ВИФ2 NE : Ветка : Архипелаг ГУЛАГ - много ли там брехни?(+)

От	Siberiаn
К	All
Дата	12.01.2001 02:26:38
Рубрики	WWII; Спецслужбы;

Архипелаг ГУЛАГ - много ли там брехни?(+)

Прошу благородных донов откликнуться, так как в курилочке вышел у нас спор.
Цитируем Квеста:

"при Сталине - мерли, как мухи! Во время войны процент в ДЕНЬ было не редкость!

КГБ за десять лет (с 73-го по 83-й) даже и не пытались Солженицына публично опровергнуть, хотя ну очень хотелось! "Архипелаг" я на днях перечитал :-)

1(один) процент смертности в ДЕНЬ на лесоповальных, Воркутинских и колымских лагпунктах

Это - не белетристика, а публицистика! Тем не менее, фактов и цифирей там полно. И НИКТО и НИКОГДА за 27 лет не смог опровергнуть ни одного! Это вам не Суворов-Резун :-)

В сети "Архипелаг" есть. Можно брать цифирь и опровергать - флаг в руки! :-)
Я утверждаю, что НИКТО его не опроверг! В чем проблема? Взять текст, цифирь из него, и - доказать, что цифирь ложна. Слабо?"
*****************************************

Вот так вот.
Теперь моя позиция - я утверждаю что в книге Архипелаг ГУЛАГ есть масса фактических грубых ошибок искажающих картину того времени. Эта книга является чисто беллетристической, написанной такскать "по мотивам". Являтся каким либо аргументом в историческом споре - НЕ МОЖЕТ.

Большая просьба откликнуться знатоков по теме вопроса и помочь ссылочками обеим сторонам спора.

С уважением
Siberian

От	Siberiаn
К	Siberiаn (12.01.2001 02:26:38)
Дата	15.01.2001 09:34:20

Резюмируем: Солженицын вчера - это Резун сегодня(+)

То есть виртуозное заваливание жуткими подробностями читателя, который за всю жизнь тяжелее хрена в руках не держал и картины, страшнее двойки в дневнике за 5 класс, не видел - поэтому и ведётся как красна девица. А Исаевич водит с наслаждением этого читателя по кругам своего рукотворного ада. А ведь какая нибудь история "взвода из деревни Крюково" более печальна и благородна чем все эти похождения Труффальдино (я имею в виду что сам то Солженицын щипцов как говорится не нюхал и о крутых лагерях знал только понаслышке, будучи то в шарашке, то работая "придурком"-термин не мой).
Продолжил Исаевич ряд жуликов земли Русской. Туда же можно вписать и Керенского и Мавроди и Резуна и Чубайса. Гладко стелят они все да жестко спать. Правильно Фучик говорил. Бдительнее надо быть.
Всем спасибо.

С уважением
Siberian

От	Вад
К	Siberiаn (15.01.2001 09:34:20)
Дата	15.01.2001 10:35:15

А Александра Федровича то за,что(-)

От	Олег К
К	Вад (15.01.2001 10:35:15)
Дата	15.01.2001 10:47:51

Есть за что.

Он конечно несколько не писатель, но то же своего рода мастер художественного свиста, и надо сказать, рядом с его "заслугами" Солж и Резун просто пигмеи.

От	Вад
К	Олег К (15.01.2001 10:47:51)
Дата	15.01.2001 10:57:32

А поконкретнее,а то фильм Ленин в октябре уже забылся(-)

От	Коля-02
К	Siberiаn (12.01.2001 02:26:38)
Дата	15.01.2001 08:36:01

Re: Значение книги "Архипелаг ГУЛАГ"

Привет всем!

А если задуматься, почему "Архипелаг" вызвал такую сенсацию на Западе? Там же давным-давно все разоблачительные материалы и про "большой террор" и про коллективизацию и, тем более, про гражданскую войну знали?

Дело не в фактах, упоминаемых в этой книге. Дело в принципе. "Архипелаг" - это не просто отрицание террора, это отрицание СИСТЕМЫ. Ни Сталина, ни Ленина, ни Маркса, ни даже вообще социализма. До этой книги можно было как угодно отрицать порядки в СССР, оставаясь коммунистом, социалистом, левым либералом, наконец. После нее стало нельзя. (И опросы общественного мнения характеризовали после выхода на Западе АГ уменьшение рейтинга не только коммунистов, но даже Демократической партии США.
Извиняюсь перед верующими, но позвольте сравнить "Архипелаг" с Библией. В Библии также полно противоречий, неверных фактов и т.д. Но насколько Библия выше всей антирелигиозной критики. Почему ? Потому что она БОГОВДОХНОВЕННА. Верующие понимают это буквально, для неверующих - это синоним поразительного таланта библейских писателей. Такой же талант и у Солженицина. До него даже многие сидевшие не знали смысла аббревиатуры ГУЛАГ - Главное управление исправительно-трудовых лагерей НКВД (многие ли на этом форуме знают, как это управление стало называться после Сталина? Почти никто - ГУИТУ - Главное управление исправительно-трудовых учреждений). А слово ГУЛАГ, ставший синонимом всего коммунистического террора знают все.

С уважением к форуму.

От	FVL1~01
К	Коля-02 (15.01.2001 08:36:01)
Дата	15.01.2001 09:07:51

Во многом Вы правы, но...

И снова здравствуйте
Архипелаг - книга вызвавшая огромный резонанс, ее значение и след в событиях 70-80 годов очень велико и хотим мы этого или нет в Историю она вошла плотно. От нескольконепривлекательной (ИМХО) личности автора, она уже не зависит, живет абсолютно своей жизнью. Так , что Архипелаг есть и с этим приходиться считаться и все.

Ну насчет БОГОВДОХНОВЕННОСТИ для Библии с вами согласиться любой христианин а вот Архипелага любой "демократ" (Демир кыр ат - белая железная лошадь , турецкий). Это злая шутка. ;---], но не над Вами, ни в коем случае.
С уважением ФВЛ

От	Siberiаn
К	Siberiаn (12.01.2001 02:26:38)
Дата	12.01.2001 20:48:55

Гыгыгы - Солженицын называет Новикова - журналистом(+)

Этого масона, которого Екатерина посадила на кичу, убоявшись судить - чтоб не отвертелся. Так он оказывается журналист просто.
"Евген Киселёв", епона мать.
Цитата из Гулага опять

"Еще Екатерина II дала неугодному ей журналисту Новикову пятнадцать лет можно сказать -- по ОСО, ибо не отдавала его под суд."
Кроме власовцев он еще и за масонов заступается....
Siberian

От	Олег К
К	Siberiаn (12.01.2001 20:48:55)
Дата	12.01.2001 21:14:55

Re: Гыгыгы -...

>Кроме власовцев он еще и за масонов заступается....

А кто бы иначе его книги печатать стал?

ИМКА имеет вполне устойчивую репутацию :)

От	Роман Храпачевский
К	Siberiаn (12.01.2001 02:26:38)
Дата	12.01.2001 20:21:12

Вот то место про 1%, что все поминают

Цит. по А. Солженицын "Архипелаг ГУЛАГ" М. 1989, "Советский писатель - Новый мир", т.2, стр. 92 :

"Говорят, что в первую зиму, с 1931 на 1932, сто тысяч и вымерло - столько, сколько постоянно было на канале. Скорее даже эта цифра перуменьшенная : в сходных условиях в лагерях военных лет смертность один процент в день была заурядна, известна всем. Так что на Беломоре сто тысяч могло вымереть за три месяца с небольшим. А тут была и другая зима, да и между ними же. Без натяжки можно предположить, что и триста тысяч вымерло".

Т.о. написано ясно и однозначно, что в военные годы по всему ГУЛАГу в день ОБЫЧНО погибало 1% состава. Никаких толкований насчет "пиковости", цифра как тут заявлялось, в ней по мнению Солженицына нет - он называет ее "заурядной". Т.е. имеем 1% в день, что дает по формуле сложного процента (0,99)**365=0,0255, или к концу года должно было оставаться 2,55% от первоначального состава на начало года. Вот первая цифра, которую можно проверить по архивным данным за 1941 - 1945 гг., ровно в те, указанные Солженицыным военные годы.
Эта одно направление, другое - проверить данные по Беломорканалу. Если просчитать по данным Солженицына при убыли за 3 месяца по ставке 1% день, то имеем 100 000/((0,99)**91)=250 000 - столько человек прошло через Беломорканал за эти 3 месяца 1931 - 1932 гг, причем 100 000 из них погибло. Эти две цифры, которые могут быть проверены.

С уважением

От	новичок
К	Роман Храпачевский (12.01.2001 20:21:12)
Дата	12.01.2001 21:15:43

Интересно трактует

>Цит. по А. Солженицын "Архипелаг ГУЛАГ" М. 1989, "Советский писатель - Новый мир", т.2, стр. 92 :

>"Говорят, что в первую зиму, с 1931 на 1932, сто тысяч и вымерло - столько, сколько постоянно было на канале. Скорее даже эта цифра перуменьшенная : в сходных условиях в лагерях военных лет смертность один процент в день была заурядна, известна всем. Так что на Беломоре сто тысяч могло вымереть за три месяца с небольшим. А тут была и другая зима, да и между ними же. Без натяжки можно предположить, что и триста тысяч вымерло".

>Т.о. написано ясно и однозначно, что в военные годы по всему ГУЛАГу в день ОБЫЧНО погибало 1% состава.

Написано, что в СХОДНЫХ условиях погибало

> Никаких толкований насчет "пиковости", цифра как тут заявлялось, в ней по мнению Солженицына нет - он называет ее "заурядной". Т.е. имеем 1% в день, что дает по формуле сложного процента (0,99)**365=0,0255, или к концу года должно было оставаться 2,55% от первоначального состава на начало года. Вот первая цифра, которую можно проверить по архивным данным за 1941 - 1945 гг., ровно в те, указанные Солженицыным военные годы.

Ой не надо притягивать за уши - речь идет только о зиме и только о сходных условиях а как много этих сходных было большой вопрос - путем сопоставления со средними его уж точно не разрешить.

>Эта одно направление, другое - проверить данные по Беломорканалу. Если просчитать по данным Солженицына при убыли за 3 месяца по ставке 1% день, то имеем 100 000/((0,99)**91)=250 000 - столько человек прошло через Беломорканал за эти 3 месяца 1931 - 1932 гг, причем 100 000 из них погибло. Эти две цифры, которые могут быть проверены.

А вот это совершенно другая песня и наверняка есть документы в архивах.

>С уважением

От	Роман Храпачевский
К	новичок (12.01.2001 21:15:43)
Дата	12.01.2001 21:37:43

Как ни трактуй...

>>Т.о. написано ясно и однозначно, что в военные годы по всему ГУЛАГу в день ОБЫЧНО погибало 1% состава.
>
>Написано, что в СХОДНЫХ условиях погибало

>> Никаких толкований насчет "пиковости", цифра как тут заявлялось, в ней по мнению Солженицына нет - он называет ее "заурядной". Т.е. имеем 1% в день, что дает по формуле сложного процента (0,99)**365=0,0255, или к концу года должно было оставаться 2,55% от первоначального состава на начало года. Вот первая цифра, которую можно проверить по архивным данным за 1941 - 1945 гг., ровно в те, указанные Солженицыным военные годы.
>
>Ой не надо притягивать за уши - речь идет только о зиме и только о сходных условиях а как много этих сходных было большой вопрос - путем сопоставления со средними его уж точно не разрешить.

Я дал направление поиска, но могу и в частности войти.

Вот данные из Земскова :

100997 человек умерло в 41 году, 248877 в 42, 166967 в 43, 60948 - в 44, 43848 - в 45.

Автор указывает что смертность неполна в 42 и 45 году. Нет полных данных. Можно судить абсолютно точно по 41,43,44 годам.

Численность заключенных ВСЕГО
41 год 1929729
42 год 1777043
43 год 1484182
44 год 1179819
45 год 1460677

Возьмем 43 год - изменение суммарное за год = 1179819 - 1484182 = -304 363 чел, а умерло 166 967. Т.о. за 1943 год шло сокращение общей численности заключенных, причем убыли за счет смерности явно не хватает для покрытия. Вывод - число выходивших на свободу превышало как смертность, так и число новоприбывших в течение года.
Теперь посчитаем смертность по Солженицыну и ТОЛЬКО за 3 зимних месяца, как вы предлагаете - ведь Солженицын считает сходными условия военных лет с условиями Беломорканала. По ставке 1% за 91 день получается ровно 40% (можете сами убедиться, цифра на удивление ровная). Что дает только от первоначального состава 1 484 182 Х 0,4 = 593 673 чел смертности за 3 зимних месяца 1943 г. по Солженицыну.

От	новичок
К	Роман Храпачевский (12.01.2001 21:37:43)
Дата	12.01.2001 22:13:10

Re: Как ни

>>>Т.о. написано ясно и однозначно, что в военные годы по всему ГУЛАГу в день ОБЫЧНО погибало 1% состава.
>>
>>Написано, что в СХОДНЫХ условиях погибало
>
>>> Никаких толкований насчет "пиковости", цифра как тут заявлялось, в ней по мнению Солженицына нет - он называет ее "заурядной". Т.е. имеем 1% в день, что дает по формуле сложного процента (0,99)**365=0,0255, или к концу года должно было оставаться 2,55% от первоначального состава на начало года. Вот первая цифра, которую можно проверить по архивным данным за 1941 - 1945 гг., ровно в те, указанные Солженицыным военные годы.
>>
>>Ой не надо притягивать за уши - речь идет только о зиме и только о сходных условиях а как много этих сходных было большой вопрос - путем сопоставления со средними его уж точно не разрешить.
>
>Я дал направление поиска, но могу и в частности войти.

>Вот данные из Земскова :

>100997 человек умерло в 41 году, 248877 в 42, 166967 в 43, 60948 - в 44, 43848 - в 45.

>Автор указывает что смертность неполна в 42 и 45 году. Нет полных данных. Можно судить абсолютно точно по 41,43,44 годам.

>Численность заключенных ВСЕГО
>41 год 1929729
>42 год 1777043
>43 год 1484182
>44 год 1179819
>45 год 1460677

>Возьмем 43 год - изменение суммарное за год = 1179819 - 1484182 = -304 363 чел, а умерло 166 967. Т.о. за 1943 год шло сокращение общей численности заключенных, причем убыли за счет смерности явно не хватает для покрытия. Вывод - число выходивших на свободу превышало как смертность, так и число новоприбывших в течение года.
>Теперь посчитаем смертность по Солженицыну и ТОЛЬКО за 3 зимних месяца, как вы предлагаете - ведь Солженицын считает сходными условия военных лет с условиями Беломорканала.

Из вашего предыдущего поста:

"в сходных условиях в лагерях военных лет смертность один процент в день была заурядна"

Солженицын пишет о том, что в военные годы были лагеря со сходными условиями

А вы считаете, что ВСЕ лагеря военных лет имели сходные условия.

По моему так две большие разницы.

> По ставке 1% за 91 день получается ровно 40% (можете сами убедиться, цифра на удивление ровная). Что дает только от первоначального состава 1 484 182 Х 0,4 = 593 673 чел смертности за 3 зимних месяца 1943 г. по Солженицыну.

От	Роман Храпачевский
К	новичок (12.01.2001 22:13:10)
Дата	12.01.2001 22:17:01

Это вы с гуру спрашивайте

>Солженицын пишет о том, что в военные годы были лагеря со сходными условиями

>А вы считаете, что ВСЕ лагеря военных лет имели сходные условия.

>По моему так две большие разницы.

Я по мне нет - я не верю в разлюли малину в большинстве лагерей и в ад в остальных. Написано "заурядно", так и примем как среднее, откидывая погашающие друг друга крайности.

От	Максим Гераськин
К	Роман Храпачевский (12.01.2001 22:17:01)
Дата	13.01.2001 14:55:39

Я одно не понял

А почему Вы по формуле сложных процентов-то считаете?
1% в день - не только убыль имела место быть. Пополнялись лагеря-то постоянно.

От	Роман Храпачевский
К	Максим Гераськин (13.01.2001 14:55:39)
Дата	13.01.2001 15:16:06

И еще..

>А почему Вы по формуле сложных процентов-то считаете?
>1% в день - не только убыль имела место быть. Пополнялись лагеря-то постоянно.

Вы кажется не поняли - 1% у Солженицына НЕ УБЫЛЬ, а СМЕРТНОСТЬ от общего числа заключенных. Т.о. чем больше их число, тем выше смертность в абсолютных цифрах. А потому при учете дополнительных притоков заключенных абсолютное число УМЕРШИХ по Солженицыну будет еше больше увеличиваться.

От	Роман Храпачевский
К	Максим Гераськин (13.01.2001 14:55:39)
Дата	13.01.2001 15:12:07

Сомнения в пользу подсудимого -)

>А почему Вы по формуле сложных процентов-то считаете?
>1% в день - не только убыль имела место быть. Пополнялись лагеря-то постоянно.

А Вы подумайте сами - ведь при простом проценте абсолютные цифры по Солженицыну будут еще больше и больше расходится с данными Земскова. Потому я и беру вариант, который сближает Солженицына с этими данными - обратите внимание, что и защитник его тоже использует сложный процент.
А притоки учитывать надо, но именно в военные годы (специально рассматриваемый период) по Земскову наблюдаем превышение освобожденных над прибывающими в лагеря - я уже давал расчет по 43 г., по которому есть полные данные. И здесь неучет притоков/оттоков скорее в пользу Солженицына - с ними расхождение еще большее выходит.

От	Максим Гераськин
К	Роман Храпачевский (13.01.2001 15:12:07)
Дата	14.01.2001 00:27:19

А кто подсудимый-то?

>А Вы подумайте сами - ведь при простом проценте абсолютные цифры по Солженицыну будут еще больше и больше расходится с данными Земскова.

О том и речь.

>Потому я и беру вариант, который сближает Солженицына с этими данными

Теперь понятно. Собственно, для меня было неясно, сознательно Вы это делаете или нет.;)

От	новичок
К	Роман Храпачевский (13.01.2001 15:12:07)
Дата	13.01.2001 18:19:50

Re: Сомнения в...

>>А почему Вы по формуле сложных процентов-то считаете?
>>1% в день - не только убыль имела место быть. Пополнялись лагеря-то постоянно.
>
>А Вы подумайте сами - ведь при простом проценте абсолютные цифры по Солженицыну будут еще больше и больше расходится с данными Земскова. Потому я и беру вариант, который сближает Солженицына с этими данными - обратите внимание, что и защитник его тоже использует сложный процент.
>А притоки учитывать надо, но именно в военные годы (специально рассматриваемый период) по Земскову наблюдаем превышение освобожденных над прибывающими в лагеря - я уже давал расчет по 43 г., по которому есть полные данные. И здесь неучет притоков/оттоков скорее в пользу Солженицына - с ними расхождение еще большее выходит.

