ВИФ2 NE : Ветка : Вопросы по х/ф «Галлиполи»

От	Белаш
К	All
Дата	20.07.2003 11:56:27
Рубрики	WWI; Современность;

Вопросы по х/ф «Галлиполи»

1) Черчилль всегда был склонен к авантюрам, но почему ему загорелось вывести из войны именно Турцию - «мощного» союзника Германии?
2) В середине первой мировой штыковая атака не прикрывалась стрелковым оружием (в «Тихом Доне» пулеметы уже выбивались снайперами)?

От	FVL1~01
К	Белаш (20.07.2003 11:56:27)
Дата	21.07.2003 15:27:51

Ответу и вниз по ветке

И снова здравствуйте
>1) Черчилль всегда был склонен к авантюрам, но почему ему загорелось вывести из войны именно Турцию - «мощного» союзника Германии?
Стратегически это было гениальное и правильное решение, которое в случае успеха позволяло бы выиграть в 1916 мировую войну и недопустить никакой революции. Практически все кончилось провалом из за "багов реализации".

>2) В середине первой мировой штыковая атака не прикрывалась стрелковым оружием (в «Тихом Доне» пулеметы уже выбивались снайперами)?

Стрелки были, но их число выделенное для этой цели было настолько ничтожным, что они не попали в фильм. Стрелки поддержки была рота на три полка из учавствовавших в атаке на "австралийском кряже". Замечу что и со штуками кошмар -часть австралийцы были воружены короткоствольными карабинами каваллериского типа, даже колониальными. Со штыком такая штука неэффективна, однако в бой их послали

Еще замечу что турки достигли просто небывалой для того времени плотности пулеметов - 16 штук на километр только в первой линии обороны, не считая резервных пулеметов, которыео ни подтащии в промежутке между попытками атаки. Еще замечу что огонь хорошей английской артиллерии был организован БЕЗДАРНО, и индивидуальный героизм артиллеристов, в пылу боя выкатывавших огромные 60фунтовые громоздилки на прямую наводку и погибавших от пулеметов успев дать один два выстрела не помог. Пара батарей среднекалиберных гаубиц и грамотный офицер ими командующий превратил бы кровавую атаку в победоносную, но не сложилось. Пушки в горах не ах.

>В книге они просто ставят винтовки на предохранитель, при этом им говорят: ТОЛЬКО ШТЫКИ. Идея была такова - солдат должен как можно быстрее достичь окопов противника и не тратить время на передергивание затвора и стрельбу.

Это строго по наставлениям, так и было, до Соммы. Пережиток старины, о необзодимости отмены которого говорили еще при Ледисмите. Атаковать надо было волнами, с взаимной поддержкой, а не три полка в одну точку. В реальности если бы англичане провели атаку меньшими силами шансов на успех у них было бы больше, такие дела.

>Зато Вам наверняка попадались описания атак, где пехотинцы атаковали без винтовок вовсе - с ручными гранатами.

вот гранат при галиполи не хватало катастрофически. Вообще в снабжении были просто удручающие проколы.

>Прикрывалас, просто насыщенность пулеметами в 1915 г. была еще невелика.

Именно в той атаке именно турки создали превосходную плотность пулеметного огня, грамотное распределение секторов и организацию дела. Каждый пулемет имел по две три запасные позиции (в том числе и на обратном склоне), имел закрытое укрытие на период артподготвовки, пулеметчики были подготовлены и натасканы на тренировках. Собственно действия турок ПРАВИЛЬНО показаны в фильмах... поняв что атакующие не имеют должной артподдержки турки выволокли пулеметы ВООБЩЕ на гребень кряжа, прикрыв их стрелками и начали сверху вниз буквально безнаказанно косить все живое.

>А в зоне высадки у них что за иллюминация? Ну я еще понимаю, обозначить госпитальное судно... Но уж не гирляндами... И на берегу - что за цепочки огней? Или киншники так обозначили костры?

Иллюминация для защиты от попыток ночных атак миноносцев и от перископов ПЛ. И для предоствращения столкновений катеров шныряющих по рейду, без освещения потери были бы выше, чем потери от вероятности турецкой атаки.

На берегу так англичане пришли на Галиполи с комфортом, там не то что костры, там полевые дизель (и паровые, локомобили) - электростанции были, для освещения окопов. Так как все это на склоне берега невидимом с турецких позиций, то это было вполне разумно.

>А вот насчет окопов вопрос. Они стрелковые позиции в окопах не оборудовали совсем?

Еще как оборудовали, в кино плохо показано.

