).

А камк они против танков?

>>А у нас не было класса ихнего ПАК-40...

>Было. ЗИС-2 только калибра 57-мм, но по остальным параметрам сравнимо. Только дешевле и таки эффективнее против танков-то.



Правила читал - не помогает :о)
От М.Свирин
К Олег... (21.07.2003 23:37:13)
Дата 21.07.2003 23:41:01

Re: Ну вот...

Приветствие
> Приветствую...

>>У них были аналоги нашего ЗИС-3. Помимо трофейных, имели 7.5-сm FK 16 nA, 7.5-cm FK 38, 7.5-cm FK 7M85, 7.5-cm FK 7M59 (FK 40).
>
>А камк они против танков?

Да приводил я уже цифири. Две последние - сие есть ПаК-40, но с бОльшим углом возвышения и панорамным прицелом. Малосерийные. Остальные - на уровне ЗИС-3 (она же - "трехдюймовка" обр. 1902/30)

Подпись
От М.Свирин
К М.Свирин (21.07.2003 23:41:01)
Дата 21.07.2003 23:57:11

Re: Ну вот...

Приветствие
>Приветствие
>> Приветствую...
>
>>>У них были аналоги нашего ЗИС-3. Помимо трофейных, имели 7.5-сm FK 16 nA, 7.5-cm FK 38, 7.5-cm FK 7M85, 7.5-cm FK 7M59 (FK 40).
>>
>>А камк они против танков?
>
>Да приводил я уже цифири. Две последние - сие есть ПаК-40, но с бОльшим углом возвышения и панорамным прицелом. Малосерийные. Остальные - на уровне, или хуже ЗИС-3 (она же - "трехдюймовка" обр. 1902/30)

А вот и картинки. ФК-38:



А это 7М85:




Подпись
От АКМС
К DenisK (21.07.2003 10:18:28)
Дата 21.07.2003 10:24:51

Во-во :-)

>Что называлось "Зверобой"

А то молчат все как партизаны:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/583876.htm
Резуна, панятна, не предлагать :-)

С уважением. http://vif2ne.ru/holmovo/forum/0/0.htm
От АКМС
К АКМС (21.07.2003 10:24:51)
Дата 22.07.2003 11:02:47

Алексу Исаеву

У Тебя ответ был вроде бы?

С уважением. http://vif2ne.ru/holmovo/forum/0/0.htm
От DenisK
К АКМС (21.07.2003 10:24:51)
Дата 21.07.2003 12:09:41

Источник

Например сам ИСУ-152 "Зверобой" на площади Победы в Носвосибирске.
Стоит этакая дурилка - представить сташно как оно влепит.
И табличка снизу: "ИСУ-152 "Зверобой", выпускался на заводах Новосибирска в годы ВОВ".
Типа.
От Roman (SMF)
К DenisK (21.07.2003 12:09:41)
Дата 21.07.2003 12:46:34

ничего не путаете?

С Добрым...
>Например сам ИСУ-152 "Зверобой" на площади Победы в Носвосибирске.
Что-то я не припомню такой площади...

>И табличка снизу: "ИСУ-152 "Зверобой", выпускался на заводах Новосибирска в годы ВОВ".
А на каких заводах?
От DenisK
К Roman (SMF) (21.07.2003 12:46:34)
Дата 23.07.2003 17:32:08

Re: ничего не...

Если не площадь, значит "монумент Победы", там этих площадей...
В октябрьском районе, рядом с рынком.
Помимо ИСУ-152, традиционный Т-34, пара орудий, ЯК-9(на Чеколде делали) и т.п..
На каком заводе ИСУ-152 делали - я номерами новосибирских заводов во время ВОВ никогда не интересовался, их дохрена было и в основном по номерам шли. Основные предприяти Н-ска от них и произошли.

Из современных знаю только "авторемонтный №15" на ОбъГэсе.
В пору юнности нежной, занимаясь векселями Н-скЭнерго заехал туда сдуру.
Причём пропустили. Что удивительно.
Автомобили в тамошней терминологи - это танки.
Там тот самый "ребъюилт" и делатся, похоже(АКМС - не нервничать!).
Захожу к директору, сидит полкан в пилотке:"Какие векселя? Какой зачёт? Тебя кто пустил сюда вообще?".
Пардон, говорю, обознался.
От Roman (SMF)
К DenisK (23.07.2003 17:32:08)
Дата 24.07.2003 06:27:57

Re: ничего не...

С Добрым...

>На каком заводе ИСУ-152 делали - я номерами новосибирских заводов во время ВОВ никогда не интересовался, их дохрена было и в основном по номерам шли. Основные предприяти Н-ска от них и произошли.
Спасибо бум искать...
От АКМС
К DenisK (23.07.2003 17:32:08)
Дата 23.07.2003 20:23:04

Re: ничего не...

>Там тот самый "ребъюилт" и делатся, похоже(АКМС - не нервничать!).

Я и не нервничаю:-). Я только хотел узнать - на основе каких источников (кроме ризуна) основываются те, кто 152-й кличет "Зверобоем". Действительно интересно.

С уважением. http://vif2ne.ru/holmovo/forum/0/0.htm
От DenisK
К АКМС (23.07.2003 20:23:04)
Дата 24.07.2003 05:07:31

У Резуна помнится...

...имеется в "Ледоколе" фото с подписью.
Наблюдательность вашу я отметил.
Но мне это настолько часто до Резуна встречалось, что может быть первый источник - обсуждение лет в 12 с приятелем Пашкой, за журналом "Техника молодёжи" 80х годов.
Единственно что - "официальность" несколько зыбкая.
Пушка там тоже, хрен с ним, кто хочет - пусть считает за отличную.
Это всё трактовки.
Трактовать можно, о вкусах не спорят.
Мне лично 122 нравится больше 100.

Я вот чего не понял - вы к автору статьи, безбожно врущему, как то расположены?
Или я просто более интересен как бронеобъект для испытания параметров новейших бронебойных табуреток?

С задумчивым лицом, DenisK.