Имеет смысл так же сравнивать средние со средними и пики с пиками.

От	Siberiаn
К	новичок (13.01.2001 18:19:50)
Дата	14.01.2001 10:42:13

"Атомулиядалали" - сомнения (японск)

>>>А почему Вы по формуле сложных процентов-то считаете?
>>>1% в день - не только убыль имела место быть. Пополнялись лагеря-то постоянно.
>>
>>А Вы подумайте сами - ведь при простом проценте абсолютные цифры по Солженицыну будут еще больше и больше расходится с данными Земскова. Потому я и беру вариант, который сближает Солженицына с этими данными - обратите внимание, что и защитник его тоже использует сложный процент.
>>А притоки учитывать надо, но именно в военные годы (специально рассматриваемый период) по Земскову наблюдаем превышение освобожденных над прибывающими в лагеря - я уже давал расчет по 43 г., по которому есть полные данные. И здесь неучет притоков/оттоков скорее в пользу Солженицына - с ними расхождение еще большее выходит.
>
>Имеет смысл так же сравнивать средние со средними и пики с пиками.
*****************************************
черви с червями а бубны с бубнами)))))))))))
Siberian

От	Василий Фофанов
К	Роман Храпачевский (12.01.2001 22:17:01)
Дата	12.01.2001 23:51:09

В самом деле, новичок, о чем спорите-то?

Согласны я надеюсь, что солж крайне нечистоплотен в крайне чувствительном вопросе? Что он не имел явно никакого права говорить о "зауряде" хотя бы потому что цифирки при этом не сходятся?

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks

От	новичок
К	Василий Фофанов (12.01.2001 23:51:09)
Дата	13.01.2001 18:18:52

Re: В самом...

>Согласны я надеюсь, что солж крайне нечистоплотен в крайне чувствительном вопросе? Что он не имел явно никакого права говорить о "зауряде" хотя бы потому что цифирки при этом не сходятся?

Я уже постанул ответ но не нашел его на
сервере так что еще раз.

Цифирь вроде сходится - 1% в день это 27% в месяц. Если средние потери 20% в год то в средние 3% в худший месяц вполне представимы. Так, что имеем разницу между средним и пиком всего в 9 раз - могла такая разница достигаться заурядно - могла.

Это о цифрах, если вас интересует мое ОТНОШЕНИЕ к архипелагу - это совсем другая тема.

>С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks

От	Роман Храпачевский
К	новичок (13.01.2001 18:18:52)
Дата	13.01.2001 18:41:53

Кажется Архипелаг по русски написан ?

>Цифирь вроде сходится - 1% в день это 27% в месяц. Если средние потери 20% в год то в средние 3% в худший месяц вполне представимы. Так, что имеем разницу между средним и пиком всего в 9 раз - могла такая разница достигаться заурядно - могла.

Вы слово "заурядное" воспринимаете как "пиковое" ? Если да, то вопросов больше не имею.

От	Siberiаn
К	Роман Храпачевский (12.01.2001 20:21:12)
Дата	12.01.2001 21:04:11

Попался, короче. Сейчас посчитаем(+)

>Цит. по А. Солженицын "Архипелаг ГУЛАГ" М. 1989, "Советский писатель - Новый мир", т.2, стр. 92 :

>"Говорят, что в первую зиму, с 1931 на 1932, сто тысяч и вымерло - столько, сколько постоянно было на канале. Скорее даже эта цифра перуменьшенная : в сходных условиях в лагерях военных лет смертность один процент в день была заурядна, известна всем. Так что на Беломоре сто тысяч могло вымереть за три месяца с небольшим. А тут была и другая зима, да и между ними же. Без натяжки можно предположить, что и триста тысяч вымерло".

>Т.о. написано ясно и однозначно, что в военные годы по всему ГУЛАГу в день ОБЫЧНО погибало 1% состава. Никаких толкований насчет "пиковости", цифра как тут заявлялось, в ней по мнению Солженицына нет - он называет ее "заурядной". Т.е. имеем 1% в день, что дает по формуле сложного процента (0,99)**365=0,0255, или к концу года должно было оставаться 2,55% от первоначального состава на начало года. Вот первая цифра, которую можно проверить по архивным данным за 1941 - 1945 гг., ровно в те, указанные Солженицыным военные годы.
>Эта одно направление, другое - проверить данные по Беломорканалу. Если просчитать по данным Солженицына при убыли за 3 месяца по ставке 1% день, то имеем 100 000/((0,99)**91)=250 000 - столько человек прошло через Беломорканал за эти 3 месяца 1931 - 1932 гг, причем 100 000 из них погибло. Эти две цифры, которые могут быть проверены.

>С уважением
*************************************
100997 человек умерло в 41 году, 248877 в 42, 166967 в 43, 60948 - в 44, 43848 - в 45.

Автор указывает что смертность неполна в 42 и 45 году. Нет полных данных. Можно судить абсолютно точно по 41,43,44 годам.

Численность заключенных ВСЕГО
41 год 1929729
42 год 1777043
43 год 1484182
44 год 1179819
45 год 1460677

Уж как не вертелся Александр Исаевич, как ни отделывался общими фразами про пачки и толпы и кучи, но назвал все таки несколько фраз которые подразумевают точную формулировку. И был пойман)))))

Всё я искать прекращаю. Квест сдавайтесь.

Siberian

От	Василий Т.
К	Siberiаn (12.01.2001 21:04:11)
Дата	13.01.2001 02:07:16

А есть данные, сколько посадили в эти года? (-)

От	Siberiаn
К	Василий Т. (13.01.2001 02:07:16)
Дата	13.01.2001 06:43:27

Есть данные, сколько посадили в эти годы

http://www.pereplet.ru/history/Author/Russ/Z/Zemskov/Articles/ZEMSKOV.HTM

Siberian

От	Siberiаn
К	Siberiаn (12.01.2001 02:26:38)
Дата	12.01.2001 19:56:14

Американцы! Кто знает 5 поправку к Конституции США- что там написано?

"Запрещается давать показания против себя" или "разрешается НЕ ДАВАТЬ показаний против себя.."?
Формулировочку уточните пожалуйста

Siberian

От	Василий Фофанов
К	Siberiаn (12.01.2001 19:56:14)
Дата	12.01.2001 20:46:26

Amendment V

No person shall be held to answer for a capital, or otherwise infamous crime, unless on a presentment or indictment of a grand jury, except in cases arising in the land or naval forces, or in the militia, when in actual service in time of war or public danger; nor shall any person be subject for the same offense to be twice put in jeopardy of life or limb; nor shall be compelled in any criminal case to be a witness against himself, nor be deprived of life, liberty, or property, without due process of law; nor shall private property be taken for public use, without just compensation.

Вобщем как у нас. Никто не обязан против себя свидетельствовать. Ничего особенного.

А все знают ИЗ-ЗА КАКОГО ПРЕЦЕДЕНТА введена эта конкретная фраза? К вопросу о белости и пушистости.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks

От	Александр А
К	Василий Фофанов (12.01.2001 20:46:26)
Дата	12.01.2001 21:50:48

Ну и какого.. ? (-)

От	Василий Фофанов
К	Александр А (12.01.2001 21:50:48)
Дата	12.01.2001 22:00:43

Не понял... :( (-)

От	Василий Фофанов
К	Василий Фофанов (12.01.2001 22:00:43)
Дата	13.01.2001 01:35:34

А, понял :) Отвечаю

Я думал это такое выражение идиоматическое было, типа "какого #$%^@&?" :)

А очень просто. Салемский процесс над ведьмами в славной любимой Богом Америке. Где их пытками заставляли признаться в том, что они ведьмы. Вот поправочку-то и ввели...

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks

От	Гришa
К	Siberiаn (12.01.2001 19:56:14)
Дата	12.01.2001 20:12:28

Re: Американцы! Кто...

>"Запрещается давать показания против себя" или "разрешается НЕ ДАВАТЬ показаний против себя.."?
>Формулировочку уточните пожалуйста

>Сибeриaн

Рaзрeшaeться - eсли хочeщ сознaться, рaди богу. Kстaти, eсть опрeдeлeннaя формa "судa" гдe этово прaвa нeт - онa нaзывaeться "грaнд жури". Рaзницa в том что "грaнд жури" нe приносит вeрдикт "виновaт-нe виновaт" a только рeшaeт дольжeн ли прокурор нaчaть дeло. В этом случae eсли ты нe дaeщ покaзaния могут посaдить нa 2 годa (или покa нe дaш). Я нe знaю eсли покaзaня которыe ты дaл против сeбя в тaком случae могут использовaться против тeбя в нормaльном судe или нeт...

От	Siberiаn
К	Гришa (12.01.2001 20:12:28)
Дата	12.01.2001 20:26:46

Гыгыгы... "Раз!!!" (С)Джентльмены удачи - Косой

>>"Запрещается давать показания против себя" или "разрешается НЕ ДАВАТЬ показаний против себя.."?
>>Формулировочку уточните пожалуйста
>
>>Сибeриaн
>
>Рaзрeшaeться - eсли хочeщ сознaться, рaди богу. Kстaти, eсть опрeдeлeннaя формa "судa" гдe этово прaвa нeт - онa нaзывaeться "грaнд жури". Рaзницa в том что "грaнд жури" нe приносит вeрдикт "виновaт-нe виновaт" a только рeшaeт дольжeн ли прокурор нaчaть дeло. В этом случae eсли ты нe дaeщ покaзaния могут посaдить нa 2 годa (или покa нe дaш). Я нe знaю eсли покaзaня которыe ты дaл против сeбя в тaком случae могут использовaться против тeбя в нормaльном судe или нeт...
***************************************
У Солженицына написано и причем выделено БОЛЬШИМИ БУКВАМИ что согласно 5 поправке
"ЗАПРЕЩАЕТСЯ давать показания против себя". Имея в виду, что гениальные амеры сделали это, чтобы исключить самооговоры из за давления полиции.
Брешет по мелкому Исаевич. НТВ голимое. Самашки нах...
Siberian

От	новичок
К	Siberiаn (12.01.2001 20:26:46)
Дата	12.01.2001 21:04:19

Америка - страна контрастов

>>>"Запрещается давать показания против себя" или "разрешается НЕ ДАВАТЬ показаний против себя.."?
>>>Формулировочку уточните пожалуйста
>>
>>>Сибeриaн
>>
>>Рaзрeшaeться - eсли хочeщ сознaться, рaди богу. Kстaти, eсть опрeдeлeннaя формa "судa" гдe этово прaвa нeт - онa нaзывaeться "грaнд жури". Рaзницa в том что "грaнд жури" нe приносит вeрдикт "виновaт-нe виновaт" a только рeшaeт дольжeн ли прокурор нaчaть дeло. В этом случae eсли ты нe дaeщ покaзaния могут посaдить нa 2 годa (или покa нe дaш). Я нe знaю eсли покaзaня которыe ты дaл против сeбя в тaком случae могут использовaться против тeбя в нормaльном судe или нeт...
>***************************************
>У Солженицына написано и причем выделено БОЛЬШИМИ БУКВАМИ что согласно 5 поправке
>"ЗАПРЕЩАЕТСЯ давать показания против себя". Имея в виду, что гениальные амеры сделали это, чтобы исключить самооговоры из за давления полиции.

Я вам больше скажу царица доказательств в наших судах выступает в красе и силе просто не снившихся т. Вышинскому.

>Брешет по мелкому Исаевич. НТВ голимое. Самашки нах...
>Siberian

От	Siberiаn
К	новичок (12.01.2001 21:04:19)
Дата	12.01.2001 21:43:27

Чукотка - страна контрастов. Я вот смотрю на блудливую рожу Абрамовича(+)

>>>>"Запрещается давать показания против себя" или "разрешается НЕ ДАВАТЬ показаний против себя.."?
>>>>Формулировочку уточните пожалуйста
>>>
>>>>Сибeриaн
>>>
>>>Рaзрeшaeться - eсли хочeщ сознaться, рaди богу. Kстaти, eсть опрeдeлeннaя формa "судa" гдe этово прaвa нeт - онa нaзывaeться "грaнд жури". Рaзницa в том что "грaнд жури" нe приносит вeрдикт "виновaт-нe виновaт" a только рeшaeт дольжeн ли прокурор нaчaть дeло. В этом случae eсли ты нe дaeщ покaзaния могут посaдить нa 2 годa (или покa нe дaш). Я нe знaю eсли покaзaня которыe ты дaл против сeбя в тaком случae могут использовaться против тeбя в нормaльном судe или нeт...
>>***************************************
>>У Солженицына написано и причем выделено БОЛЬШИМИ БУКВАМИ что согласно 5 поправке
>>"ЗАПРЕЩАЕТСЯ давать показания против себя". Имея в виду, что гениальные амеры сделали это, чтобы исключить самооговоры из за давления полиции.
>
>Я вам больше скажу царица доказательств в наших судах выступает в красе и силе просто не снившихся т. Вышинскому.

>>Брешет по мелкому Исаевич. НТВ голимое. Самашки нах...
>>Siberian
>
***************************************
И жалею иногда - хотя не кровожаден в принципе - что Януарьевича с нами нет. От3.14здятся ведь...
Как пить дать. Страна адвокатов еще подлей страны вертухаев.
А так - взять Вышинского поставить опять на неделю. И никаких тебе Абрамовичей-Чубайсов через день буквально.
Siberian

От	Гришa
К	Siberiаn (12.01.2001 21:43:27)
Дата	12.01.2001 21:59:30

Re: Чукотка -...

>А так - взять Вышинского поставить опять на неделю. И никаких тебе Абрамовичей-Чубайсов через день буквально.
>Сибeриaн

Чeрeз 6 чaсов покaжут видeо Вышинсково трaхaюшeво козу.

От	Siberiаn
К	Гришa (12.01.2001 21:59:30)
Дата	12.01.2001 22:15:21

))))))))))))))))!!!!!! Это довод!!!))))(-)

От	GAI
К	Siberiаn (12.01.2001 19:56:14)
Дата	12.01.2001 20:03:41

Re: По логике должно ыть второе(-)

От	Siberiаn
К	Siberiаn (12.01.2001 02:26:38)
Дата	12.01.2001 19:37:42

МУЖИКИ!! Указ "семь восемь" - от какого года?(-)

От	Олег...
К	Siberiаn (12.01.2001 02:26:38)
Дата	12.01.2001 18:13:49

А кто такой Солженицын???

Здравия желаю!...

Видимо, кто-то из разряда ранних Резунов?

Честь имею!... http://fortress.vif2.ru/

От	Siberiаn
К	Олег... (12.01.2001 18:13:49)
Дата	14.01.2001 17:07:51

Да я бы ответил.... Но меня потом Новик сплющит!!))))(-)

От	Валерий Мухин
К	Олег... (12.01.2001 18:13:49)
Дата	12.01.2001 18:41:36

Стало быть, поздний Суворов по твоей логике (+)

Будет писать руководства, типа «Как нам обустроить Россию», вернется на Родину и будет претендовать на звание «совести нашей эпохи №3» (два первых места, я так понял уже заняты).
По-моему это уже слишком, даже с точки зрения такого почитателя его ПИСАТЕЛЬСКОГО таланта, как я.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru

От	СанитарЖеня
К	Валерий Мухин (12.01.2001 18:41:36)
Дата	12.01.2001 20:05:00

Re: Стало быть,...

>Будет писать руководства, типа «Как нам обустроить Россию», вернется на Родину и будет претендовать на звание «совести нашей эпохи №3» (два первых места, я так понял уже заняты).

Так уже пишет! ИМХО "Очищение" именно об этом. Во всяком случае, рецензию на _это_ видел с намеками на современность...

>По-моему это уже слишком, даже с точки зрения такого почитателя его ПИСАТЕЛЬСКОГО таланта, как я.

Ну, я бы сказал, пропагандистского...

C уважением

От	Василий Фофанов
К	Олег... (12.01.2001 18:13:49)
Дата	12.01.2001 18:21:36

Вы серьезно? :) (-)

От	Олег...
К	Василий Фофанов (12.01.2001 18:21:36)
Дата	12.01.2001 18:44:03

Ну вообщем-то да... :о)

Здравия желаю!...

Нет, я знаю, кто такой Солженицын,
но вот кто это, кроме того, что он писатель???

Честь имею!... http://fortress.vif2.ru/

От	Василий Фофанов
К	Олег... (12.01.2001 18:44:03)
Дата	12.01.2001 20:05:40

Еще он икона демшизы (-)

От	Николай
К	Василий Фофанов (12.01.2001 20:05:40)
Дата	12.01.2001 20:24:01

Это вряд ли...

Тот же Войнович нарисовал на него весьма "недружеский" шарж...

С уважением,
Николай

От	Lesha
К	Siberiаn (12.01.2001 02:26:38)
Дата	12.01.2001 17:40:20

Re: Архипелаг ГУЛАГ...

>"при Сталине - мерли, как мухи! Во время войны процент в ДЕНЬ было не редкость!

Гхм, чeто нe очeнь понятно с чeм мы спорим? 1% в дeнь от чeго???? От нaсeлeния стрaны? От всeх зaключeнных?
Или 1% от зaключeнных одного лaгпунктa?
Нeпонятно. Taк что, чeрeз 100 днeй всe умeрли? Или количeство умeрших в дeнь снижaлось вмeстe с умeньшeниeм количeствa ЗK? Или eто в один дeнь умeрло 1% зaключeнных, a в другиe дни ну нa много мeньшe.

Kорочe тут нe понятно, что опровeргaть тaкaя постaновкa вопросa просто брeд.

Обьяснитe, можeт я чeго нe понял?

>КГБ за десять лет (с 73-го по 83-й) даже и не пытались Солженицына публично опровергнуть, хотя ну очень хотелось! "Архипелаг" я на днях перечитал :-)

Гы! :) Ну дa, нe пытaлись :) Просто слишком много людeй которыe хотят в eто вeрить, вот и имeeм Солжeницинa, Ризунa...

>1(один) процент смертности в ДЕНЬ на лесоповальных, Воркутинских и колымских лагпунктах

Ну т.e. чeрeз 100 днeй тaм ужe никого нe остaлось? Лaгпункты зaкрылись, охрaнa ушлa нa фронт :(

>Это - не белетристика, а публицистика! Тем не менее, фактов и цифирей там полно. И НИКТО и НИКОГДА за 27 лет не смог опровергнуть ни одного! Это вам не Суворов-Резун :-)

Гхм...