Ночные атаки приводили к большим потерям от френдли фаер. :-)

С уважением ФВЛ

От	VLADIMIR
К	FVL1~01 (21.07.2003 15:27:51)
Дата	21.07.2003 17:36:07

нек. комментарии

В целом со многим монжно согласиться. Насчет гранат дошло до того, что их австралийцы делали сами.

Вот насчет артиллерии, Федор, у меня есть нек. возражения. использование ее было крайне затруднено невероятной близостью окопов.

А вообще, мне сдается, что судьба этого сражения была несколько раз в сантиметрах от победы союзников. Несколько больше координации между плацдармами - и вышло бы. А так турки успевали маневрировать резервами.

С искр. уважением,

ВЛАДИМИР

От	FVL1~01
К	VLADIMIR (21.07.2003 17:36:07)
Дата	21.07.2003 18:03:20

Вот по артиллерии

И снова здравствуйте
>В целом со многим монжно согласиться. Насчет гранат дошло до того, что их австралийцы делали сами.

Угу из гильз от 47 мм снарядиков, по технологии апробированной обеими сторонами в Русско-Японской войне. Все хорошо но руки иногда отрывало, требовала такая гранатка крепких нервов.

>Вот насчет артиллерии, Федор, у меня есть нек. возражения. использование ее было крайне затруднено невероятной близостью окопов.

А для сего и нужны хорошо подготволенный ГАУБИЧНЫЕ расчеты, и еще конечно желательна траншейная артиллерия

Вместо этого имели очень мощные орудия но ПУШКИ, которые имели большой разброс по дальности, что и создавало угрозу своим окопам. Что особенно странно, что гаубицы для австралийцев были в достатке, но в ЕГИПТЕ. Нескоординированность, иначе не назовешь.

>А вообще, мне сдается, что судьба этого сражения была несколько раз в сантиметрах от победы союзников. Несколько больше координации между плацдармами - и вышло бы. А так турки успевали маневрировать резервами.

Именно так, причем как справедливо заметил Энвер паша, иначе чем милостью Аллаха нашу победу не объяснить.Все висело на волоске - одна попытка флангового маневра, чуть лучшая артподготовка, а лучше высадка пары тактических десантов - оборона турок без резервов разваливалась как карточный домик, а с выходом австралийцев за кряж (при условии что одну господствующую высоту они уже удерживали) Галиполи превращается для турок в Канны.

С уважением ФВЛ

От	VLADIMIR
К	FVL1~01 (21.07.2003 18:03:20)
Дата	21.07.2003 19:04:42

Re: Вот по...

От	FVL1~01
К	FVL1~01 (21.07.2003 18:03:20)
Дата	21.07.2003 18:04:19

кстати первое что сделали для десанта с "Аскольда" - свинтили 47мм тровку :-) (-)

От	amyatishkin
К	FVL1~01 (21.07.2003 18:04:19)
Дата	22.07.2003 04:03:43

А что к этому времени стало с пушками Барановского?

На Аскольде, наверно, парочку было положено иметь? Или они только зусулов гонять годны?

«Моделист-Конструктор» http://mk-magazine.narod.ru/

От	Мелхиседек
К	amyatishkin (22.07.2003 04:03:43)
Дата	22.07.2003 09:01:51

Re: А что...

>На Аскольде, наверно, парочку было положено иметь? Или они только зусулов гонять годны?

уже списаны, это ж антиквариать уже в те годы

От	FVL1~01
К	FVL1~01 (21.07.2003 18:04:19)
Дата	21.07.2003 18:05:35

а у англичан

И снова здравствуйте

Столько всякого плавдерьма было, что сделать несколько десятков переносимых траншейных пушечек на легких лафетах можно было даже в условиях КОРАБЕЛЬНЫХ мастерских. Но вовремя инициативу не проявил никто.

С уважением ФВЛ

От	Макс
К	Белаш (20.07.2003 11:56:27)
Дата	21.07.2003 07:20:32

Re: Вопросы по...

Здравствуйте!
>1) Черчилль всегда был склонен к авантюрам, но почему ему загорелось вывести из войны именно Турцию - «мощного» союзника Германии?

Зайчонковский пишет, что после успеха русской Сарыкамышской операции на Кавказе, англичане испугались, что русские раньше них будут в Константинополе.
Вроде как по военной науке предписывается начинать с слабейшего государства во вражеской коалиции.

С уважением, Макс

От	VLADIMIR
К	Макс (21.07.2003 07:20:32)
Дата	21.07.2003 08:05:02

Загляните сюда, здесь нек. подробности предыстории десанта

http://www.argo.net.au/andre/gallipoli.html

С уважением, ВЛАДИМИР

От	Игорь Островский
К	Белаш (20.07.2003 11:56:27)
Дата	20.07.2003 17:32:12

А вот кто объяснит почему

они перед началом атаки заставляли солдат разряжать винтовки? Причём это было системой, а не отдельным случаем. Получается, что как зулусы - с копьями на пулемёты. Впрочем, на пулёметы даже зулусы не бросались. Что это был за бзик?

От	VLADIMIR
К	Игорь Островский (20.07.2003 17:32:12)
Дата	20.07.2003 17:34:16

Re: А вот...

>они перед началом атаки заставляли солдат разряжать винтовки? Причём это было системой, а не отдельным случаем. Получается, что как зулусы - с копьями на пулемёты. Впрочем, на пулёметы даже зулусы не бросались. Что это был за бзик?
----------------------------------------------------
В книге они просто ставят винтовки на предохранитель, при этом им говорят: ТОЛЬКО ШТЫКИ. Идея была такова - солдат должен как можно быстрее достичь окопов противника и не тратить время на передергивание затвора и стрельбу.

С уважением, ВЛАДИМИР

От	apple16
К	VLADIMIR (20.07.2003 17:34:16)
Дата	21.07.2003 15:09:27

Я подозреваю что все это восходит к Гражданской войне в США

Совсем недавно читал в АСТ'овской книжонке
как северяне пытались атаковать не стреляя без особого
упеха. Потом один умник создал группы прикрытия
которые стреляли с флангов а остальные таки бежали без
стрельбы.
Я подозреваю это многократно и красочно где-то описано
штатниками.

От	Игорь Островский
К	VLADIMIR (20.07.2003 17:34:16)
Дата	20.07.2003 18:05:47

Re: А вот...

>В книге они просто ставят винтовки на предохранитель, при этом им говорят: ТОЛЬКО ШТЫКИ. Идея была такова - солдат должен как можно быстрее достичь окопов противника и не тратить время на передергивание затвора и стрельбу.

- В фильме им приказывается - перед каждой попыткой - винтовки разрядить.
Во всяком случае, в немецком дубляже. Я исхожу из того, что тот достаточно близок к оригиналу.

От	VLADIMIR
К	Игорь Островский (20.07.2003 18:05:47)
Дата	21.07.2003 03:20:54

Re: А вот...

>>В книге они просто ставят винтовки на предохранитель, при этом им говорят: ТОЛЬКО ШТЫКИ. Идея была такова - солдат должен как можно быстрее достичь окопов противника и не тратить время на передергивание затвора и стрельбу.
>
>- В фильме им приказывается - перед каждой попыткой - винтовки разрядить.
>Во всяком случае, в немецком дубляже. Я исхожу из того, что тот достаточно близок к оригиналу.
------------------------------
Мы, вроде, об этом дисктировали как-то. Сержант говорит: Magazine cut-offs - down.

С уважением, ВЛАДИМИР

От	amyatishkin
К	Игорь Островский (20.07.2003 18:05:47)
Дата	20.07.2003 19:35:01

Re: А вот...

>>В книге они просто ставят винтовки на предохранитель, при

Предохранитель - фигня. Немцы в 14 году во время штыковых вытаскивали затворы и убирали в ранец.
Понимаете - это ШТЫКОВАЯ атака. На атака с переходом в рукопашную, а именно бой холодным оружием, где винтовка - это дрын со штыком. Стрелять запрещают, потому как солдат - быдло, стрелять ему можно только по приказу, а не куда захочется. К тому же впереди может оказаться вругая шеренга, офицер с папироской в одной руке и селедкой в другой. Солдат может сбиться с шага при выстреле - а штыковая - в нее надо идти строем, т.к. именно плотный строй обеспечит превосходство в бою холодным оружием.
Конечно, нельзя ходить так во время ВВ1, но это уж от умения командования зависит.

«Моделист-Конструктор» http://mk-magazine.narod.ru/

От	Белаш
К	amyatishkin (20.07.2003 19:35:01)
Дата	22.07.2003 20:38:47

Re: А вот...

>>>В книге они просто ставят винтовки на предохранитель, при
>
>Предохранитель - фигня. Немцы в 14 году во время штыковых вытаскивали затворы и убирали в ранец.
> На атака с переходом в рукопашную, а именно бой холодным оружием, где винтовка - это дрын со штыком.

>«Моделист-Конструктор» http://mk-magazine.narod.ru/

И кто-то еще возмущался ломом со штыком (это же какая экономия :(

От	Дмитрий Козырев
К	amyatishkin (20.07.2003 19:35:01)
Дата	21.07.2003 09:48:34

Слишком эмоциально

>Предохранитель - фигня. Немцы в 14 году во время штыковых вытаскивали затворы и убирали в ранец.
>Понимаете - это ШТЫКОВАЯ атака.