Вобсчeм, слишком уж бeспрeдмeтнaя зaдaчa. Дa и почeму собствeнно я должeн докaзывaть, что цифры Солжeницинa ложныe, a нe Солжeницин должeн докaзивaть, что они истинниe?
Нeпонимaю :(

С увaжeниeм к сообсчeству,
Лeшa

От	Леонид
К	Siberiаn (12.01.2001 02:26:38)
Дата	12.01.2001 17:40:16

Re: Архипелаг ГУЛАГ...

Не знаю. Скорее автор слишком доверял всем, кто ему что-то рассказывал.

>Теперь моя позиция - я утверждаю что в книге Архипелаг ГУЛАГ есть масса фактических грубых ошибок искажающих картину того времени. Эта книга является чисто беллетристической, написанной такскать "по мотивам". Являтся каким либо аргументом в историческом споре - НЕ МОЖЕТ.

"Архипелаг ГУЛАГ" по жанру скорее можно отнести к мемуарам-памфлету (жанр в некотором роде уникальный). Книга построена во многом на воспоминаниях или свидетельствах людей и не является документальной. Действительно НЕ для исторического спора.

Ее значение IMHO преувеличено всеми сторонами (и теми кто "за" и теми кто "против"), так как книгу читали немногие (особенно в России). Серъезное влияние когда-то оказало чисто художественное произведение (в нем, IMHO, писательский талант чувствуется) "Один день Ивана Денисовича", которое прочитали многие.

С уважением
Леонид

От	Sim~Mur
К	Siberiаn (12.01.2001 02:26:38)
Дата	12.01.2001 16:58:52

Re: Архипелаг ГУЛАГ...

Я где-то читал, что Солженицын взял многие цифры и факты из гебельсовской агитки 1942 г.- "Самое величайшее рабство в мире" - "Die grosste Sklavrei der Weltgeschichte: Tatsachenbericht aus den Strafgebieten den GPU"

От	Шурик Мурик
К	Sim~Mur (12.01.2001 16:58:52)
Дата	12.01.2001 17:20:40

Re: Архипелаг ГУЛАГ...

Да его Хрущёв пустил официально в архивы с целью сбора дальнейшего компромата на Сталина. Просто Хрущ не подозревал, что ТАКОЕ откроется.

Я скажу проще. Если действительно таить нечего - надо открыть архивы того времени для публики. Коль скоро это до сих пор ПОЛНОСТЬЮ не сделано - значит есть что скрывать.

От	Lesha
К	Шурик Мурик (12.01.2001 17:20:40)
Дата	12.01.2001 17:25:19

Re: Архипелаг ГУЛАГ...

>Да его Хрущёв пустил официально в архивы с целью сбора дальнейшего компромата на Сталина. Просто Хрущ не подозревал, что ТАКОЕ откроется.

>Я скажу проще. Если действительно таить нечего - надо открыть архивы того времени для публики. Коль скоро это до сих пор ПОЛНОСТЬЮ не сделано - значит есть что скрывать.

Что скривaть eсть всeгдa и вeздe, в любой стрaнe, ну можeт кромe кaкой-нибудь Буркинa-Фaсо :)

От	Исаев Алексей
К	Шурик Мурик (12.01.2001 17:20:40)
Дата	12.01.2001 17:24:09

Re: Архипелаг ГУЛАГ...

Доброе время суток,
>Да его Хрущёв пустил официально в архивы с целью сбора дальнейшего компромата на Сталина. Просто Хрущ не подозревал, что ТАКОЕ откроется.

Тогда огласите список архивов в которых "работал" Солж. А если проще - ссылки на материалы архивов в Архипелаге.

>Я скажу проще. Если действительно таить нечего - надо открыть архивы того времени для публики. Коль скоро это до сих пор ПОЛНОСТЬЮ не сделано - значит есть что скрывать.

Щас Свирин начнет кидаться тяжелыми предметами. :-))))
Архивы открыты. Более того, профессиональные историки(например Земсков) уже много всего написали и опубликовали.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Шурик Мурик
К	Исаев Алексей (12.01.2001 17:24:09)
Дата	12.01.2001 17:35:49

Re: Архипелаг ГУЛАГ...

>Тогда огласите список архивов в которых "работал" Солж.

После того, как Вы перечислите поимённо погибших в ВОВ.

>А если проще - ссылки на материалы архивов в Архипелаге.

Да Архипелаг был как бы более философским осмыслением происшедшего, чем научным трудом.

>Архивы открыты. Более того, профессиональные историки(например Земсков) уже много всего написали и опубликовали.

ВСЁ открыто?! ВСЁ опубликовали?! Сильно сказано.

Архивы за 39-41 не видели света лампы никогда вообще!!
Да что говорить. Архивы по началу Первой мировой засекречены!!
И это я говорю о 1914 в частности. О совещании в Питере Главы Российской разведки, главы Охранки и личного представителя царя с Руководством Чёрной Руки (ответственной за убийство Франца Ферденанда через месяц после встречи)

От	FVL1~01
К	Шурик Мурик (12.01.2001 17:35:49)
Дата	13.01.2001 00:11:45

А какого из трех руководителей "Уеднениье или Смърт" вы имеете в виду

И снова здравствуйте
>Да что говорить. Архивы по началу Первой мировой засекречены!!
>И это я говорю о 1914 в частности. О совещании в Питере Главы Российской разведки, главы Охранки и личного представителя царя с Руководством Чёрной Руки (ответственной за убийство Франца Ферденанда через месяц после встречи)
Нука, нука каой из, если вы про встречу с Драгутином Дмитриевичем (это фамилия), то про эту встречу в конце мая 1914 опубликовано еще в 60-е, при Хруще, подробности знала уже Барбара Такман, об этом писал с сылкой на наши источники Вук Драшкович (Профиль русского гостя), но если вы знаете о некоеей другой встрече или с другим лицом, то это уже серьезно (без иронии), кстати Апис как всегда клянчил денег.
С уважением ФВЛ

От	Исаев Алексей
К	Шурик Мурик (12.01.2001 17:35:49)
Дата	12.01.2001 17:47:43

Re: Архипелаг ГУЛАГ...

Доброе время суток,
>>Тогда огласите список архивов в которых "работал" Солж.
>После того, как Вы перечислите поимённо погибших в ВОВ.

Ага.Только шнурки поглажу. :-)
Или у нас в стране 27 млн. архивов? :-)
Короче, Шурик, сначала названия архивов выучите, а потом будете нас лучить.

>>А если проще - ссылки на материалы архивов в Архипелаге.
>Да Архипелаг был как бы более философским осмыслением происшедшего, чем научным трудом.

Ну да. "Философский смысл геббельсовской листовки "Бей жида политрука, просит морда кирпича" это хорошая тема для диссертации. :-)

>>Архивы открыты. Более того, профессиональные историки(например Земсков) уже много всего написали и опубликовали.
>ВСЁ открыто?! ВСЁ опубликовали?! Сильно сказано.

Открыто достаточно.

>Архивы за 39-41 не видели света лампы никогда вообще!!

Шурик, такой травы как Вы я давно не курил. :-) Опубликовано документов, датированных 1940-41 столько, что связкой томов можно вас убить. :-)

>Да что говорить. Архивы по началу Первой мировой засекречены!!
>И это я говорю о 1914 в частности. О совещании в Питере Главы Российской разведки, главы Охранки и личного представителя царя с Руководством Чёрной Руки (ответственной за убийство Франца Ферденанда через месяц после встречи)

Как-кая трава, такую только в Америке выращивают? :-))

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Dinamik
К	Исаев Алексей (12.01.2001 17:47:43)
Дата	12.01.2001 18:30:31

Ну зачем же так

>>>Архивы открыты. Более того, профессиональные историки(например Земсков) уже много всего написали и опубликовали.
>>ВСЁ открыто?! ВСЁ опубликовали?! Сильно сказано.
>
>Открыто достаточно.

Вы в ЦАМО давно были? Так вот даже по войне Вам не все дадут. А даже если и дадут, не все там можно переписать. Особенно что касается "пикантных" вопросов.
И это признают сами работники ЦАМО.
Был такой "хороший приказ" N 270. ;-)

С уважением к сообществу

От	Исаев Алексей
К	Dinamik (12.01.2001 18:30:31)
Дата	15.01.2001 09:29:19

Re: Ну зачем...

Доброе время суток,

>Вы в ЦАМО давно были? Так вот даже по войне Вам не все дадут. А даже если и дадут, не все там можно переписать. Особенно что касается "пикантных" вопросов.

Я, как человек работающий с 9:00 до 18:00(это если официально) понедельник-пятница в ЦАМО сам попасть физически не могу. Но на данный момент опубликовано более чем достаточно. Начиная от Терры(которую менее чем за 100 баксов можно купить всю серию. В 50-е публиковались сборники документов по армиям, фронтам. Их тоже можно достать через "завсклад, завбаз, директор магазин".
Этого мало?

>И это признают сами работники ЦАМО.
>Был такой "хороший приказ" N 270. ;-)

А его разве в Терре нет? Номерок уж больно знакомый.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Дмитрий Адров
К	Dinamik (12.01.2001 18:30:31)
Дата	12.01.2001 20:22:02

Re: Ну зачем...

Здравия желаю!
>Вы в ЦАМО давно были? Так вот даже по войне Вам не все дадут. А даже если и дадут, не все там можно переписать. Особенно что касается "пикантных" вопросов.

Я честно скажу - столет небыл в архивах. Библиотека затягивает...
>И это признают сами работники ЦАМО.
>Был такой "хороший приказ" N 270. ;-)

Что за приказ?

Дмитрий Адров

От	Sim~Mur
К	Шурик Мурик (12.01.2001 17:35:49)
Дата	12.01.2001 17:40:59

Re: Архипелаг ГУЛАГ...

>Да что говорить. Архивы по началу Первой мировой засекречены!!
>И это я говорю о 1914 в частности. О совещании в Питере Главы Российской разведки, главы Охранки и личного представителя царя с Руководством Чёрной Руки (ответственной за убийство Франца Ферденанда через месяц после встречи)

А где Вы этот бред взяли, если архивы засекречены, а, болезный Вы наш? И причем тут глава Охранки, и кто такой личный представитель царя? Вы хоть немного о госустройстве Рос. Империи знаете что-нибудь??

От	GAI
К	Sim~Mur (12.01.2001 17:40:59)
Дата	12.01.2001 17:51:35

Re: Бред-то,конечно,бред...

Но на самом деле,неоднократно встречал утверждения,что до сих пор есть документы,относящиеся еще к царскому времени (конкретно - к ПМВ),которые до сих пор еще закрыты.

От	Шурик Мурик
К	GAI (12.01.2001 17:51:35)
Дата	12.01.2001 18:06:17

Эмоции, я смотрю берут верх...

>Но на самом деле,неоднократно встречал утверждения,что до сих пор есть документы,относящиеся еще к царскому времени (конкретно - к ПМВ),которые до сих пор еще закрыты.

Ладно, я вам вот что скажу. Вам жить в России и если вы считаете, что ничего страшного не произошло с Россией с 1917 по 1990 то мне сказать нечего. Если вас не волнует проследить историю России с середины 19 века по сегодняшний день и в смысле территории, населения, экономики, роли в мире и задаться вопросом:”А куда это мы идём и почему так?” то ни кто вам не поможет. И вместо того чтобы прислушаться к тому, что сказал одни из ваших патриотов (Солженицын) вы предпочитаете “убить посланника” за плохую новость, а вместо этого найти сурагатные “причины” бед, как тяжёлый климат, евреи и т.д.

От	Василий Фофанов
К	Шурик Мурик (12.01.2001 18:06:17)
Дата	12.01.2001 18:20:37

Ох Шурик, прочли бы что ли что написано то для вас...

Пункт 1. Архивы открыты. Что всякое быдло предпочитает взять на веру слова профессиональных лгунов вроде Резуна что архивы дескать закрыты, вместо того чтобы оторвать задницу от стула и проверить - это увы уж такое говно наше человечество.

Пункт 2. Солженицын патриот? А в чем его патриотизм проявился? По пунктам. Вы имеете что-либо сказать по сути вопроса, а именно что он солгал по поводу реальных масштабов репрессий в разы? Кроме конечно того что "я видите ли конечно бы побежал проверять, но архивы-то увы закрыты".

Пункт 3. Климат у нас конечно просто расчудесный. Включая полюс холода северного поушария, все наше.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks

От	Игорь Куртуков
К	Василий Фофанов (12.01.2001 18:20:37)
Дата	13.01.2001 02:44:08

Ну тут есть нюансы...

>Пункт 1. Архивы открыты. Что всякое быдло предпочитает взять на веру слова профессиональных лгунов вроде Резуна что архивы дескать закрыты, вместо того чтобы оторвать задницу от стула и проверить - это увы уж такое говно наше человечество.

На самом деле конечно не все архивы полностью открыты. Попробуйте попасть в Архив президента РФ - та еще задачка :-). Опять же для чтения нерассекреченых метериалов, насколько я в курсе, допуск требуется.

Но это мелкие придирки. Основной корпус документов до 1952 уже доступен.

От	Василий Фофанов
К	Игорь Куртуков (13.01.2001 02:44:08)
Дата	13.01.2001 20:42:13

Да я не спорю...

>На самом деле конечно не все архивы полностью открыты.

Конечно не все. Вряд ли есть такое место на Земле, где все. Но их сейчас доступно заведомо больше чем может человек и за 10 жизней обработать, поэтому заявления из далекой С.Дакоты смотрятся несколько смешно :)

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks

От	Шурик Мурик
К	Василий Фофанов (12.01.2001 18:20:37)
Дата	12.01.2001 18:46:47

Re: Ох Шурик,

>Пункт 1. Архивы открыты. Что всякое быдло предпочитает взять на веру слова профессиональных лгунов вроде Резуна что архивы дескать закрыты, вместо того чтобы оторвать задницу от стула и проверить - это увы уж такое говно наше человечество.

Даже та маленькая толика, что открыта – почищена основательно. Например где фотокопия договора Молотова-Риббентропа. Сылка на эту фотокопию есть в немецком архиве, Было договорено их сделать в кол-ве одной штуке. Да и оригенал где?

Уничтожен или под замком?

Пункт 2. Солженицын патриот? А в чем его патриотизм проявился? По пунктам. Вы имеете что-либо сказать по сути вопроса, а именно что он солгал по поводу реальных масштабов репрессий в разы? Кроме конечно того что "я видите ли конечно бы побежал проверять, но архивы-то увы закрыты".

Да патриотизм это то, что не выразить словами... Ну в чём Ваш патриотизм?
Это нечто внутри человека. Это нельзя по пунктам. А я читал его речи и он прямо прёт из всех щелей. У Резуна поменьше, хотя тоже прёт. Да и его книжки (Резуна) чисто комерческие абсолютно без претензии на документальность

Пункт 3. Климат у нас конечно просто расчудесный. Включая полюс холода северного поушария, все наше.

У нас в Северной Дакоте в течении четырёх месяцев перепадает от –50С до + 50С.
А Аляска имеет самый высокий уровень жизни.

От	Игорь Куртуков
К	Шурик Мурик (12.01.2001 18:46:47)
Дата	13.01.2001 02:38:17

Вы, эта, не в курсе...

>Даже та маленькая толика, что открыта – почищена основательно. Например где фотокопия договора Молотова-Риббентропа. Сылка на эту фотокопию есть в немецком архиве, Было договорено их сделать в кол-ве одной штуке. Да и оригенал где?

>Уничтожен или под замком?

Вы не в курсе. Оригинал был обнаружен при передаче архива VI сектора общего отдела ЦК в Архив Президента Росссийской Федерации (при ликвидации КПСС). Опубликован. В том числе и факсимильно.

От	Василий Фофанов
К	Шурик Мурик (12.01.2001 18:46:47)
Дата	12.01.2001 20:03:25

Re: Ох Шурик,

>Даже та маленькая толика, что открыта – почищена основательно.

Все. Вот теперь уже безнадежно. Потому как аргумент как раз такой, каким пользуются НЛОшники при доказательстве того, что государство от них скрывает инфу.

> Например где фотокопия договора Молотова-Риббентропа. Сылка на эту фотокопию есть в немецком архиве, Было договорено их сделать в кол-ве одной штуке. Да и оригенал где?

Вы лично искали? Или опять на слово поверили? А если я скажу что как раз вчера его видел, почему бы Вам и мне не поверить?

>Да патриотизм это то, что не выразить словами... Ну в чём Ваш патриотизм?

Не выразить словами, тут Вы правы. Наверное в том, что солженицынские поделки я бы если написал и в это верил, то показывал бы близким друзьям и пил бы проклятую, пока не загнулся. А не отгрохал бы себе на чужих костях дачу в Вермонте и не учил бы свой народ как именно Россию обустраивать.

>Это нечто внутри человека. Это нельзя по пунктам. А я читал его речи и он прямо прёт из всех щелей. У Резуна поменьше, хотя тоже прёт.

Ох прет там что-то, тут Вы правы. Но ох не патриотизм это. Цвет какой-то стремный и пахнет подозрительно.

>У нас в Северной Дакоте в течении четырёх месяцев перепадает от –50С до + 50С.

Мдааа? И когда же интересно эти четыре месяца наступают. Сегодня у Вас по штату от 0 до -5, например. Для сравнения, по России сегодня на значительной части территории ниже 40 градусов мороза, включая крупные индустриальные центры типа Красноярска.

>А Аляска имеет самый высокий уровень жизни.

Ага-ага. Особенно коренное население.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks

От	Siberiаn
К	Шурик Мурик (12.01.2001 18:46:47)
Дата	12.01.2001 19:09:57

Что???? В Северной Дакоте температура от -50 до +50????????

>>Пункт 1. Архивы открыты. Что всякое быдло предпочитает взять на веру слова профессиональных лгунов вроде Резуна что архивы дескать закрыты, вместо того чтобы оторвать задницу от стула и проверить - это увы уж такое говно наше человечество.
>
>Даже та маленькая толика, что открыта – почищена основательно. Например где фотокопия договора Молотова-Риббентропа. Сылка на эту фотокопию есть в немецком архиве, Было договорено их сделать в кол-ве одной штуке. Да и оригенал где?

>Уничтожен или под замком?

>Пункт 2. Солженицын патриот? А в чем его патриотизм проявился? По пунктам. Вы имеете что-либо сказать по сути вопроса, а именно что он солгал по поводу реальных масштабов репрессий в разы? Кроме конечно того что "я видите ли конечно бы побежал проверять, но архивы-то увы закрыты".

>Да патриотизм это то, что не выразить словами... Ну в чём Ваш патриотизм?
>Это нечто внутри человека. Это нельзя по пунктам. А я читал его речи и он прямо прёт из всех щелей. У Резуна поменьше, хотя тоже прёт. Да и его книжки (Резуна) чисто комерческие абсолютно без претензии на документальность

>Пункт 3. Климат у нас конечно просто расчудесный. Включая полюс холода северного поушария, все наше.

>У нас в Северной Дакоте в течении четырёх месяцев перепадает от –50С до + 50С.
*************************************
тем более за 4 месяца???
Блин ИМХО плетёте опять
Siberian

От	Шурик Мурик
К	Siberiаn (12.01.2001 19:09:57)
Дата	12.01.2001 19:17:36

Re: Что???? В...

Siberiаn, я устал уже доказывать, что я живу в Америке, что есть у меня Мазда, что есть у меня пистолет и т.д.

Просто устал...

От	kami
К	Шурик Мурик (12.01.2001 19:17:36)
Дата	12.01.2001 22:14:17

shurick -- flying liar

shurick -- flying liar, here is average temperature for
FARGO HECTOR FIELD, CASS COUNTY, NORTH DAKOTA USA

Month -- C -- F
Jan -- -14.5 -- 5.9
Feb -- -11.1 -- 12.0
Mar -- -3.3 -- 26.1
Apr -- 6.1 -- 43.0
May -- 13.4 -- 56.1
Jun -- 18.6 -- 65.5
Jul -- 21.7 -- 71.1
Aug -- 20.4 -- 68.7
Sep -- 14.2 -- 57.6
Oct -- 7.6 -- 45.7
Nov -- -2.1 -- 28.2
Dec -- -11.3 -- 11.7

Source: derived from 30 years between 1961 and 1990

url: http://www.worldclimate.com/climate/cgi-bin/data.pl?ref=N46W096+1302+322859C

От	Шурик Мурик
К	kami (12.01.2001 22:14:17)
Дата	12.01.2001 22:21:51

Who cares about your “average temperature”?

I’m talking about the event of the last year.

От	kami
К	Шурик Мурик (12.01.2001 22:21:51)
Дата	12.01.2001 22:37:15

flying patological liar

where exactly did it happen in ND?

because here are some ABSOLUTE temperatures for Fargo, ND

Highest Recorded Temperature Years on Record: 48
F
YEAR 106
Jan. 52
Feb. 66
Mar. 78
Apr. 100
May 98
Jun. 100
Jul. 106
Aug. 106
Sep. 102
Oct. 93
Nov. 74
Dec. 57

Lowest Recorded Temperature Years on Record: 48

F
YEAR -36
Jan. -36
Feb. -34
Mar. -34
Apr. -7
May 20
Jun. 30
Jul. 36
Aug. 33
Sep. 19
Oct. 5
Nov. -24
Dec. -32

От	Шурик Мурик
К	kami (12.01.2001 22:37:15)
Дата	12.01.2001 22:56:01

Re: flying patological...

Извиня Siberian, буду по русски.

kami, а что в Северной дакоте нет других мест замера температуры, чем Fargo? Или ты там живёшь и это пуп земли?

Вообще прояви уважение к публике и русифицируй клавиатуру.

От	kami
К	Шурик Мурик (12.01.2001 22:56:01)
Дата	12.01.2001 23:08:10

Re: flying patological...

that's why i asked -- WHERE IN ND?

i live in nj. can't change my keyboard layout -- company policy. btw, shurick, are you retired? judging from your activity, you've got a lot of free time.

От	Siberiаn
К	kami (12.01.2001 23:08:10)
Дата	13.01.2001 06:19:25

Мужик, имей совесть - пиши по русски. Ну не знаю я английского(( (-)

От	И. Кошкин
К	Siberiаn (13.01.2001 06:19:25)
Дата	13.01.2001 19:13:48

Да ладно тебе, Валера(+)

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Дерут нашу "фигурку"... Когтями. Аж шерсть летит - звездно-полосатая )))

И. Кошкин

От	Siberiаn
К	И. Кошкин (13.01.2001 19:13:48)
Дата	14.01.2001 10:51:29

А нюансы??????(-)

От	Василий Фофанов
К	kami (12.01.2001 23:08:10)
Дата	12.01.2001 23:47:04

Re: flying patological...

>i live in nj. can't change my keyboard layout -- company policy.

Я то конечно по-английски говорю, но многие другие нет, поэтому все-таки лучше бы Вы писали по-русски. Русской клавиатуры для этого не нужно - пишете в англ.транслитерации, а потом нажимаете кнопку Lat->1251

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks

От	Siberiаn
К	Шурик Мурик (12.01.2001 22:21:51)
Дата	12.01.2001 22:32:50

Не знаю английского но Шурика похоже опять ... того..... Поймали!!))))(-)

От	Василий Фофанов
К	Siberiаn (12.01.2001 22:32:50)
Дата	13.01.2001 01:27:15

Типа того :) (-)

От	Siberiаn
К	Шурик Мурик (12.01.2001 19:17:36)
Дата	12.01.2001 21:47:34

Шурик вы знаете что такое минус 50??? У вас бы вся ваша Дакота передохла бы(-)

От	Siberiаn
К	Шурик Мурик (12.01.2001 19:17:36)
Дата	12.01.2001 20:29:24

))))))))))))))(+)

>Siberiаn, я устал уже доказывать, что я живу в Америке, что есть у меня Мазда, что есть у меня пистолет и т.д.

>Просто устал...
Шурик ну хоть в метеорологию не лезьте. Ну какой резко континентальный климат в Дакоте что годовой разброс температур был сто градусов Цельсия????????
Мож фаренгейта все таки?))))))))
Siberian

От	Василий Фофанов
К	Siberiаn (12.01.2001 20:29:24)
Дата	12.01.2001 20:56:15

Да ладно, чего б и в метеорологию не влезть. Одно к одному... (-)

От	Олег К
К	Василий Фофанов (12.01.2001 20:56:15)
Дата	12.01.2001 21:17:52

Это в смысле, что специалисты бывают узкими и неочень :)?

А дураки они всеохватны ? :))

От	Sim~Mur
К	Шурик Мурик (12.01.2001 18:06:17)
Дата	12.01.2001 18:13:44

Re: Эмоции, я

To Shurik Murik

Я еще раз повторю вопрос:

И причем тут глава Охранки, и кто такой личный представитель царя?

Если Вы не ответите, то я буду считать вышепреведенный факт - 3.14ом

От	Дервиш
К	Sim~Mur (12.01.2001 18:13:44)
Дата	13.01.2001 15:49:37

Re: Этож США? Какие еще блин исторические вопросы!:))

Да ладно вам! Че вы привязались к бедному Мурику!:))) Он продукт своей страну (уже) а там русская история изучается по мультику "Анастасия":))))))))))))

От	Шурик Мурик
К	Sim~Mur (12.01.2001 18:13:44)
Дата	12.01.2001 18:35:17

Re: Эмоции, я

>To Sim~Mur

>И причем тут глава Охранки, и кто такой личный представитель царя?
>Если Вы не ответите, то я буду считать вышепреведенный факт - 3.14ом

Как звали начальника типографии опубликовавшей "Die grosste Sklavrei der Weltgeschichte: Tatsachenbericht aus den Strafgebieten den GPU"?

Если Вы не ответите, то я буду считать нижепреведенный факт - 3.14ом

>Я где-то читал, что Солженицын взял многие цифры и факты из гебельсовской агитки 1942 г.- "Самое величайшее рабство в мире" - "Die grosste Sklavrei der Weltgeschichte: Tatsachenbericht aus den Strafgebieten den GPU"

От	Sim~Mur
К	Шурик Мурик (12.01.2001 18:35:17)
Дата	12.01.2001 18:45:32

Re: Эмоции, я

To Shurik Murik

Ох, какая пурга пошла!!!

Вот Вам 2 наводящих вопроса

1 - Чем занималась Охранка?

2- Было ли такое понятие - личный представитель царя?

Best Regards,
Sim_Mur

От	Шурик Мурик
К	Sim~Mur (12.01.2001 18:45:32)
Дата	12.01.2001 18:54:01

Re: Эмоции, я

>1 - Чем занималась Охранка?

Безопасность царской семьи. Внутреняя стабильность Империи.

>2- Было ли такое понятие - личный представитель царя?

Да. И был их миллион. Для особо щекотливы дел выбиралось доверенное лицо и давались ему большие полномочия.

Об этом совещании в Питере есть сведения в опубликованных архивах британской Ми-5. Не ловите меня на деталях. Там указывалось и имя главы охранки. Нсчёт предствителя не помню.

От	Sim~Mur
К	Шурик Мурик (12.01.2001 18:54:01)
Дата	12.01.2001 19:21:43

Re: Эмоции, я

Не ловите меня на деталях. Там указывалось и имя главы охранки. Нсчёт предствителя не помню.

Вы сами себя поймали

>>1 - Чем занималась Охранка?
>
>Безопасность царской семьи. Внутреняя стабильность Империи.

Подчеркиваю - ВНУТРЕННАЯ стабильность Империи.

IMHO, Дурново никак не мог учавствовать в этом мифическом совещании, ибо это не относилось к его служебным обязанностям !!!

Best Regards,
Sim_Mur

От	Pavel
К	Siberiаn (12.01.2001 02:26:38)
Дата	12.01.2001 11:38:20

Re:Немного в сторону-Берия???

Доброго времени суток!
Всегда считал Берию "врагом народа №1".Однако, вот некоторые факты, которые наводят на размышления.
1)Работаю в институте, имевшим в свое время отношение к атомному проекту.Застал еще людей работавших в те времена.Например дядя моего непосредственного шефа был директором первой АЭС.Эти люди весьма высоко отзывались об организаторских способностях Л.П.Б.И считали, что проект состоялся во многом благодаря ему.
2)Именно при Берии вышли на свободу многие военные:Рокоссовский, Мерецков и.т.д.При нем же было прекращено "дело врачей", причем сразу после смерти ИВС.
3)Недавно по ТВ выступал Серго Гигечкори(сын Берии).Он много чего говорил,в том числе, что ЛПБ просил Сталина освободить его от должности Министра НКВД, оставив руководить ВПК.Кроме того Серго говорил, что после ареста(сам он считал, что ЛПБ был убит сразу при аресте)пришли весьма известные летчики Анохин и Амет-Хан-Султан и предложили тайно вывезти Серго из Москвы, что говорит об их отношении к ЛПБ.
4)Мой отец, командир батальона в ВОВ, некоторое время сидел, однако после войны руководил участком на строительстве таких объектов, как здание Минобороны(на Фрунзенской) и помещения для ускорителя , вывезенного из Германии.Т.е людей, хотя и сажали, но ими не бросались, возьмем те же "шараги".
Вобщем получаеся, что ЛПБ был далеко не самым последним подонком из Сталинской когорты, хотя, конечно все они друг друга стоили.Все остальные просто попытались свалить на ЛПБ все самое плохое, к чему сами были причастны в немалой степени.
Интересно мнение сообщества по этому вопросу.
С уважением! Павел.

От	ash
К	Pavel (12.01.2001 11:38:20)
Дата	14.01.2001 11:04:31

Re: Re:Немного в...

>Доброго времени суток!
>Всегда считал Берию "врагом народа №1".Однако, вот некоторые факты, которые наводят на размышления.
>1)Работаю в институте, имевшим в свое время отношение к атомному проекту.Застал еще людей работавших в те времена.Например дядя моего непосредственного шефа был директором первой АЭС.Эти люди весьма высоко отзывались об организаторских способностях Л.П.Б.И считали, что проект состоялся во многом благодаря ему.
>2)Именно при Берии вышли на свободу многие военные:Рокоссовский, Мерецков и.т.д.При нем же было прекращено "дело врачей", причем сразу после смерти ИВС.
>3)Недавно по ТВ выступал Серго Гигечкори(сын Берии).Он много чего говорил,в том числе, что ЛПБ просил Сталина освободить его от должности Министра НКВД, оставив руководить ВПК.Кроме того Серго говорил, что после ареста(сам он считал, что ЛПБ был убит сразу при аресте)пришли весьма известные летчики Анохин и Амет-Хан-Султан и предложили тайно вывезти Серго из Москвы, что говорит об их отношении к ЛПБ.
>4)Мой отец, командир батальона в ВОВ, некоторое время сидел, однако после войны руководил участком на строительстве таких объектов, как здание Минобороны(на Фрунзенской) и помещения для ускорителя , вывезенного из Германии.Т.е людей, хотя и сажали, но ими не бросались, возьмем те же "шараги".
>Вобщем получаеся, что ЛПБ был далеко не самым последним подонком из Сталинской когорты, хотя, конечно все они друг друга стоили.Все остальные просто попытались свалить на ЛПБ все самое плохое, к чему сами были причастны в немалой степени.
>Интересно мнение сообщества по этому вопросу.
>С уважением! Павел.

Есть подтверждение этому от близких:
Мой дед, будучи ком. батальона, прошел
ежовскую мясорубку -били его смертным боем
в НКВД якобы по доносу о скрытом соц.проис
хождении.
С приходом Берии был освобожден, восстановлен в звании и должности, и принял участие во главе батальона в Польском походе 1939года.
С уважением,
ash

От	Alexey Samsonov
К	Pavel (12.01.2001 11:38:20)
Дата	12.01.2001 12:11:39

Читайте Судоплатова...

>Доброго времени суток!
>Всегда считал Берию "врагом народа №1".Однако, вот некоторые факты, которые наводят на размышления.

...который прямо так и говорит: Берия был хотя бы умный. А что по уши в крови - так на Хруще и всех остальных кровищи было не меньше.

От	Siberiаn
К	Alexey Samsonov (12.01.2001 12:11:39)
Дата	12.01.2001 13:08:16

Очень странно, что хруща многие не считают палачом (+)

>>Доброго времени суток!
>>Всегда считал Берию "врагом народа №1".Однако, вот некоторые факты, которые наводят на размышления.
>
>...который прямо так и говорит: Берия был хотя бы умный. А что по уши в крови - так на Хруще и всех остальных кровищи было не меньше.
******************************************

А реально он не менее а скорее более оталкиваюшь чем Берия. Берия - это Курск 50 х годов. Еще не скоро узнаем все а главное не скоро поймем про его роль.
Siberian

От	Олег К
К	Siberiаn (12.01.2001 13:08:16)
Дата	12.01.2001 17:23:35

Хрущев правильно удловил коньюктуру.

И грамотно встроился в "новую волну",
чего стот например его доклад о 10 млн политзаключенных, лживость которой многократно доказывалась.

Этим он и мил демшизе, за то ему и "простили" его грехи, которых было врядли меньше чем у остальных.

От	Pavel
К	Alexey Samsonov (12.01.2001 12:11:39)
Дата	12.01.2001 12:34:25

Вот и я об этом(-)

От	Коля-Анархия
К	Pavel (12.01.2001 11:38:20)
Дата	12.01.2001 11:48:39

Re: Re:Немного в...

Приветствую
>...Он много чего говорил,в том числе, что ЛПБ просил Сталина освободить его от должности Министра НКВД

Это тавтология. или министр или народный комиссар. а министор народного комиссариата - это чепуха.

Сегодня праздник у ребят,
Ликует пионерия.
Сегодня в гости к нам пришел
Лаврентий Палыч Берия...
С уважением. Коля-Анархия.

От	Pavel
К	Коля-Анархия (12.01.2001 11:48:39)
Дата	12.01.2001 12:02:49

Re:МВД, конечно, в то время уже было.(-)

От	Олег К
К	Siberiаn (12.01.2001 02:26:38)
Дата	12.01.2001 09:28:26

Брехни много.

Квестам с солженицыными, только дай уморить побольше русских людей. :(

Впрочем сам Квест ни одной цифры не привел.

Мы ему приведем парочку, вот пусть с солженицыным в руках и попытается опровергнуть. :)

=+++++++++++++++++++++++++++++++++=

К.: Антонов-Овсеенко написал, что за время правления Сталина погибло 17 миллионов человек. Он поставил не там запятую. Поставил бы через два знака, то получилось бы, что погибло 170 миллионов. Ну, я там (в ответе) это все объясняю. Представьте себе, уже в наше время, когда люди более склонны к объективности (в освещения тех событий), уже две недели не могут напечатать мой ответ. Сейчас вот сообщают, что главный редактор (газеты "Труд") опубликует в субботу заметочку. Она довольно забавная. Там такая мысль проводится, - я много раз обращал на это внимание, - когда преувеличивают какие-либо прискорбные факты, совершенно автоматически получается одновременно преуменьшение этих прискорбных фактов. Вот, скажем, этот самый Антонов-Овсеенко утверждает, 17 миллионов сидело. При этом получается, что умирало за год среди заключенных 0,7 процента. Это гораздо меньше, чем на воле. Получается какой-то оздоровительный санаторий. На это почему-то не обращают внимания. На самом деле умерло семь процентов. И это на самом деле тяжелая оценка. Это примерно в четыре раза больше, чем нормально. А у него получается 0,7. И он на это не обращает внимания. Тот же Антонов-Овсеенко пишет в своем огромном сочинении, которое пользовалось большой популярностью, заявил, что в 30-е годы, точнее, с 1929 по 1941, в лагерях было расстреляно или погибло 42 миллиона человек. Он тем самым страшно преувеличил количество взрослых людей в стране. У нас не было такого количества взрослых, так как слишком большие жертвы были в период революции. Погибло же около 20 миллионов человек. Дети были, да. Но он не утверждает, что эти погибшие 42 миллиона - дети. По его представлениям получается, что у нас к 1929 году была великолепная страна. А на самом деле это совсем не так. Самые тяжелые жертвы страна понесла с 1918 по 1922 год. Эти выводы можно без каких-либо натяжек показать буквально на пальцах.

=+++++++++++++++++++++++++++++++++++++=

Если у герр. Квеста появится такое желание, пусть тралит своего любимого "историка" и привод главные цифры.
Только не такую чушь, как якобы где то и как то бывало, что почему то и отчего то умирало по 1% в день. Это вообще не цифра.

А я даже ради такого выдающегося деятеля исторического фронта как герр. Квест, Солженицина перечитывать не буду, здоровье дороже :)

От	Игорь К.
К	Siberiаn (12.01.2001 02:26:38)
Дата	12.01.2001 09:22:27

Небольшой предварительный итог (по ссылкам).

>Цитируем Квеста:

>Тем не менее, фактов и цифирей там полно. И НИКТО и НИКОГДА за 27 лет не смог опровергнуть ни одного!

Вышеприведенное демзавывание оказалось на поверку враньем.