это просто - атака. Т.е бросок на сближение с противником и занятие его позиций.

>На атака с переходом в рукопашную, а именно бой холодным оружием, где винтовка - это дрын со штыком. Стрелять запрещают, потому как солдат - быдло, стрелять ему можно только по приказу, а не куда захочется.

"Быдлизм" тут вовсе не причем.
Человеческий инстинкт самосохранения подсказывает солдату неверную тактику действий. Под огнем противника хочется залечь и своим огнем попытаться нанести ответный "ущерб".
Если действовать так - то подразделение будет уничтожено на поле перед окопами.

Чтобы понести как можно меньше потерь необходимо сближаться с противником как можно быстрее (т.е "идти в штыковую") и не тратить время на остановки для стрельбы.

Разумеется успех атаки зависит о того насколько хорошо подавлена система огня и управления артиллерией.

От	amyatishkin
К	Дмитрий Козырев (21.07.2003 09:48:34)
Дата	21.07.2003 11:09:04

Откуда эмоции? Это же про англичан

>это просто - атака. Т.е бросок на сближение с противником и занятие его позиций.

Я считаю, что надо разделять атаку, в которой при сближении с противником дошло до перехода в рукопашную, а там основным оружием окзался штык, и атаку, изначально построенную по канонам начала 19 века на бой только холодным оружием, при которой принимаются меры, чтобы обезопасить своих от собственного огня и построить солдат поплотнее для эффективного ведения рукопашного боя. Бежать в нее как бы противопоказано - надо идти шагом с целью сохранения строя.

>>На атака с переходом в рукопашную, а именно бой холодным оружием, где винтовка - это дрын со штыком. Стрелять запрещают, потому как солдат - быдло, стрелять ему можно только по приказу, а не куда захочется.
>"Быдлизм" тут вовсе не причем.

Конечно. А еще бы какую-нибудь цитатку включить, про стрельбу залпами, или что страшна пуля в стволе.

>Человеческий инстинкт самосохранения подсказывает солдату неверную тактику действий. Под огнем противника хочется залечь и своим огнем попытаться нанести ответный "ущерб".
>Если действовать так - то подразделение будет уничтожено на поле перед окопами.
>Чтобы понести как можно меньше потерь необходимо сближаться с противником как можно быстрее (т.е "идти в штыковую") и не >тратить время на остановки для стрельбы.

Как то мне не попадались описания штыковых атак в ВОВ, где бы перед боем разряжались винтовки, автоматы и вытаскивались затворы. Имеются случаи отчаянного броска "в штыки", когда нет патронов, но обычно - контратака уже подошедшего противника, когда ведется огонь до последнего момента и в самой рукопашной. Следуя вашему объяснению (в чем-то и верному), приходим к выводу, что "жидобольшевицкие комиссары"(с) злонамеренно перед рукопашной оставляли у солдат патроны.

>Разумеется успех атаки зависит о того насколько хорошо подавлена система огня и управления артиллерией.
Согласен. Но понимали ли это нигде не воевавшие пехотные командиры в 1914-1915 годах? Мое мнение - нет. Неудачу атак они пытались исправить по устаревшим рецептам. Я не говорю, что именно на Галлиполи бриты гнали солдат стройными рядами под пулеметы, но они пытались максимально использовать приемы наступления стройными рядами.

«Моделист-Конструктор» http://mk-magazine.narod.ru/

От	Дмитрий Козырев
К	amyatishkin (21.07.2003 11:09:04)
Дата	21.07.2003 11:22:32

Re: Откуда эмоции?...

>Я считаю, что надо разделять атаку, в которой при сближении с противником дошло до перехода в рукопашную, а там основным оружием окзался штык, и атаку, изначально построенную по канонам начала 19 века на бой только холодным оружием, при которой принимаются меры, чтобы обезопасить своих от собственного огня и построить солдат поплотнее для эффективного ведения рукопашного боя. Бежать в нее как бы противопоказано - надо идти шагом с целью сохранения строя.

Желаете разделять - разделяйте. Единственное я не могу понять зачем? В ПМВ никто не проводил атак "построенных по канонам начала 19 века".

>>"Быдлизм" тут вовсе не причем.
>
>Конечно. А еще бы какую-нибудь цитатку включить, про стрельбу залпами, или что страшна пуля в стволе.

Не понял Вас.

>Как то мне не попадались описания штыковых атак в ВОВ, где бы перед боем разряжались винтовки, автоматы и вытаскивались затворы.

Зато Вам наверняка попадались описания атак, где пехотинцы атаковали без винтовок вовсе - с ручными гранатами.

>Имеются случаи отчаянного броска "в штыки",

"в штыки" - эо весьма образное выражение, оно означает бой на коротких дистанциях, а не драку с применением холодного оружия.

>Следуя вашему объяснению (в чем-то и верному), приходим к выводу, что "жидобольшевицкие комиссары"(с) злонамеренно перед рукопашной оставляли у солдат патроны.

я не вижу логики которая бы приводила к такому выводу.
Разумеется лучше чтоб боец располагал стрелковым оружием, однако это накладывает дополнительные требования на подготовку этого самого бойца.

>>Разумеется успех атаки зависит о того насколько хорошо подавлена система огня и управления артиллерией.
>Согласен. Но понимали ли это нигде не воевавшие пехотные командиры в 1914-1915 годах? Мое мнение - нет.

Я с Вами несогласен. Вполне понимали. Именно этим объясняются столь длительные артподготовки.

От	amyatishkin
К	Дмитрий Козырев (21.07.2003 11:22:32)
Дата	21.07.2003 17:37:48

Re: Откуда эмоции?...

>Желаете разделять - разделяйте. Единственное я не могу понять зачем? В ПМВ никто не проводил атак "построенных по канонам начала 19 века".
А как психическая атака белых в "Чапаеве? Я не говорю, что она была :)
Я не говорю, что по чистым канонам, а что стремились приблизиться к ним. Воевали по старым учебникам.

>>>Разумеется успех атаки зависит о того насколько хорошо подавлена система огня и управления артиллерией.
>>Согласен. Но понимали ли это нигде не воевавшие пехотные командиры в 1914-1915 годах? Мое мнение - нет.
>Я с Вами несогласен. Вполне понимали. Именно этим объясняются столь длительные артподготовки

В сентябре 1914 года? Или на Галлиполи? Я не согласен. FVL выше описал бой. Про подавление там можно не говорить.

Вы себе не противоречите?
>>>"Быдлизм" тут вовсе не причем.

>Разумеется лучше чтоб боец располагал стрелковым оружием, однако это накладывает дополнительные требования на подготовку этого самого бойца.

"дополнительные требования" - к ВВ2 научились стрелять, а не только колоть штыком? :)
Или к нему уже относились не как с скоту, который на убой гонят?

>>Конечно. А еще бы какую-нибудь цитатку включить, про стрельбу залпами, или что страшна пуля в стволе.

>Не понял Вас.

Цитата из Игнатьева:
А нам, по уставу, разрешалось доводить ружейный огонь до наибольшего напряжения только по сближении с противником, то есть перед самым переходом в штыковую атаку. На больших дистанциях рекомендовалось по возможности беречь патроны, «держать огонь в руках» и стрелять залпами лишь по особо важным целям. Этим видом огня многие злоупотребляли, он вошел как бы в традицию русской армии; хорошие, выдержанные залпы поддерживали дисциплину в войсках и рекомендовались таким военным авторитетом, как Драгомиров. Помню, что нам прививалась мысль о том, что не та пуля страшна, что летит, а та, что в дуле сидит. Приводился даже исторический пример из сражения под Бородино, подтверждающий этот парадокс: французская кавалерия при виде наших пехотных каре, спокойно державших ружья у ноги, сперва постепенно замедлила аллюр, а потом совсем повернула назад.
Прошло сто лет, а мы всё держались за старинку.

Конечно, дать цитату из англицкого мемуара мне сложнее - слабо знаком.

>>Имеются случаи отчаянного броска "в штыки",

>"в штыки" - эо весьма образное выражение, оно означает бой на коротких дистанциях, а не драку с применением холодного оружия.

как я написал: "атаку, в которой при сближении с противником дошло до перехода в рукопашную, а там основным оружием окзался штык".
Здесь тоже несогласны?

«Моделист-Конструктор» http://mk-magazine.narod.ru/

От	Дмитрий Козырев
К	amyatishkin (21.07.2003 17:37:48)
Дата	21.07.2003 17:56:31

Re: Откуда эмоции?...

>>Желаете разделять - разделяйте. Единственное я не могу понять зачем? В ПМВ никто не проводил атак "построенных по канонам начала 19 века".
>А как психическая атака белых в "Чапаеве? Я не говорю, что она была :)

так она именно "психическая" :) при условии что у обороняющихся _один_ пулемет и артиллерии нет вовсе :)
На артиллеристов знаете ли "психика" не действует :) они и не видят что там происходит-то :)

>Я не говорю, что по чистым канонам, а что стремились приблизиться к ним. Воевали по старым учебникам.