От	Siberiаn
К	Игорь К. (12.01.2001 09:22:27)
Дата	12.01.2001 10:22:38

Да, надо бы Квесту полотенечко выбрасывать или привести цифирки самому(+)

>>Цитируем Квеста:
>
>>Тем не менее, фактов и цифирей там полно. И НИКТО и НИКОГДА за 27 лет не смог опровергнуть ни одного!
>
>Вышеприведенное демзавывание оказалось на поверку враньем.
***************************************
Просто перечесть - это ведь не вызывает идеосинкразии как у меня например - Гулаг этот. Пожалейте мою тонкую хужожественную натуру. А вы ведь его недавно перечитывали, по вашим словам. И привести оттуда несколько цифр о репрессиях. Думаю большинство опровергнем без труда.

Siberian

От	GAI
К	Siberiаn (12.01.2001 02:26:38)
Дата	12.01.2001 09:16:09

Re: Личное мнение...

основаное на мнениях очень многих родных и знакомых,прошедших через все это лично:
правды о ГУЛАГе еще никто не написал и в обозримом будущем не напишет.Одно могу сказать - ЭТО БЫЛО СТРАШНО.Настолько страшно,что и через 50 лет люди до сих пор боятся.

От	Владимир Несамарский
К	GAI (12.01.2001 09:16:09)
Дата	12.01.2001 10:28:19

Зачем так трансцедетально?

Приветствую

>правды о ГУЛАГе еще никто не написал и в обозримом будущем не напишет.Одно могу сказать - ЭТО БЫЛО СТРАШНО.Настолько страшно,что и через 50 лет люди до сих пор боятся.

Ну, Вы, по-моему, перебрали в мистике. Позвольте и мое личное мнение, тоже достаточно обоснованное? Так вот, правды о ГУЛАГе мы действительно никогда не узнаем, но причина тому проста: когда развеются горы мусора, наваленного Солженицыным и Ко (а сквозь мусор этот не видно ни черта), все это станет настолько глубоким прошлым, что станет неинтересно никому. Что касается Вашего "БЫЛО СТРАШНО", то тут, на мой взгляд, были две очень обыденные, совершенно не таинственные, но страшные для каждого своей вынутостью из времени вещи: 1) возможность для каждого лишиться свободы просто так, без всякой вины; 2) лишение осужденного по 58 статье не просто свободы, но и тех прав, которые к тому времени уже лет триста как не отчуждались.

Генетическая память о татарщине ужас всколыхнула, если и мне позволено будет перейти к мистике.

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru

От	GAI
К	Владимир Несамарский (12.01.2001 10:28:19)
Дата	12.01.2001 10:39:18

Re: Зачем так...

>Ну, Вы, по-моему, перебрали в мистике. Позвольте и мое личное мнение, тоже достаточно обоснованное? Так вот, правды о ГУЛАГе мы действительно никогда не узнаем, но причина тому проста: когда развеются горы мусора, наваленного Солженицыным и Ко (а сквозь мусор этот не видно ни черта), все это станет настолько глубоким прошлым, что станет неинтересно никому. Что касается Вашего "БЫЛО СТРАШНО", то тут, на мой взгляд, были две очень обыденные, совершенно не таинственные, но страшные для каждого своей вынутостью из времени вещи: 1) возможность для каждого лишиться свободы просто так, без всякой вины; 2) лишение осужденного по 58 статье не просто свободы, но и тех прав, которые к тому времени уже лет триста как не отчуждались.

На мой взгляд,правды о ГУЛАГе мы не узнаем до тех пор,пока этот вопрос будет оставаться предметом политических спекуляций,а не просто историческим.Слишком много еще людей,заинтересованных в той или иной трактовке этих событий.
А что касается страха ... Вот один мой знакомый (увы,уже покойный) до самой смерти боялся холодной воды. Окунали его туда лицом,понимаешь,чтобы признался...
До последних дней своей жизни людей,на самом деле сидевших и переживших,можно было с превеликим трудом убедить что то рассказать об этом.Боялись они пережитого до мозга костей.

От	Олег К
К	GAI (12.01.2001 10:39:18)
Дата	12.01.2001 17:27:48

Re: Зачем так...

>А что касается страха ... Вот один мой знакомый (увы,уже покойный) до самой смерти боялся холодной воды. Окунали его туда лицом,понимаешь,чтобы признался...

Не тешьте себя иллюзиями, кунуть могут и сейчас причем совершенно запросто, и не обязательно это будут представители государства.

От	GAI
К	Олег К (12.01.2001 17:27:48)
Дата	12.01.2001 18:08:38

Re: Да запросто могут...

>Не тешьте себя иллюзиями, кунуть могут и сейчас причем совершенно запросто, и не обязательно это будут представители государства.

просто сейчас я не встречал среди людей такого страха.Я даже не знаю,как это словами описать,поведение тех людей...
Вообще,только заикнешься о прошлом - молчок.Даже среди близких людей.Ну не могу выразить.

От	Исаев Алексей
К	Siberiаn (12.01.2001 02:26:38)
Дата	12.01.2001 09:10:25

Еще ссылка

Доброе время суток,

Все тот же Земсков,
http://www.pereplet.ru/history/Author/Russ/Z/Zemskov/Articles/ZEMSKOV.HTM
Более насыщеная цифрами статья. В преамбуле написано про "мифологию" цифр численности заключенных.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Siberiаn
К	Исаев Алексей (12.01.2001 09:10:25)
Дата	12.01.2001 10:16:29

Очень желательно живописания именно солженицынских преувеличений(+)

>Доброе время суток,

>Все тот же Земсков,
> http://www.pereplet.ru/history/Author/Russ/Z/Zemskov/Articles/ZEMSKOV.HTM
>Более насыщеная цифрами статья. В преамбуле написано про "мифологию" цифр численности заключенных.

>С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
*****************************************
То что людей делающих себе имя на "сталинистских жестокостях" много я знал и ранее. И то что у них ошибок полно - я понимал. Но спор был о бессмертном творчестве именно нашего нобелиата))))))))

С уважением
Siberian

От	Исаев Алексей
К	Siberiаn (12.01.2001 10:16:29)
Дата	12.01.2001 10:26:44

Re: Очень желательно...

Доброе время суток,

Военно-исторический журнал, номер 7 или 9-й за 1991-й год. Достаточно красочно. Но только в эл. виде у меня ее нет.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Исаев Алексей
К	Siberiаn (12.01.2001 02:26:38)
Дата	12.01.2001 09:01:25

Re: Архипелаг ГУЛАГ...

Доброе время суток,
>Это - не белетристика, а публицистика! Тем не менее, фактов и цифирей там полно. И НИКТО и НИКОГДА за 27 лет не смог опровергнуть ни одного! Это вам не Суворов-Резун :-)

Ну уж не надо так опускать нашу историческую науку. Довольно толковая статья, размазывающая "ГУЛАГ" по стенам была в ВиЖе еще в 1991-м году.
С табличками из отчетов НКВД итп.

>В сети "Архипелаг" есть. Можно брать цифирь и опровергать - флаг в руки! :-)
>Я утверждаю, что НИКТО его не опроверг! В чем проблема? Взять текст, цифирь из него, и - доказать, что цифирь ложна. Слабо?"

Да давно все опровергнуто.
Cм. http://www.tuad.nsk.ru/~history/Russia/USSR/Represii/index.html
Статьи Земскова. Земсков, между прочим, признаный и на Западе историк, его слова никак нельзя назвать коммунитической пропагандой.

>Теперь моя позиция - я утверждаю что в книге Архипелаг ГУЛАГ есть масса фактических грубых ошибок искажающих картину того времени. Эта книга является чисто беллетристической, написанной такскать "по мотивам". Являтся каким либо аргументом в историческом споре - НЕ МОЖЕТ.

Разумеется. Ну откуда Солженицын свои цифры? Выковыривал из носа или брал с потолка того дома в Прибалтике, где он писал "Архипелаг ГУЛАГ"? Это не книга, это пропагандистская листовка. Как у немцев в 41-м: "Бей жида-политрука, просит морда кирпича".

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Рыжий Лис.
К	Исаев Алексей (12.01.2001 09:01:25)
Дата	12.01.2001 09:12:01

А слабо Карпова почитать?;-)

>Разумеется. Ну откуда Солженицын свои цифры? Выковыривал из носа или брал с потолка того дома в Прибалтике, где он писал "Архипелаг ГУЛАГ"? Это не книга, это пропагандистская листовка. Как у немцев в 41-м: "Бей жида-политрука, просит морда кирпича".

Недавно вышедшая "Судьба разведчика" (расширенная знаменитая книга "Взять живым", был одноименный фильм).
Писатель явно не "дэмократ", и своей стране служил честно. Почитайте первую часть, очень занимательно, знаете ли;-)
Один из моих родственников сидел в "Воркутлаге" и говорил что в книге Солженицына именно про этот "лаг" очень много правды.

С уважением,
Алексей

От	Исаев Алексей
К	Рыжий Лис. (12.01.2001 09:12:01)
Дата	12.01.2001 09:35:57

Re: А слабо...

Доброе время суток,

Художественной литературы я не читал уже несколько лет. Вообще.

>Один из моих родственников сидел в "Воркутлаге" и говорил что в книге Солженицына именно про этот "лаг" очень много правды.

Про бытовые условия? Не сомневаюсь, что Солж хорошо описал ложки. Но строить на основании рассказов "очевидцев" статистические выводы это чушь. "Немецкие танки перли сотнями, мы подбивали их пачками."

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Рыжий Лис.
К	Исаев Алексей (12.01.2001 09:35:57)
Дата	12.01.2001 09:49:35

Re: А слабо...

>Доброе время суток,

>Художественной литературы я не читал уже несколько лет. Вообще.

Рассказываю суть. Книга является биографией автора, фронтового разведчика. Он только собственную фамилию изменил. Действительно интересно.

>Про бытовые условия? Не сомневаюсь, что Солж хорошо описал ложки. Но строить на основании рассказов "очевидцев" статистические выводы это чушь. "Немецкие танки перли сотнями, мы подбивали их пачками."

Однако и полностью отрицать свидетельства реально сидевших людей невозможно (кстати, вы сами частенько ссылаетесь на воспоминания тех или иных персон). А их много и все говорят одно и то же. А какой из мудрых историков-исследователей ГУЛАГА реально сидел? Ась?

С уважением,
Алексей

От	Исаев Алексей
К	Рыжий Лис. (12.01.2001 09:49:35)
Дата	12.01.2001 09:59:34

Re: А слабо...

Доброе время суток,

>Рассказываю суть. Книга является биографией автора, фронтового разведчика. Он только собственную фамилию изменил. Действительно интересно.

И что? Ну не хочу я "окопной правды". У меня другая специализация, оперативные и технические вопросы.

>Однако и полностью отрицать свидетельства реально сидевших людей невозможно (кстати, вы сами частенько ссылаетесь на воспоминания тех или иных персон). А их много и все говорят одно и то же. А какой из мудрых историков-исследователей ГУЛАГА реально сидел? Ась?

М.Н.Свирин, М.Коломиец конструировали танки? Для жизнеописания быта лагерей свидетельства сидельцев безусловно, полезны. Но для описания масштабов репрессий нужны архивные документы, сопоставление цифр и фактов из разных источников, а не выдумки обиженных властью.
Например мой хороший знакомый имеет 8 судимостей, признан особо опасным рецидивистом. Но мне никогда не придет в голову просить его оценить количество сидевших в зонах в 1974-м году, когда он первый раз сел.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Олег К
К	Исаев Алексей (12.01.2001 09:59:34)
Дата	12.01.2001 17:31:29

Урланис ?

Помоему сидел?

А книги достаточно объективные тем не менее. Не всем ненависть застилает глаза, хотя и многим.

От	Siberiаn
К	Исаев Алексей (12.01.2001 09:59:34)
Дата	12.01.2001 10:09:00

Пример сильный)))))))))

>Доброе время суток,

>>Рассказываю суть. Книга является биографией автора, фронтового разведчика. Он только собственную фамилию изменил. Действительно интересно.
>
>И что? Ну не хочу я "окопной правды". У меня другая специализация, оперативные и технические вопросы.

>>Однако и полностью отрицать свидетельства реально сидевших людей невозможно (кстати, вы сами частенько ссылаетесь на воспоминания тех или иных персон). А их много и все говорят одно и то же. А какой из мудрых историков-исследователей ГУЛАГА реально сидел? Ась?
>
>М.Н.Свирин, М.Коломиец конструировали танки? Для жизнеописания быта лагерей свидетельства сидельцев безусловно, полезны. Но для описания масштабов репрессий нужны архивные документы, сопоставление цифр и фактов из разных источников, а не выдумки обиженных властью.
>Например мой хороший знакомый имеет 8 судимостей, признан особо опасным рецидивистом. Но мне никогда не придет в голову просить его оценить количество сидевших в зонах в 1974-м году, когда он первый раз сел.

>С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
*****************************************

С уважением
Siberian

От	Игорь К.
К	Siberiаn (12.01.2001 02:26:38)
Дата	12.01.2001 08:01:15

Цифры.

http://www.geocities.com/CapitolHill/Parliament/7231/repress.htm

Демшиза скажет, мол, то ж сталинисты пишут. Ну, тогда, о Солженицине и компашке можно сказать, то ж, антисталинисты...

Игорь.

От	Александр Иванов
К	Siberiаn (12.01.2001 02:26:38)
Дата	12.01.2001 08:00:17

Вот нашел для Вас немного в сети...

http://thewalls.newmail.ru/truth/index.htm
Там с цифрами статьи
С уважением

От	новичок
К	Siberiаn (12.01.2001 02:26:38)
Дата	12.01.2001 04:11:54

Re: Архипелаг ГУЛАГ...

>Прошу благородных донов откликнуться, так как в курилочке вышел у нас спор.
>Цитируем Квеста:

>"при Сталине - мерли, как мухи! Во время войны процент в ДЕНЬ было не редкость!

>КГБ за десять лет (с 73-го по 83-й) даже и не пытались Солженицына публично опровергнуть, хотя ну очень хотелось! "Архипелаг" я на днях перечитал :-)

>1(один) процент смертности в ДЕНЬ на лесоповальных, Воркутинских и колымских лагпунктах

>Это - не белетристика, а публицистика! Тем не менее, фактов и цифирей там полно. И НИКТО и НИКОГДА за 27 лет не смог опровергнуть ни одного! Это вам не Суворов-Резун :-)

>В сети "Архипелаг" есть. Можно брать цифирь и опровергать - флаг в руки! :-)
>Я утверждаю, что НИКТО его не опроверг! В чем проблема? Взять текст, цифирь из него, и - доказать, что цифирь ложна. Слабо?"
>*****************************************

>Вот так вот.
>Теперь моя позиция - я утверждаю что в книге Архипелаг ГУЛАГ есть масса фактических грубых ошибок искажающих картину того времени. Эта книга является чисто беллетристической, написанной такскать "по мотивам". Являтся каким либо аргументом в историческом споре - НЕ МОЖЕТ.

1. Офф-топ, спасибо ему огромное, постанул (совсем недавно) официальные данные по советским источникам - вроде расхождения не такие уж и заметные. У нас даже на это тему зашел разговор много это или мало ухайдакать (только одним из популярных способов) 3.7 миллиона своих людей, а так же на темы можно ли считать среднюю смертность в лагерях 10% в год высокой (как я помню максимальная цифра смертности достигала в некоторых местах 20%) и было ли трудовому народу хуже при проклятом царизме.

2. Архипелаг - книга воспоминаний обогащенных устным творчеством других очевидцев - как я понимаю ни на что большее никогда не претендовавшая.

>Большая просьба откликнуться знатоков по теме вопроса и помочь ссылочками обеим сторонам спора.

Я надеюсь, что офф-топовские материалы в копилке - выглядели они очень респектабельно: сплошная цифирь и никакой беллетристики, источник вроде тоже заслцживающий доверия.

>С уважением
>Siberian

От	Siberiаn
К	новичок (12.01.2001 04:11:54)
Дата	12.01.2001 04:57:27

Расхождения не такие уж и заметные??

>>Прошу благородных донов откликнуться, так как в курилочке вышел у нас спор.
>>Цитируем Квеста:
>
>>"при Сталине - мерли, как мухи! Во время войны процент в ДЕНЬ было не редкость!
>
>>КГБ за десять лет (с 73-го по 83-й) даже и не пытались Солженицына публично опровергнуть, хотя ну очень хотелось! "Архипелаг" я на днях перечитал :-)
>
>>1(один) процент смертности в ДЕНЬ на лесоповальных, Воркутинских и колымских лагпунктах
>
>>Это - не белетристика, а публицистика! Тем не менее, фактов и цифирей там полно. И НИКТО и НИКОГДА за 27 лет не смог опровергнуть ни одного! Это вам не Суворов-Резун :-)
>
>>В сети "Архипелаг" есть. Можно брать цифирь и опровергать - флаг в руки! :-)
>>Я утверждаю, что НИКТО его не опроверг! В чем проблема? Взять текст, цифирь из него, и - доказать, что цифирь ложна. Слабо?"
>>*****************************************
>
>>Вот так вот.
>>Теперь моя позиция - я утверждаю что в книге Архипелаг ГУЛАГ есть масса фактических грубых ошибок искажающих картину того времени. Эта книга является чисто беллетристической, написанной такскать "по мотивам". Являтся каким либо аргументом в историческом споре - НЕ МОЖЕТ.
>
>1. Офф-топ, спасибо ему огромное, постанул (совсем недавно) официальные данные по советским источникам - вроде расхождения не такие уж и заметные.
************************************
Не понял??

>У нас даже на это тему зашел разговор много это или мало ухайдакать (только одним из популярных способов) 3.7 миллиона своих людей, а так же на темы можно ли считать среднюю смертность в лагерях 10% в год высокой (как я помню максимальная цифра смертности достигала в некоторых местах 20%) и было ли трудовому народу хуже при проклятом царизме.
*****************************************
Квест считает что смертность была 1 процент в день.

>2. Архипелаг - книга воспоминаний обогащенных устным творчеством других очевидцев - как я понимаю ни на что большее никогда не претендовавшая.
***************************************
Некоторые легковерные люди считают что претендующая и еще как.

>>Большая просьба откликнуться знатоков по теме вопроса и помочь ссылочками обеим сторонам спора.
>
>Я надеюсь, что офф-топовские материалы в копилке - выглядели они очень респектабельно: сплошная цифирь и никакой беллетристики, источник вроде тоже заслцживающий доверия.

>>С уважением
>>Siberian
>
Siberian

От	новичок
К	Siberiаn (12.01.2001 04:57:27)
Дата	12.01.2001 07:31:07

Re: Расхождения не...

>>1. Офф-топ, спасибо ему огромное, постанул (совсем недавно) официальные данные по советским источникам - вроде расхождения не такие уж и заметные.
>************************************
>Не понял??