"Армия готовится к прошедшей войне" - это отчасти верно, однако армия и учитывает текущий опыт боевых действий и изменяющиеся у4словия.
Поэтому некорректно говорить, что "стремились к старому" - наобоот, в следствии высоких потерь и изменившихся условий боя постоянно искали новые тактические приемы, разрабатывали новые боевые средства.
И боевые порядки отнюдь не "скучивались" - а наоборот - рассредотачивались.

>>Я с Вами несогласен. Вполне понимали. Именно этим объясняются столь длительные артподготовки
>
>В сентябре 1914 года?

нет позже.

>Или на Галлиполи?

да.

> Я не согласен. FVL выше описал бой. Про подавление там можно не говорить.

ТО что "неподавили" - по многим причинам - не означает, что не давили.

>Вы себе не противоречите?

нет пожалуй.

>>Разумеется лучше чтоб боец располагал стрелковым оружием, однако это накладывает дополнительные требования на подготовку этого самого бойца.
>
>"дополнительные требования" - к ВВ2 научились стрелять, а не только колоть штыком? :)

нет, стремились повысить индивидуальную тактическую подготовку. Именно в силу значительного рассредоточения боевых порядков, что требует от одиночного бойца самостоятельных действий и определеной инициативы.

>Или к нему уже относились не как с скоту, который на убой гонят?

С терминологией мясокомбинатов я не знаком.

>>>Конечно. А еще бы какую-нибудь цитатку включить, про стрельбу залпами, или что страшна пуля в стволе.
>
>>Не понял Вас.
>
>Цитата из Игнатьева:
>А нам, по уставу, разрешалось доводить ружейный огонь до наибольшего напряжения только по сближении с противником,

>Прошло сто лет, а мы всё держались за старинку.

Гм, я по прежнему не совсем понял как эта цитата связана с "н убой как скотов" и с атакой в стиле 19 в?

>>"в штыки" - эо весьма образное выражение, оно означает бой на коротких дистанциях, а не драку с применением холодного оружия.
>
>как я написал: "атаку, в которой при сближении с противником дошло до перехода в рукопашную, а там основным оружием окзался штык".
>Здесь тоже несогласны?

не согласен в той части что штык - основное оружие. И то что ране Вы предлагали "разделять штыковые атаки"

ПРизнаться по правде я не совсем понимаю что Вы мне доказываете?

От	VLADIMIR
К	amyatishkin (20.07.2003 19:35:01)
Дата	21.07.2003 03:41:07

Re: А вот...

>>>В книге они просто ставят винтовки на предохранитель, при
>
>Предохранитель - фигня. Немцы в 14 году во время штыковых вытаскивали затворы и убирали в ранец.
-------------------------------------
Тем не менее, так и было с предохрантелем. Имеющаяся у меня книга - основа сценария фильма. И немцы, и британцы исходили из этих же соображений.

С уважением, ВЛАДИМИР

От	Исаев Алексей
К	Белаш (20.07.2003 11:56:27)
Дата	20.07.2003 14:52:53

Re: Вопросы по...

Доброе время суток

>1) Черчилль всегда был склонен к авантюрам, но почему ему загорелось вывести из войны именно Турцию - «мощного» союзника Германии?

Один из стимулов - обеспечение снабжения царской армии кратчайшим путем, которая могла коньки отбросить без помощи извне(и реально отбросила).

>2) В середине первой мировой штыковая атака не прикрывалась стрелковым оружием (в «Тихом Доне» пулеметы уже выбивались снайперами)?

Прикрывалас, просто насыщенность пулеметами в 1915 г. была еще невелика.

С уважением, Алексей Исаев

От	FLayer
К	Белаш (20.07.2003 11:56:27)
Дата	20.07.2003 14:01:14

Зона высадки

А в зоне высадки у них что за иллюминация? Ну я еще понимаю, обозначить госпитальное судно... Но уж не гирляндами... И на берегу - что за цепочки огней? Или киншники так обозначили костры?
А насчет атак грудью на пулеметы - так ведь и в Европе творилось не лучше. Правда, там больше артиллерия работала. Но и пулеметы не молчали.
А вот насчет окопов вопрос. Они стрелковые позиции в окопах не оборудовали совсем?

От	VLADIMIR
К	FLayer (20.07.2003 14:01:14)
Дата	20.07.2003 15:51:47

Re: Зона высадки

>А вот насчет окопов вопрос. Они стрелковые позиции в окопах не оборудовали совсем?
-----------------------------------
Оборудовали, устраивали и снайперские позиции в воронках и пр. Турки делали то же самое и потери от снайперского огня были велики: чсто от траншеи до траншени было 10-20м.

С уважением, ВЛАДИМИР

От	Siberiаn
К	Белаш (20.07.2003 11:56:27)
Дата	20.07.2003 13:08:51

У меня масса вопросов по поводу атак на пулемёты. Бессмысленных и беспощадных

Жидобольшевистские сталинские комиссары просто отдыхают на фоне безбашенных атак австралийской пехоты.
"И эти люди запрещают нам ковыряться в носу"

Вопрос первый - тем кто стонет, изнасилованный коммунизмом: почему не клеймите такие английские авантюры на поле боя???

Второе: чё они ночью то не атаковали? Спать сильно хотелось??
Siberian

От	VLADIMIR
К	Siberiаn (20.07.2003 13:08:51)
Дата	20.07.2003 15:49:52

Re: У меня масса вопросов по поводу атак на пулемёты. Бессмысленных и беспощадны

>Вопрос первый - тем кто стонет, изнасилованный коммунизмом: почему не клеймите такие английские авантюры на поле боя???
-----------------------------------------------------
Валер, эти атаки часто клеймят в англоязычной литературе, а уж у австралийцев до сих пор прорывается идея о том, что их таким образом гробили британские офицеры. Правда заключается в том, что первые столь же успешно гробили свою (британскую) пехоту. А по сравнению, н-р, с первым наступлением на Сомме Галлиполи просто отдыхает - там было 20000 только убитыми за один день.
-----------------------------------------
>Второе: чё они ночью то не атаковали? Спать сильно хотелось??
------------------------
Ночные бои имели место, но их эффективность была невелика и оставалась на уровне вылазок с закалыванием штыками пары десятков турок и уводом в плен еще десятка. Жизнь показала, что укрепленную систему траншей ночью захватить, видимо, еще труднее, чем днем. А турок при Галлиполи злой был - дрался за свою землю отчаянно.

С уважением, ВЛАДИМИР

От	Siberiаn
К	VLADIMIR (20.07.2003 15:49:52)
Дата	20.07.2003 17:59:38

Взаимоотношения

>>Вопрос первый - тем кто стонет, изнасилованный коммунизмом: почему не клеймите такие английские авантюры на поле боя???
>-----------------------------------------------------
>Валер, эти атаки часто клеймят в англоязычной литературе, а уж у австралийцев до сих пор прорывается идея о том, что их таким образом гробили британские офицеры. Правда заключается в том, что первые столь же успешно гробили свою (британскую) пехоту. А по сравнению, н-р, с первым наступлением на Сомме Галлиполи просто отдыхает - там было 20000 только убитыми за один день.

Кстати - вобще что говорят про британское руководство австралийскими войсками? Был таки антагонизм какой то? А на чем он основывался? Бритты считали австралов неправильными пчелами, которые давали неправильный мёд?

>-----------------------------------------
>>Второе: чё они ночью то не атаковали? Спать сильно хотелось??
>------------------------
>Ночные бои имели место, но их эффективность была невелика и оставалась на уровне вылазок с закалыванием штыками пары десятков турок и уводом в плен еще десятка. Жизнь показала, что укрепленную систему траншей ночью захватить, видимо, еще труднее, чем днем. А турок при Галлиполи злой был - дрался за свою землю отчаянно.

А что мешало сделать крупномасштабные вылазки?

>С уважением, ВЛАДИМИР
Siberian

От	VLADIMIR
К	Siberiаn (20.07.2003 17:59:38)
Дата	21.07.2003 03:31:51

Re: Взаимоотношения

>Кстати - вобще что говорят про британское руководство австралийскими войсками? Был таки антагонизм какой то? А на чем он основывался? Бритты считали австралов неправильными пчелами, которые давали неправильный мёд?
-----------------------------------------------
Ну, в общем, сейча пишут более или менее реалистично, что оно было неважным в целом. Антагонизм был с той точки зрения, что астралийцев раздражало доминирование английских офицеров, приверженных строгой дисциплине и пр., в то время как автралийцы даже честь отдавать не хотели.

Одновременно с этим в то время для английских офицеров было типично высокомерное отношение к автралийцам, как пишут ветераны, потоянно чувствовался комплекс превосходства (вообще характерный для британцев по отношению к уроженцам колоний). В частности, об этом писал в своих воспоминаниях западноавстралиец, участвовавший в той самой атаке западноавстралийского батальона, показанной в обсуждаемом фильме.
----------------------------------
>А что мешало сделать крупномасштабные вылазки?
--------------------------------
Не могу ответить. Я помню по книгам, что ночные бои были в начале сражения, и эффективность атак была ничтожной.

С уважением, ВЛАДИМИР

От	мд
К	Siberiаn (20.07.2003 13:08:51)
Дата	20.07.2003 14:37:31

Re: У меня...

>Жидобольшевистские сталинские комиссары просто отдыхают на фоне безбашенных атак австралийской пехоты.
>"И эти люди запрещают нам ковыряться в носу"

>Вопрос первый - тем кто стонет, изнасилованный коммунизмом: почему не клеймите такие английские авантюры на поле боя???