>>У нас даже на это тему зашел разговор много это или мало ухайдакать (только одним из популярных способов) 3.7 миллиона своих людей, а так же на темы можно ли считать среднюю смертность в лагерях 10% в год высокой (как я помню максимальная цифра смертности достигала в некоторых местах 20%) и было ли трудовому народу хуже при проклятом царизме.
>*****************************************
>Квест считает что смертность была 1 процент в день.

Вот вам прямо из офф-топика:

"Тем не менее, даже в самые тяжелые 1942 и 1943 годы смертность заключенных составляла около 20% в год в лагерях и около 10% в год в тюрьмах, а не 10% в месяц, как утверждает, к примеру, А.Солженицын."

Расхождение и впрямь не велико:

10% в месяц (да 1% в день) как пиковое значение в отдельных лагерях скажем на пару месяцев (средним значение это просто быть не может, я надеюсь, в это все врубаются) прекрасно стыкуется со средним 20% в год по всем лагерям.

>>2. Архипелаг - книга воспоминаний обогащенных устным творчеством других очевидцев - как я понимаю ни на что большее никогда не претендовавшая.
>***************************************
>Некоторые легковерные люди считают что претендующая и еще как.

Некоторые еще более легковерные люди считатют все это бредом сумашедшего - спаршивается и чего было козлу выпендриваться получал бы себе ленинские премии, сидел бы в перзидиумах важно надувая щеки, жил бы как царям не снилось - ан нет пепел клааса ему видители стачал куда не надо, за Россию ему видите ли было обидно - ну точно сумашедший.

От	Исаев Алексей
К	новичок (12.01.2001 07:31:07)
Дата	12.01.2001 09:50:56

Про лгуна и бездаря Солжа

Доброе время суток,
>Некоторые еще более легковерные люди считатют все это бредом сумашедшего - спаршивается и чего было козлу выпендриваться получал бы себе ленинские премии, сидел бы в перзидиумах важно надувая щеки, жил бы как царям не снилось - ан нет пепел клааса ему видители стачал куда не надо, за Россию ему видите ли было обидно - ну точно сумашедший.

Ну до президиумов ему было далеко. Солж вульгарный бездарь(см. его произведения и грамматику). Было модно поливать грязью прошлое, вот он и нашел себе экологическую нишу, оболгав историю своей старны. Именно оболгав, поскольку реальных цифр у него не было, а втирать с умным видом собственные измышления это ложь.
Подобную книгу можно написать про историю ЛЮБОЙ страны. Например в случае с США можно было написать историю геноцида индейцев.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	новичок
К	Исаев Алексей (12.01.2001 09:50:56)
Дата	12.01.2001 16:43:41

Re: Про лгуна...

>Доброе время суток,
>>Некоторые еще более легковерные люди считатют все это бредом сумашедшего - спаршивается и чего было козлу выпендриваться получал бы себе ленинские премии, сидел бы в перзидиумах важно надувая щеки, жил бы как царям не снилось - ан нет пепел клааса ему видители стачал куда не надо, за Россию ему видите ли было обидно - ну точно сумашедший.

>Ну до президиумов ему было далеко. Солж вульгарный бездарь(см. его произведения и грамматику).

У него был и не малый шанс стать самым знаменитым официальным писателем СССР -
общий писательский фон был серее некуда (например Стаднюк), тема: светлое будущее с перчинкой прощлых ошибок (ну там типа холодное лето 1953), ленинская премия ему отменилась в самый последний момент и т.п.

> Было модно поливать грязью прошлое,

Я бы сказал, что это было совсем не модно
и не денежно в тот момент - это после набралось эпигонов.

> вот он и нашел себе экологическую нишу, оболгав историю своей старны. Именно оболгав, поскольку реальных цифр у него не было, а втирать с умным видом собственные измышления это ложь.

Некоторые цифры и сейчас не очень доступны, втирал он собственные впечатления и пересказывал услышанное от других.

Кстати о цифрах - вот взял Сибиряк цифру у Солженицына сравнили мы ее с официальной и вроде коррелирует - так что и цифрами вроде все не так уж полохо.

>Подобную книгу можно написать про историю ЛЮБОЙ страны.

Если взять, например, Российскую Империю то как тут не крути а ничего подобного не получится. Взять другие европейский страны то надо забираться далеко в средневековье, чтобы что-то подобное откопать (даже если с Германией (1933-1945) сравнивать немцы все-таки не убивали немцев). Так что вы не правы насчет любой.

> Например в случае с США можно было написать историю геноцида индейцев.

И написано таких книг - целая уйма - только никто вот недогадался их запретить вот нобели авторам и не светят.

>С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Siberiаn
К	новичок (12.01.2001 16:43:41)
Дата	12.01.2001 17:21:15

Это какую цифру я не мог опровергнуть у Солженицына??(+)

>>Доброе время суток,
>>>Некоторые еще более легковерные люди считатют все это бредом сумашедшего - спаршивается и чего было козлу выпендриваться получал бы себе ленинские премии, сидел бы в перзидиумах важно надувая щеки, жил бы как царям не снилось - ан нет пепел клааса ему видители стачал куда не надо, за Россию ему видите ли было обидно - ну точно сумашедший.
>
>>Ну до президиумов ему было далеко. Солж вульгарный бездарь(см. его произведения и грамматику).
>
>У него был и не малый шанс стать самым знаменитым официальным писателем СССР -
>общий писательский фон был серее некуда (например Стаднюк), тема: светлое будущее с перчинкой прощлых ошибок (ну там типа холодное лето 1953), ленинская премия ему отменилась в самый последний момент и т.п.

>> Было модно поливать грязью прошлое,
>
>Я бы сказал, что это было совсем не модно
>и не денежно в тот момент - это после набралось эпигонов.

>> вот он и нашел себе экологическую нишу, оболгав историю своей старны. Именно оболгав, поскольку реальных цифр у него не было, а втирать с умным видом собственные измышления это ложь.
>
>Некоторые цифры и сейчас не очень доступны, втирал он собственные впечатления и пересказывал услышанное от других.

>Кстати о цифрах - вот взял Сибиряк цифру у Солженицына сравнили мы ее с официальной и вроде коррелирует - так что и цифрами вроде все не так уж полохо.
*****************************************
Если речь идет о единственной цифре, приведенной апологетом Солженицына - Квестом, то это ерунда полная. Приведена была цифра о смертности 1 процент от числа заключенных в день в Гулаге. Чушь не нуждающаяся в опровержении. Где это она кореллировала с реальными цифрами???

Siberian

От	новичок
К	Siberiаn (12.01.2001 17:21:15)
Дата	12.01.2001 19:05:34

Re: Это какую...

>Если речь идет о единственной цифре, приведенной апологетом Солженицына - Квестом, то это ерунда полная. Приведена была цифра о смертности 1 процент от числа заключенных в день в Гулаге. Чушь не нуждающаяся в опровержении. Где это она кореллировала с реальными цифрами???

Смотрите мой пост двумя ступенями выще.

Если не врубаетесь, то ниже необходимые комментарии.

1. Арифметика: 1 % в день это примеро 15% в месяц так что и Квест и Солженицын говорят о примерно одинаковом уровне.

2. О чем писал Солженицын. Весь архипелаг состоит из повторяющихся историй типа: а вот зек ХХХХ сказал мне, что зимой 194Х в ХХХХ-Лаге мерло 10% в месяц.

3. Официальные цифры 10% в год в среднем за весь период по всем лагерям и 20% по всем лагерям в 1942 и 1943. Они прекрасно коррелируют с высказываниями Солженицына скажем нормальная смертность распределялась по месяцам как 3 3 3 1 1 1 1 1 1 1 1 3 (всего 20%) а в лагере о котором говорил Солженицын в какой то год было скажем 10 10 5 2 1 1 1 1 1 2 5 10 (всего 49 %).

Даже если Солженицын и Квест врут, вы все равно не можете их опровергнуть базируясь только на официальной статистике в среднем по стране.

>Siberian

От	den~
К	новичок (12.01.2001 19:05:34)
Дата	13.01.2001 00:34:58

плавно переходим к лагерям демократическим

>3. Официальные цифры 10% в год в среднем за весь период по всем лагерям и 20% по всем лагерям в 1942 и 1943. Они прекрасно коррелируют с высказываниями Солженицына скажем нормальная смертность распределялась по месяцам как 3 3 3 1 1 1 1 1 1 1 1 3 (всего 20%) а в лагере о котором говорил Солженицын в какой то год было скажем 10 10 5 2 1 1 1 1 1 2 5 10 (всего 49 %).

как то в мою подопечную колонию(я уж дембельнулся - младший призыв потом рассказывал) привезли троих зеков с откуда-то с Дальнего Востока/Восточной Сибири лесоповальческий лагерь, так сказать. Так вот - после обеда эти доходяги откровенно и никого не стесняясь ломанулись на помойку и стали там рыться - ища что бы еще пожрать. Это при том что все я думаю знают - как в этой среде к такому относяться - т.е. доведены были до крайней степени. А доходили слухи что в одном из таких лесных лагерей зимой не то что зеки - и охрана и семьи офицерские чуть не перемерли. Поэтому в некоторых отдельных случаях быть может что угодно.
Ну и опять же - любопытно было бы посмотреть цифры смертности в разгар демократии по учреждениям ГУИН

От	СанитарЖеня
К	новичок (12.01.2001 19:05:34)
Дата	12.01.2001 20:09:37

Re: Это какую...

>>Если речь идет о единственной цифре, приведенной апологетом Солженицына - Квестом, то это ерунда полная. Приведена была цифра о смертности 1 процент от числа заключенных в день в Гулаге. Чушь не нуждающаяся в опровержении. Где это она кореллировала с реальными цифрами???
>
>Смотрите мой пост двумя ступенями выще.

>Если не врубаетесь, то ниже необходимые комментарии.

>1. Арифметика: 1 % в день это примеро 15% в месяц так что и Квест и Солженицын говорят о примерно одинаковом уровне.

Ну, в месяце около 30 дней, так что 1% в день= (1.01)^30=35% в месяц...

>2. О чем писал Солженицын. Весь архипелаг состоит из повторяющихся историй типа: а вот зек ХХХХ сказал мне, что зимой 194Х в ХХХХ-Лаге мерло 10% в месяц.

0.3% в день...

От	новичок
К	СанитарЖеня (12.01.2001 20:09:37)
Дата	12.01.2001 20:40:05

Re: Это какую...

>>>Если речь идет о единственной цифре, приведенной апологетом Солженицына - Квестом, то это ерунда полная. Приведена была цифра о смертности 1 процент от числа заключенных в день в Гулаге. Чушь не нуждающаяся в опровержении. Где это она кореллировала с реальными цифрами???
>>
>>Смотрите мой пост двумя ступенями выще.
>
>>Если не врубаетесь, то ниже необходимые комментарии.
>
>>1. Арифметика: 1 % в день это примеро 15% в месяц так что и Квест и Солженицын говорят о примерно одинаковом уровне.
>
>Ну, в месяце около 30 дней, так что 1% в день= (1.01)^30=35% в месяц...

0.99 ^ 31 = 0.86 - Арифметика вещь серьезная.

>>2. О чем писал Солженицын. Весь архипелаг состоит из повторяющихся историй типа: а вот зек ХХХХ сказал мне, что зимой 194Х в ХХХХ-Лаге мерло 10% в месяц.
>
>0.3% в день...

От	Роман Храпачевский
К	новичок (12.01.2001 20:40:05)
Дата	12.01.2001 20:53:14

Блин, еще арифметике учат...

>>Ну, в месяце около 30 дней, так что 1% в день= (1.01)^30=35% в месяц...
>
>0.99 ^ 31 = 0.86 - Арифметика вещь серьезная.

Используйте калькулятор Виндоуз (профессиональный), там функция есть Х**У, она и дает - 0,99**31=0,732
Вот и будьте серьезней, не врите.

От	новичок
К	Роман Храпачевский (12.01.2001 20:53:14)
Дата	12.01.2001 21:22:55

Re: Блин, еще

>>>Ну, в месяце около 30 дней, так что 1% в день= (1.01)^30=35% в месяц...
>>
>>0.99 ^ 31 = 0.86 - Арифметика вещь серьезная.
>

>Используйте калькулятор Виндоуз (профессиональный), там функция есть Х**У, она и дает - 0,99**31=0,732
>Вот и будьте серьезней, не врите.

1. Я и говорю уппс.

2. Я считал с четырмя знаками (нормальное приближение для лагеря в 10000) и тогда и впрям получается 0.86 и все опять же все более менее сходится

От	СанитарЖеня
К	новичок (12.01.2001 21:22:55)
Дата	12.01.2001 21:52:55

Re: Блин, еще

>>>>Ну, в месяце около 30 дней, так что 1% в день= (1.01)^30=35% в месяц...
>>>
>>>0.99 ^ 31 = 0.86 - Арифметика вещь серьезная.
>>
>
>>Используйте калькулятор Виндоуз (профессиональный), там функция есть Х**У, она и дает - 0,99**31=0,732
>>Вот и будьте серьезней, не врите.
>
>1. Я и говорю уппс.

>2. Я считал с четырмя знаками (нормальное приближение для лагеря в 10000) и тогда и впрям получается 0.86 и все опять же все более менее сходится

Ну, в ряд разложите:) Все равно 0.86 не получается...

От	новичок
К	СанитарЖеня (12.01.2001 21:52:55)
Дата	13.01.2001 04:33:55

Re: Блин, еще

>>>>>Ну, в месяце около 30 дней, так что 1% в день= (1.01)^30=35% в месяц...
>>>>
>>>>0.99 ^ 31 = 0.86 - Арифметика вещь серьезная.
>>>
>>
>>>Используйте калькулятор Виндоуз (профессиональный), там функция есть Х**У, она и дает - 0,99**31=0,732
>>>Вот и будьте серьезней, не врите.
>>
>>1. Я и говорю уппс.
>
>>2. Я считал с четырмя знаками (нормальное приближение для лагеря в 10000) и тогда и впрям получается 0.86 и все опять же все более менее сходится
>
>Ну, в ряд разложите:) Все равно 0.86 не получается...

Да еще один уппс

От	новичок
К	новичок (12.01.2001 20:40:05)
Дата	12.01.2001 20:48:39

Re: Это какую...

>>>>Если речь идет о единственной цифре, приведенной апологетом Солженицына - Квестом, то это ерунда полная. Приведена была цифра о смертности 1 процент от числа заключенных в день в Гулаге. Чушь не нуждающаяся в опровержении. Где это она кореллировала с реальными цифрами???
>>>
>>>Смотрите мой пост двумя ступенями выще.
>>
>>>Если не врубаетесь, то ниже необходимые комментарии.
>>
>>>1. Арифметика: 1 % в день это примеро 15% в месяц так что и Квест и Солженицын говорят о примерно одинаковом уровне.
>>
>>Ну, в месяце около 30 дней, так что 1% в день= (1.01)^30=35% в месяц...
>
>0.99 ^ 31 = 0.86 - Арифметика вещь серьезная.

Уппс - это если сситать с 4-мя знаками а если точнее

0.99 ^ 31 = 0.73

>>>2. О чем писал Солженицын. Весь архипелаг состоит из повторяющихся историй типа: а вот зек ХХХХ сказал мне, что зимой 194Х в ХХХХ-Лаге мерло 10% в месяц.
>>
>>0.3% в день...
>

От	Максим Гераськин
К	новичок (12.01.2001 20:48:39)
Дата	14.01.2001 00:43:16

Ну вот и Вам выскажу

>>>Ну, в месяце около 30 дней, так что 1% в день= (1.01)^30=35% в месяц...
>>
>>0.99 ^ 31 = 0.86 - Арифметика вещь серьезная.

А на каком, простите, основании Вы считаете, что лагеря НЕ ПОПОЛНЯЛИСЬ, а?
Судя по текстам Солженицина, народ туда ссылали неслабо...
Так что, ИМХО, СанитарЖеня более близок к истине.

От	Василий Фофанов
К	новичок (12.01.2001 16:43:41)
Дата	12.01.2001 17:12:42

ЧЕГО???

> Взять другие европейский страны то надо забираться далеко в средневековье, чтобы что-то подобное откопать (даже если с Германией (1933-1945) сравнивать немцы все-таки не убивали немцев).

Это что за х№рня такая антиресная? Если ты гражданин Германии, то ты немец. Это у тебя в добавление к этому факту может быть национальность еврей, или болезнь аутизм, или взглядов либеральных придерживаться. Это не отменяет того, что ты немец. Так что немцев немцы убивали только так. А то так можно сказать что русские тоже убивали не русских, а врагов народа.

Я уж не говорю про то, что фраза насчет того что немцы были лучше потому что истребляли "чужих а не своих" сильно пахнет ревизионизмом.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks

От	новичок
К	Василий Фофанов (12.01.2001 17:12:42)
Дата	12.01.2001 19:17:30

Re: ЧЕГО???

>> Взять другие европейский страны то надо забираться далеко в средневековье, чтобы что-то подобное откопать (даже если с Германией (1933-1945) сравнивать немцы все-таки не убивали немцев).
>
>Это что за х№рня такая антиресная? Если ты гражданин Германии, то ты немец.

Если говорить о цивилизованных периодах в истории Германии то вы правы, я говорю о сравнительно нецивилизованнлм периоде.
Кстати, у них даже сейчас, что-то типа закона о крови у них есть.

> Это у тебя в добавление к этому факту может быть национальность еврей, или болезнь аутизм, или взглядов либеральных придерживаться. Это не отменяет того, что ты немец.

Я как-то предпочитаю полагаться на самоопределение, например, если русские кого-то считают русским то он русский, а если не считатют то он и не русский вовсе, аналогично если немцы кого-то считают немцем, то он немец а если не считатют то он и не немец.

Так вот в перид о котором мы говорим они евреев немцами не считали.

> Так что немцев немцы убивали только так. А то так можно сказать что русские тоже убивали не русских, а врагов народа.

И там и там вы не правы.

>Я уж не говорю про то, что фраза насчет того что немцы были лучше потому что истребляли "чужих а не своих" сильно пахнет ревизионизмом.

Ну не считатли они евреев своими и все тут и никакого тут ревизионизма.

>С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks

От	Василий Фофанов
К	новичок (12.01.2001 19:17:30)
Дата	12.01.2001 20:25:47

Re: ЧЕГО???

>Ну не считатли они евреев своими и все тут и никакого тут ревизионизма.

Ну и мы врагов народа своими не считали. Единогласно на общественных собраниях. Разницы в упор не вижу.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks

От	новичок
К	Василий Фофанов (12.01.2001 20:25:47)
Дата	12.01.2001 20:41:23

Re: ЧЕГО???