>Второе: чё они ночью то не атаковали? Спать сильно хотелось??
>Siberian
"Жидобольшевистские сталинские комиссары просто отдыхают на фоне безбашенных атак австралийской пехоты." Прекрасная фраза уж не от Геббельса ли.

От	FLayer
К	Siberiаn (20.07.2003 13:08:51)
Дата	20.07.2003 14:12:21

Re: У меня...

>Жидобольшевистские сталинские комиссары просто отдыхают на фоне безбашенных атак австралийской пехоты.
>"И эти люди запрещают нам ковыряться в носу"
Да, потому что они говорят про вторую мировую, когда у них такие атаки были большой редкостью. Например, высадка в Нормандии. (Я правильно понял, что "сталинские комиссары" могли быть только во вторую мировую?)
>Второе: чё они ночью то не атаковали? Спать сильно хотелось??
Первое: фильм все-таки про трагедию высадки в Галлиполи и режиссер доступными художественными средствами показывает эту трагедию. Кино и кончается далеко не хэппи-эндом.
Второе: прежде чем осуждать за отсутствие ночных атак, попробуй ка безлунной ночью выйди в глухой русской деревне в поле и хотя бы просто пройди через это поле. Даже тебе одному мало не покажется. Руки-ноги только не переломай. А потом попробуй второй этап - сделай то же группой. И соберитесь в назначенном месте на другом краю. После этого еще раз подумай про ночные атаки. Не так это просто даже для подготовленных солдат. В фильме-то кто собрался? Много там кадровых бойцов было?

От	Siberiаn
К	FLayer (20.07.2003 14:12:21)
Дата	20.07.2003 17:56:27

Дык

>>Жидобольшевистские сталинские комиссары просто отдыхают на фоне безбашенных атак австралийской пехоты.
>>"И эти люди запрещают нам ковыряться в носу"
>Да, потому что они говорят про вторую мировую, когда у них такие атаки были большой редкостью. Например, высадка в Нормандии. (Я правильно понял, что "сталинские комиссары" могли быть только во вторую мировую?)
>>Второе: чё они ночью то не атаковали? Спать сильно хотелось??
>Первое: фильм все-таки про трагедию высадки в Галлиполи и режиссер доступными художественными средствами показывает эту трагедию. Кино и кончается далеко не хэппи-эндом.
>Второе: прежде чем осуждать за отсутствие ночных атак, попробуй ка безлунной ночью выйди в глухой русской деревне в поле и хотя бы просто пройди через это поле. Даже тебе одному мало не покажется. Руки-ноги только не переломай. А потом попробуй второй этап - сделай то же группой. И соберитесь в назначенном месте на другом краю. После этого еще раз подумай про ночные атаки. Не так это просто даже для подготовленных солдат. В фильме-то кто собрался? Много там кадровых бойцов было?

Блин дык понятно что атака ночью - далеко не сахар. Но днём то вобще пипец какой то был. Косили из максимов и хана. Может дело в том, что турки в рукопашной были получше? Хотя англичане считались вроде неплохими вояками... Неужели турки крепче в ночном бою были? Единственное объяснение получается

Siberian

От	Robert
К	Siberiаn (20.07.2003 17:56:27)
Дата	20.07.2003 18:10:33

Ре: Дык

>Блин дык понятно что атака ночью - далеко не сахар. Но днём то вобще пипец какой то был. Косили из максимов и хана.

Артиллерии ставить заградительный огонь все равно когда - ночью или днем. Пулеметам тоже практически все равно день или ночь если xоть что-то видно - иx задача бить длинными очередями вдоль земли а не выцеливать конкретного человека. Причем скорость движения наступающиx в темноте меньше т.е. он под этим огнем наxодится дольше чем если бы наступал днем. А как дойдет до рукопашной вообще плоxо получается - обороняющие стоят в окопаx полными подразделениями, а наступающие сваливаются к ним поодиночке a не толпой (в темноте да под огнем боевой порядок наступающиx расстраивается - иx цепи рвутся). Т.е. грубо говоря сидят в траншее десять турок с ятаганами - к ним один англичанин со штыком свалился (они его толпой забьют), потом второй - то же самое.

Это если пеxота наступающиx без проблемм и оxотно идет вперед. Если же самые малодушные начинают наxодить всякие воронки и залегать в ниx до утра, то вообще xана - свои офицеры не видят в темноте что происxодит, может даже так получиться что до окопов дойдут почти одни офицеры (остальные попрячутся по воронкам), иx там естественно турки толпой вырежут и привет.