>>Ну не считатли они евреев своими и все тут и никакого тут ревизионизма.
>
>Ну и мы врагов народа своими не считали. Единогласно на общественных собраниях. Разницы в упор не вижу.

Вы правы а я нет

>С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks

От	Alexey Samsonov
К	новичок (12.01.2001 16:43:41)
Дата	12.01.2001 17:10:33

Да ладнААА...

>
>Если взять, например, Российскую Империю то как тут не крути а ничего подобного не получится. Взять другие европейский страны то надо забираться далеко в средневековье, чтобы что-то подобное откопать (даже если с Германией (1933-1945) сравнивать немцы все-таки не убивали немцев). Так что вы не правы насчет любой.

Немцы немцев не убивали, щас прям. Господа, все же теория, озвученная (не изобретенная!!!) Л.Гумилевым, достаточно точна. Есть определенные периоды в развитии каждого этноса, "мы" как бы помоложе европейцев и переживаем ту стадию, которую они прошли в 16-17 веках. И что было у европейцев в те года - вполне себе коррелирует с нашей современной историей. Варфоломеевская ночь, борьба с реформацией (обезлюдившая целые области)... Касательно немцев: про фон Карпцова, осудившего на костер 20000 "ведьм", никогда не слышали? В результате все "чистокровные" немки и поныне, мягко говоря, не образец красоты (мнение высказывалось неоднократно и притом людьми, бывавшими/живущими в Германии) - всех красивых женщин истребили Карпцовы.

Так что не надо бы говорить, что это только в России все плохо. В аналогичные моменты истории у "кульуртрегеров" было не лучше. В том числе и аналог "terrible Russian BRATVA" был: вспомните про пиратов и их связи не то что с губернаторами, но даже и с королями/королевами.

От	Исаев Алексей
К	новичок (12.01.2001 16:43:41)
Дата	12.01.2001 16:59:41

Re: Про лгуна...

Доброе время суток,

>общий писательский фон был серее некуда (например Стаднюк), тема: светлое будущее с перчинкой прощлых ошибок (ну там типа холодное лето 1953), ленинская премия ему отменилась в самый последний момент и т.п.

Даже на этом фоне Солж смотрелся плохо. Сравните с Б.Васильевым и его плагиатными "Зорями..."

>> Было модно поливать грязью прошлое,
>Я бы сказал, что это было совсем не модно
>и не денежно в тот момент - это после набралось эпигонов.

Модно в определенной среде. Почувствуйте разницу. Если бы за подобные паскудства отрывали головы тогда было бы немодно.

>Некоторые цифры и сейчас не очень доступны, втирал он собственные впечатления и пересказывал услышанное от других.

Нет. Проблема Солжа в том, что он называл выдуманные цифры и обобщал. Из услышанного от других делались далеко идущие выводы без документальных доказательств.
Сейчас благодаря творчеству честных историков, того же Земскова, есть большой статистический материал, который совершенно не совпадает с написанным Солженицыным.

>Кстати о цифрах - вот взял Сибиряк цифру у Солженицына сравнили мы ее с официальной и вроде коррелирует - так что и цифрами вроде все не так уж полохо.

Если притянуть эту цифру. См. хотя бы цифры результатов коллективизации. Они расходятся с данными Солжа в 100(сто!) раз.

>>Подобную книгу можно написать про историю ЛЮБОЙ страны.
>Если взять, например, Российскую Империю то как тут не крути а ничего подобного не получится.

Если слабо знать историю Российской Империи то конечно. Еще скажите, как все было хорошо в Первую Мировую по сравнению с ВОВ.
Про работные дома приходилось слышать?

>Взять другие европейский страны то надо забираться далеко в средневековье, чтобы что-то подобное откопать (даже если с Германией (1933-1945) сравнивать немцы все-таки не убивали немцев). Так что вы не правы насчет любой.

Я сказал ЛЮБОЙ и за свои слова отвечаю. С Германией вообще совершенно не в кассу, см. историю Рэма хотя бы. Другие европейские страны проходили схожие с индустриализацией СССР периоды раньше, см. например огораживания в Англии.

>> Например в случае с США можно было написать историю геноцида индейцев.
>И написано таких книг - целая уйма - только никто вот недогадался их запретить вот нобели авторам и не светят.

Правильно. Поскольку это не есть вопрос политический. По политическим мотивам дали Нобелевку двум придуркам - Солжу и Пастернаку, но не дали Набокову. Рылом В.Набоков не вышел, не обличал "сталинский режим". Хотя один рассказ "Истребление тиранов" стоит всех телег Солжа вместе взятых.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	den~
К	Исаев Алексей (12.01.2001 16:59:41)
Дата	13.01.2001 00:46:20

А почему "Зори..." Б. Васильева - плагиатные?(-)

От	den~
К	den~ (13.01.2001 00:46:20)
Дата	13.01.2001 00:52:48

Уже прочел - вопрос снят(-)

От	новичок
К	Исаев Алексей (12.01.2001 16:59:41)
Дата	12.01.2001 17:53:25

Re: Про лгуна...

>Доброе время суток,

Извините, нажал не ту клавишу, запостал пустой ответ.

>Модно в определенной среде. Почувствуйте разницу. Если бы за подобные паскудства отрывали головы тогда было бы немодно.

Интересно, а почему надо отрывать головы ?

Ну, скажем, написал человек фуфло, ну опубликовали, ну общество хмыкнуло, ну прощло 25 лет, кто помнит о том, что кото-то когда-то написал ?

Однако ж с Солженицыным все не так как-то получается, голову ему видите ли надо было отрывать, а почему бы это ? Наверное это все-таки быо не такое уж и фуфло.

>>Некоторые цифры и сейчас не очень доступны, втирал он собственные впечатления и пересказывал услышанное от других.
>
>Нет. Проблема Солжа в том, что он называл выдуманные цифры и обобщал. Из услышанного от других делались далеко идущие выводы без документальных доказательств.

А был ли другой способ ?

>Сейчас благодаря творчеству честных историков, того же Земскова, есть большой статистический материал, который совершенно не совпадает с написанным Солженицыным.

Интересно, а чем занимался честный историк Земсков в начале 70-х ?

>>Кстати о цифрах - вот взял Сибиряк цифру у Солженицына сравнили мы ее с официальной и вроде коррелирует - так что и цифрами вроде все не так уж полохо.
>
>Если притянуть эту цифру.

Простите, без всякой притяжки - элементарная статистика.

> См. хотя бы цифры результатов коллективизации. Они расходятся с данными Солжа в 100(сто!) раз.

А как насчет цифр ? Извините но, сам я Солженицына читал ну очень давно (лет 25 назад), современной статистики не знаю а в ваших спосбностях интепретировать статистические данные сильно сомневаюсь.

>>>Подобную книгу можно написать про историю ЛЮБОЙ страны.

>>Если взять, например, Российскую Империю то как тут не крути а ничего подобного не получится.
>
>Если слабо знать историю Российской Империи то конечно.

Ну просветите неуча, чего уж там.

> Еще скажите, как все было хорошо в Первую Мировую по сравнению с ВОВ.

А это каким образом сюда прилепилось ?

>Про работные дома приходилось слышать?

Ну не интригуйте, пожалуйста, давайте цифирь посмотрим.

>>Взять другие европейский страны то надо забираться далеко в средневековье, чтобы что-то подобное откопать (даже если с Германией (1933-1945) сравнивать немцы все-таки не убивали немцев). Так что вы не правы насчет любой.
>
>Я сказал ЛЮБОЙ и за свои слова отвечаю. С Германией вообще совершенно не в кассу, см. историю Рэма хотя бы. Другие европейские страны проходили схожие с индустриализацией СССР периоды раньше, см. например огораживания в Англии.

Я и говорю средневековье, всякие там религиозные войны и т.п. Заметьте, зверства колониалистов в обсуждаемой теме не относятся - большевики убивали своих.

>>> Например в случае с США можно было написать историю геноцида индейцев.
>>И написано таких книг - целая уйма - только никто вот недогадался их запретить вот нобели авторам и не светят.
>
>Правильно. Поскольку это не есть вопрос политический. По политическим мотивам дали Нобелевку двум придуркам - Солжу и Пастернаку

Спасибо за объяснение, а то я вот прожил на свете чертову уйму лет и ни черта сам просто не способен понять.

А вот просветите меня, господин ученый, почему это книжки Солженицына и Пастернака были вопросом политическим ?

И еще вопрос собака вроде лает, ветер вроде носит а вот на Солженицына вы в такой большой обиде ?

> но не дали Набокову. Рылом В.Набоков не вышел, не обличал "сталинский режим". Хотя один рассказ "Истребление тиранов" стоит всех телег Солжа вместе взятых.

Вы знаете, я человек не интеллигентый (я вот даже не стестняюсь своей малограмотности, которая наверняка выпирает в моих постах) так что всяких там Набоковых с Достоевскими я просто не читал, извинте.

>С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	SerP-M
К	новичок (12.01.2001 17:53:25)
Дата	12.01.2001 22:41:35

Почему (+)

Привет!
==================
>Однако ж с Солженицыным все не так как-то получается, голову ему видите ли надо было отрывать, а почему бы это ? Наверное это все-таки быо не такое уж и фуфло.
+++++++++++++++++++
ЭТОТ, имея какой-никакой талантишко, вложил в свой труд ЭМОЦИЮ, сиречь НЕНАВИСТЬ. А эмоция, тем более ТАКАЯ, будет "резонировать" ЕЩЁ ОЧЕНЬ ДОЛГО (т.е. труды серьезных историков не вспомнят, а это "в сердце западет"). Причем, большей частью - НЕ ПО ДЕЛУ. Но дык на это как раз и рассчитано: ЛИТЕРАТУРА ФОРМИРУЕТ ЛИЧНОСТЬ. Потом "такую" (т.е. такой литературой сформированную) личность УЖЕ НИЧЕМ не переубедишь! На Форуме примеров много - только почитайте...
Пропаганда называется...
С уважением,
Сергей М.

>>>Некоторые цифры и сейчас не очень доступны, втирал он собственные впечатления и пересказывал услышанное от других.
>>
>>Нет. Проблема Солжа в том, что он называл выдуманные цифры и обобщал. Из услышанного от других делались далеко идущие выводы без документальных доказательств.
>
>А был ли другой способ ?

>>Сейчас благодаря творчеству честных историков, того же Земскова, есть большой статистический материал, который совершенно не совпадает с написанным Солженицыным.
>
>Интересно, а чем занимался честный историк Земсков в начале 70-х ?

>>>Кстати о цифрах - вот взял Сибиряк цифру у Солженицына сравнили мы ее с официальной и вроде коррелирует - так что и цифрами вроде все не так уж полохо.
>>
>>Если притянуть эту цифру.
>
>Простите, без всякой притяжки - элементарная статистика.

>> См. хотя бы цифры результатов коллективизации. Они расходятся с данными Солжа в 100(сто!) раз.
>
>А как насчет цифр ? Извините но, сам я Солженицына читал ну очень давно (лет 25 назад), современной статистики не знаю а в ваших спосбностях интепретировать статистические данные сильно сомневаюсь.

>>>>Подобную книгу можно написать про историю ЛЮБОЙ страны.
>
>>>Если взять, например, Российскую Империю то как тут не крути а ничего подобного не получится.
>>
>>Если слабо знать историю Российской Империи то конечно.
>
>Ну просветите неуча, чего уж там.

>> Еще скажите, как все было хорошо в Первую Мировую по сравнению с ВОВ.
>
>А это каким образом сюда прилепилось ?

>>Про работные дома приходилось слышать?
>
>Ну не интригуйте, пожалуйста, давайте цифирь посмотрим.

>>>Взять другие европейский страны то надо забираться далеко в средневековье, чтобы что-то подобное откопать (даже если с Германией (1933-1945) сравнивать немцы все-таки не убивали немцев). Так что вы не правы насчет любой.
>>
>>Я сказал ЛЮБОЙ и за свои слова отвечаю. С Германией вообще совершенно не в кассу, см. историю Рэма хотя бы. Другие европейские страны проходили схожие с индустриализацией СССР периоды раньше, см. например огораживания в Англии.
>
>Я и говорю средневековье, всякие там религиозные войны и т.п. Заметьте, зверства колониалистов в обсуждаемой теме не относятся - большевики убивали своих.

>>>> Например в случае с США можно было написать историю геноцида индейцев.
>>>И написано таких книг - целая уйма - только никто вот недогадался их запретить вот нобели авторам и не светят.
>>
>>Правильно. Поскольку это не есть вопрос политический. По политическим мотивам дали Нобелевку двум придуркам - Солжу и Пастернаку
>
>Спасибо за объяснение, а то я вот прожил на свете чертову уйму лет и ни черта сам просто не способен понять.

>А вот просветите меня, господин ученый, почему это книжки Солженицына и Пастернака были вопросом политическим ?

>И еще вопрос собака вроде лает, ветер вроде носит а вот на Солженицына вы в такой большой обиде ?

>> но не дали Набокову. Рылом В.Набоков не вышел, не обличал "сталинский режим". Хотя один рассказ "Истребление тиранов" стоит всех телег Солжа вместе взятых.
>
>Вы знаете, я человек не интеллигентый (я вот даже не стестняюсь своей малограмотности, которая наверняка выпирает в моих постах) так что всяких там Набоковых с Достоевскими я просто не читал, извинте.

>>С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	новичок
К	SerP-M (12.01.2001 22:41:35)
Дата	13.01.2001 18:36:25

Re: Почему

>Привет!
>==================
>>Однако ж с Солженицыным все не так как-то получается, голову ему видите ли надо было отрывать, а почему бы это ? Наверное это все-таки быо не такое уж и фуфло.
>+++++++++++++++++++
>ЭТОТ, имея какой-никакой талантишко, вложил в свой труд ЭМОЦИЮ, сиречь НЕНАВИСТЬ. А эмоция, тем более ТАКАЯ, будет "резонировать" ЕЩЁ ОЧЕНЬ ДОЛГО (т.е. труды серьезных историков не вспомнят, а это "в сердце западет"). Причем, большей частью - НЕ ПО ДЕЛУ. Но дык на это как раз и рассчитано: ЛИТЕРАТУРА ФОРМИРУЕТ ЛИЧНОСТЬ. Потом "такую" (т.е. такой литературой сформированную) личность УЖЕ НИЧЕМ не переубедишь! На Форуме примеров много - только почитайте...

Талантливых писателей коммунистов намного больше, чем талантливых писателей анти-коммунстов и писали и печатались и темы той же самой аккуратнеько так касались (например, Симонов).

Вот, например, вас Солженицын не распропагандировал ? Меня кстати он тоже не распропагандировал (я бы сказал, что таких в моем поколении большинство).

Основной ведь политический вопрос не в том сколько народу ухайдакали а был ли хоть какой-нибудь смысл гнать страну через непроходимую тайгу строительства социализма - а вот этих вопросов архипелаг совершенно не касается (покрайней мере ничего запоминающегося на это тему я там не вычитал).

На этом фоне архипелаг так - подстрочное примечание.

>Пропаганда называется...

Вот и не понятно чего это он вас так заедает даже 30 лет спустя.

>С уважением,
>Сергей М.

От	Олег К
К	новичок (13.01.2001 18:36:25)
Дата	13.01.2001 21:12:43

А вот почему

>Вот, например, вас Солженицын не распропагандировал ? Меня кстати он тоже не распропагандировал (я бы сказал, что таких в моем поколении большинство).

>
>Вот и не понятно чего это он вас так заедает даже 30 лет спустя.

А все очень просто, его творчество как и например творчество Сахарова, было основным иделогическим обоснованием необходимости устроить очередную революцию. Теперь после того как революция свершилась, и ее плоды стали очевидны для самых упертых "демократов", "ужасы коммунизма" продолжают оставаться единственным оправданием их существования и деятельности, и поэтому они с таким фанатизмом, снова и снова выкапывают на свет эти опусы, и поют дифирамбы их творцам. Итак все очень просто - у них больше просто ничего нет и поэтому с завидным постоянством и периодичностью находится "товарищ" который начинает утверждать :

++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
"при Сталине - мерли, как мухи! Во время войны процент в ДЕНЬ было не редкость!

КГБ за десять лет (с 73-го по 83-й) даже и не пытались Солженицына публично опровергнуть, хотя ну очень хотелось! "Архипелаг" я на днях перечитал :-)

1(один) процент смертности в ДЕНЬ на лесоповальных, Воркутинских и колымских лагпунктах

Это - не белетристика, а публицистика! Тем не менее, фактов и цифирей там полно. И НИКТО и НИКОГДА за 27 лет не смог опровергнуть ни одного!
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

С чего собственно все в очередной раз и началось.

Кто хочет узнать КАК НА САМОМ ДЕЛЕ БЫЛО, тот будет искать, а кому нужны оправдания, тот выдает вот такие перлы, причем фактами это не лечится :(((

От	новичок
К	Олег К (13.01.2001 21:12:43)
Дата	14.01.2001 08:52:42

А был ли мальчик

>>Вот, например, вас Солженицын не распропагандировал ? Меня кстати он тоже не распропагандировал (я бы сказал, что таких в моем поколении большинство).
>

>>
>>Вот и не понятно чего это он вас так заедает даже 30 лет спустя.
>
>А все очень просто, его творчество как и например творчество Сахарова, было основным иделогическим обоснованием необходимости устроить очередную революцию. По-моему, так и не было никакой революции.

В чем своебразие конца 70х ?

(А) Впервые с 1917 верхняя элита массово добралась до состояния нормальной естественной смерти. Естественно встал вопрос в какой форме обеспечивать детей и внуков. Есть три теоретических варианта.

1. Ничего не передавать - пусть сам начнет свою рабочую биографию на заводе.

2. Передавать должности.

3. Отменить коммунию и передавать капитал.

Вариант (1) не приемлем и все мы знаем почему.

Вариант (2) не слишком надежен и удавалась передавать только небольшую часть да и то не слишком надежно, в добавок этот вариант очень негативно влиял на эффективность управления и мог повлечь возвращение к практике периодического отстрела руководящих работников, а вот этим все вроде были сыты по самое горло.

Вариант (3) открывал возможность элите жить как обеспеченные люди, например, ездить там на сафари, иметь там шикарные дома и т.п. и все чинно-благородно на свои собственные деньги, передавать деньги внукам и т.п., ну общем 33 удовольствия.

Стоит ли удивляться какой вариант выиграл ?

Стоит ли удивляться, что в конце концов защитниками варианта (2) окакзались настоящие козлы, которые даже не способны были отдать приказ о вооруженном разгоне своих противников ?

(Б) Представителям национальных элит захотелось на первые роли. Посчитайте а сколько бывших членов ПБ правят сейчас своими собственными королевствами - многое станет на свои места.

(В) Социализм и в самом деле приехал к своему концу экономически - нефтедоллары кончились, производство не работало, бардак нарастал, националые отношения ухудшались, не хватало сил для удержания восточной европы, вклады на сберкнижках росли, товаров не было. То есть надо было, что-то делать. Вариантов было 2:

1. Начать новую волну террора.

2. Отменить коммунию.

Вариант (1) был непремлем для элиты включая даже среднюю самих могли закосить, как не однажды уже случалсь.
Оставалось опять же покончить с коммунией.

Все остальное туфта.

>Кто хочет узнать КАК НА САМОМ ДЕЛЕ БЫЛО, тот будет искать, а кому нужны оправдания, тот выдает вот такие перлы, причем фактами это не лечится :(((

Как я понимаю официальные данные все равно довльно неприглядные - ну скажем думалось что общие потери от большевиков 13 миллионов а вроде оказавается от 4 до 8 разница далеко не принципиальная.

Основа: если бы у большевиков получилось то что они планировали - публика бы просто тихо утерлась (ну в стиле отношения той же Франции к зверствам вермен революции). Проблема в том, что не получилось, все остальное следствия.

От	Олег К
К	новичок (14.01.2001 08:52:42)
Дата	14.01.2001 12:00:01

В огороде бузина...

Вы спрашиваете почему писания Солженицина вызывают такую реакцию, я Вам отвечаю.
А Вы начинаете рассуждать про элиты и прочие отвлеченые вещи.

Все лозунги под которыми делалась последняя революция обанкротились, впрочем так бывает всегда. Осталось пугало коммунизма, которе своими ручками пытается поддержать мизерная, но довольно горластая часть общества. А С. значительная часть этого пугала, опровергни его и от него почти ничего не остается. Вот и пыжатся.

Вы представьте себе, что у вас в США победили коммунисты и развернули лет на ...дцать компанию о ужасах капитализма и постоянно бы кричали о десятках милионов репресированых. Кому это понравится? А у нас договаривались до 70 млн. репрессированых. И все ссылаются на С.
Отсюда и реакция. Надоела антикоммунистическая пропаганда, вот мы и реагируем, чему тут удивляться.

Если Вы хотите пообсуждать причины последней революции, это сделать можно. Но это уже отдельная тема.

От	новичок
К	Олег К (14.01.2001 12:00:01)
Дата	14.01.2001 22:10:08

Re: В огороде

>Вы спрашиваете почему писания Солженицина вызывают такую реакцию, я Вам отвечаю.

А мне вот все равно не понятно - более подробно в самом низу.

>А Вы начинаете рассуждать про элиты и прочие отвлеченые вещи.

Мне кажется, что все это вполне уместно, если вам кажестя, что я не прав, постарайтесь, пожалуйста, ответить конкретно - мне интересна ваша точка зрения.

Диссидентское движение 70х провалилось не найдя никакой поддержки в обществе.

Достаточно посмотреть чем занимались всяческие заметные фигуры пост-Горбачевской России в конце 70-х и обнаружится, что никто из них не занимался тайным распространением архипелага, не выходил с плакатами на площади а скорее наооброт руководили обкомами и министерствами, делали карьеру в комсомоле, служили в КГБ, развивали политэкономию социализма, критиковали разлогающийся запад и т.п.

Если вам кажется, что прочтение архипелага оказало ключевое влияние на этих людей вы, по-моему, глубоко ошибаетесь.

>Все лозунги под которыми делалась последняя революция обанкротились, впрочем так бывает всегда.

Вот тут я тоже не пойму: вы (обобщая точку зрения многих участников форума) одной половиной рта говорите о том, что реформы обанкротились а другой половиной рта говорите, что надо массового строить авианосцы и противо-авианосные лодки лодки (типа "Курска"). Все мы знаем, что авианосцы оружие очень богатых и оно уж точно не по-карману банкротам, так что если речь вообще зашла об авиносцах то ситцауия в экономике не так печальна как вам кажется.

> Осталось пугало коммунизма, которе своими ручками пытается поддержать мизерная, но довольно горластая часть общества. А С. значительная часть этого пугала, опровергни его и от него почти ничего не остается. Вот и пыжатся.

Бросьте, официальные данные (я читал посты офф-топика) достаточно плохи, плюс, в моем чтении пыжитесь, как раз вы. В качестве истории основанной на устном предании архипелаг вполне выдерживает проверку временем.

Основная часть пугала - это куролесили как хотели, и все равно ничего путного не получилось.

>Вы представьте себе, что у вас в США победили коммунисты и развернули лет на ...дцать компанию о ужасах капитализма и постоянно бы кричали о десятках милионов репресированых. Кому это понравится?

Ну принимали бы как должное (как и в СССР принимали как должное ужасы царизма), пока экономика в конец бы не развалилась.

> А у нас договаривались до 70 млн. репрессированых. И все ссылаются на С.

Сумашедшие всюду есть.

>Отсюда и реакция. Надоела антикоммунистическая пропаганда, вот мы и реагируем, чему тут удивляться.

Официальные данные тоже достаточно плохи - отмыться все равно не удастся. Да и зачем вам тратить силы на отмывание ? Вопрос все равно упирался, упирается и будет упираться в экономику - репрессии это так подстрочное примечание (примерно как геноцид против индейццев в истроии США).

>Если Вы хотите пообсуждать причины последней революции, это сделать можно. Но это уже отдельная тема.

Вы считатете, что это диссиденты все устроили во главе с Солженицыным - мне такая точка зрения кажется наивной.

От	Олег К
К	новичок (14.01.2001 22:10:08)
Дата	15.01.2001 00:28:04

Re: В огороде

>>А Вы начинаете рассуждать про элиты и прочие отвлеченые вещи.
>
>Мне кажется, что все это вполне уместно, если вам кажестя, что я не прав, постарайтесь, пожалуйста, ответить конкретно - мне интересна ваша точка зрения.

>Диссидентское движение 70х провалилось не найдя никакой поддержки в обществе.

Лучше бы оно не проваливалось, оно расползлось вширь.

>Достаточно посмотреть чем занимались всяческие заметные фигуры пост-Горбачевской России в конце 70-х и обнаружится, что никто из них не занимался тайным распространением архипелага, не выходил с плакатами на площади а скорее наооброт руководили обкомами и министерствами, делали карьеру в комсомоле, служили в КГБ, развивали политэкономию социализма, критиковали разлогающийся запад и т.п.

>Если вам кажется, что прочтение архипелага оказало ключевое влияние на этих людей вы, по-моему, глубоко ошибаетесь.

А я и не говрю, что прочтение архипелага оказало ключевое воздействие, кому он был нужен здесь кроме горстки полусумашедших?

Но у нас в отличае не знаю от кого, и что бы там не говрили. народ верил СМИ, и когда началась волна публикаций, о том какие мы сволочи и что КПСС занималась целенаправленным истреблением населения, почти все поверили, как поверилив МММ и много еще во что. Иммунитет к любой болезни вырабатывается постепенно и еще неизвестно сколько он будет у нас вырабатываться к дем-процедурам включая сюда совершенно бессовестное вранье. Хорошо если не помрем к тому времени.

>>Все лозунги под которыми делалась последняя революция обанкротились, впрочем так бывает всегда.
>
>Вот тут я тоже не пойму: вы (обобщая точку зрения многих участников форума) одной половиной рта говорите о том, что реформы обанкротились а другой половиной рта говорите, что надо массового строить авианосцы и противо-авианосные лодки лодки (типа "Курска"). Все мы знаем, что авианосцы оружие очень богатых и оно уж точно не по-карману банкротам, так что если речь вообще зашла об авиносцах то ситцауия в экономике не так печальна как вам кажется.

Вы где живете? а я где? По самым скромным подсчетам 11 млн. народа вымерло за это время, и процесс продолжается. Так что о реформах не будем, мне даже уже смешно слышать про какие то успехи.

С авианосцами я не компетентен, но если мощности производственные простаивают. то почему не строить? У Вас небось рабочий за 100 дол работать не будет? А у нас вообще многие за бесплатно работают, за обещание выплатить зарплату когда нибудь. Поэтому может и есть смысл. Лучше что то делать, чем вообще помирать.

>> Осталось пугало коммунизма, которе своими ручками пытается поддержать мизерная, но довольно горластая часть общества. А С. значительная часть этого пугала, опровергни его и от него почти ничего не остается. Вот и пыжатся.
>
>Бросьте, официальные данные (я читал посты офф-топика) достаточно плохи, плюс, в моем чтении пыжитесь, как раз вы. В качестве истории основанной на устном предании архипелаг вполне выдерживает проверку временем.

Пыжусь так и пыжусь, спокойно можете не читать, если Вам ошибки в десятки миллионов кажутся простительными я не смогу Вас ни в чем убедить. Насчет ссылок на аутентичные работы, помоему их уже и в этой ветке набросали порядочно, читайте.
А уж если захотите услышать самую крайнюю точку зрения в Вашу пользу, сходите на сайт МЕМОРИАЛА, есть такая организация, финансируемая из США, которая на штатовские денюжки копает компру на СССР. И сравните с данными С.

>Основная часть пугала - это куролесили как хотели, и все равно ничего путного не получилось.

Это о чем? Кто куралесил? Сталин? Троцкий? Ленин? кто из них? А я Вам скажу кто. Куралесить начал Хрущев, потому что тогда более менее тиски железной необходимости ослабли, вот Н.С. слега и покуролесил. А Сталин до него разгребал последствия революции, и когда начинаешь вникать в каждую конкретную проблему которую ему ставят в вину, понимаешь, что осуждать его рука не подымется, очень похоже, что по другому поступить было просто самоубийственно.

>>Вы представьте себе, что у вас в США победили коммунисты и развернули лет на ...дцать компанию о ужасах капитализма и постоянно бы кричали о десятках милионов репресированых. Кому это понравится?
>
>Ну принимали бы как должное (как и в СССР принимали как должное ужасы царизма), пока экономика в конец бы не развалилась.

Да уж не в экономике дело совсем, что за ерунда или Вы то же марксист? Почему противники коммунизма сполш марксисты? Эта экономика нас кормит до сих пор, т.к. ничего нового за последние 10 лет не построили, ну может офисы и банки, но в этом случае еще непонятно кто кого кормит. Я считал и буду продолжать считать, что разруха она в голове, и вот когда в голове у кое кого из руководства что то порушилось, незамедлил прийти кирдык. Так как все эти бредни оттранслировались на народ и начался беспредел, который мы и сейчас еще хлебаем и неизвестно сколько будем хлебать.

>> А у нас договаривались до 70 млн. репрессированых. И все ссылаются на С.
>
>Сумашедшие всюду есть.

Ну так и чего Вы его защищаете? он ведь типичный сумсшедший, а бред он вообще заразен, и при широкой его трансляции количество индуцированного помешательства катастрофически возрастает, а сумасшедшие он очень активны и деятельны + плюс еще много факторов наворачивается. А у нас небыло к этому иммунитетеа, его и сейчас нет. Посмотрите на историческую эпидемию Резуны, фоменки, носовские... Это что признак психического здоровья? Нет мил человек, это симптом очень тяжелой болезни.

>>Отсюда и реакция. Надоела антикоммунистическая пропаганда, вот мы и реагируем, чему тут удивляться.
>
>Официальные данные тоже достаточно плохи - отмыться все равно не удастся. Да и зачем вам тратить силы на отмывание ? Вопрос все равно упирался, упирается и будет упираться в экономику - репрессии это так подстрочное примечание (примерно как геноцид против индейццев в истроии США).

У Вас характерный подход - пусть я сука, пусть козел. Зато жив остался и кое что украсть удалось. ( анекдот такой был )Чересчур знаете ли прагматично. Мне это никак мягко говря не импонирует, и в то что экономика это главное я не верю, не верю и в универсальные экономические рецепты. Все это пропаганда.

>>Если Вы хотите пообсуждать причины последней революции, это сделать можно. Но это уже отдельная тема.
>
>Вы считатете, что это диссиденты все устроили во главе с Солженицыным - мне такая точка зрения кажется наивной.

А где я такое говорил?

От	новичок
К	Олег К (15.01.2001 00:28:04)
Дата	15.01.2001 04:13:10

Re: В огороде

>Но у нас в отличае не знаю от кого, и что бы там не говрили. народ верил СМИ, и когда началась волна публикаций, о том какие мы сволочи и что КПСС занималась целенаправленным истреблением населения, почти все поверили, как поверилив МММ и много еще во что.

То есть вы вроде соглашаетесь со мной сначала началась (по инициативе самой партии, между прочим) "революция" а потом уж пошли публикации против КПСС.

Кстати, по-моему, большевики действительно сволочи им самим стало ясно к 1922, что они провалились, но нет упорные ребята продолжали ставить свой всемирно-исторический эксперимент на живых людях.

>Вы где живете? а я где? По самым скромным подсчетам 11 млн. народа вымерло за это время, и процесс продолжается.

Какие причины смерности, если у вас есть цифры ?

> Так что о реформах не будем, мне даже уже смешно слышать про какие то успехи.

>С авианосцами я не компетентен, но если мощности производственные простаивают. то почему не строить? У Вас небось рабочий за 100 дол работать не будет? А у нас вообще многие за бесплатно работают, за обещание выплатить зарплату когда нибудь.

А вы ругаете реформы, которых толком вроде еще и не было если все еще есть внеэкономические силы силы заставляющие работать за так.

> Поэтому может и есть смысл. Лучше что то делать, чем вообще помирать.

>>Бросьте, официальные данные (я читал посты офф-топика) достаточно плохи, плюс, в моем чтении пыжитесь, как раз вы. В качестве истории основанной на устном предании архипелаг вполне выдерживает проверку временем.
>
>Пыжусь так и пыжусь, спокойно можете не читать, если Вам ошибки в десятки миллионов кажутся простительными я не смогу Вас ни в чем убедить. Насчет ссылок на аутентичные работы, помоему их уже и в этой ветке набросали порядочно, читайте.

Как понимаю аутентичные работы ставят потери от репрессий в 1928-1952 где-то на 3.3 миллиона, плюс где-то на 3 миллиона на украинский голод, плюс что-то на коллективизацию и гражданскую войну - не такие уж это семечки.

>>Основная часть пугала - это куролесили как хотели, и все равно ничего путного не получилось.
>
>Это о чем? Кто куралесил? Сталин? Троцкий? Ленин? кто из них? А я Вам скажу кто.

Да все они от самого первого до самого последнего.

> Куралесить начал Хрущев, потому что тогда более менее тиски железной необходимости ослабли, вот Н.С. слега и покуролесил.

По всей видимости, большевики до сих пор не понимают важности наличия работающей системы отбора и выдвижения своей собственной элиты (жалуясь на негодность Хрущева), это просто еще один индикатор, что до руководства обществом они далеко не доросли.

> А Сталин до него разгребал последствия революции,

Я бы сказал, что Сталин занимался сохранением революционного государства. Вот нынешние правители они-то и как раз занимаются разгребанием последствий революции.

> и когда начинаешь вникать в каждую конкретную проблему которую ему ставят в вину, понимаешь, что осуждать его рука не подымется, очень похоже, что по другому поступить было просто самоубийственно.

Самоубийственно для кого ? Для страны нет, для людей нет, самоубийственно для революции - да. Да на кой она нужна такая революция, если от нее одни негативы ?

>Да уж не в экономике дело совсем, что за ерунда или Вы то же марксист?

Эта общая точка зрения всех экономистов поперек всех слоев и цветов - люди оценивают действительность и действуют в своих собственных экономических интересах (даже если они этого непосредственоо не осознают).

> Почему противники коммунизма сполш марксисты? Эта экономика нас кормит до сих пор, т.к. ничего нового за последние 10 лет не построили, ну может офисы и банки, но в этом случае еще непонятно кто кого кормит.

Как я понимаю стоимость непосредственоо производства в современном мире от 5% до 15% от общей стоимости товара, остальное это распространение и (в основном) осознание того а что же надо производить. Ни тем ни тем СССР в серьез не занималось, вот и вакуум и заполняется.

> Я считал и буду продолжать считать, что разруха она в голове,

Здесь вы абсолютно правы.

> и вот когда в голове у кое кого из руководства что то порушилось, незамедлил прийти кирдык.

См. выше о важности процедур отбора - если в голове у руководства что-то порушилась а система не позволяет ни сменить руководство ни обойти его - эта система умрет с вероятностью 100%, что и произошло. Судя по вашим словам большевики сичтают случившееся ужасной случайностью - еще одна иллюстрация наивности большевитских представлений об обществе, которым они так рвутся управлять. По всей видимости если когда и дорвутся то наломают еще больше дров.

> Так как все эти бредни оттранслировались на народ и начался беспредел, который мы и сейчас еще хлебаем и неизвестно сколько будем хлебать.

Лет 5 - 15.

>>> А у нас договаривались до 70 млн. репрессированых. И все ссылаются на С.
>>
>>Сумашедшие всюду есть.
>
>Ну так и чего Вы его защищаете?

У него нет цифры в 70 миллионов - прочитав его у меня сложилось что это где-то в районе 13.

>>Официальные данные тоже достаточно плохи - отмыться все равно не удастся. Да и зачем вам тратить силы на отмывание ? Вопрос все равно упирался, упирается и будет упираться в экономику - репрессии это так подстрочное примечание (примерно как геноцид против индейццев в истроии США).
>
>У Вас характерный подход - пусть я сука, пусть козел. Зато жив остался и кое что украсть удалось. ( анекдот такой был )Чересчур знаете ли прагматично.

Я именно прагматист и глядя назад в историю вроде вырисовывается что именно прагматические действия обычно оставляли после себя наименьшее количество трупов.

> Мне это никак мягко говря не импонирует, и в то что экономика это главное я не верю, не верю и в универсальные экономические рецепты. Все это пропаганда.

>>>Если Вы хотите пообсуждать причины последней революции, это сделать можно. Но это уже отдельная тема.
>>
>>Вы считатете, что это диссиденты все устроили во главе с Солженицыным - мне такая точка зрения кажется наивной.
>
>А где я такое говорил?

Ну значит я вас не понял.

От	Serge1
К	Олег К (13.01.2001 21:12:43)
Дата	13.01.2001 21:47:52

Re: Причины революций

>
>А все очень просто, его творчество как и например творчество Сахарова, было основным иделогическим обоснованием необходимости устроить очередную революцию. Теперь после того как революция свершилась, и ее плоды стали очевидны для самых упертых "демократов", "ужасы коммунизма" продолжают оставаться единственным оправданием их существования и деятельности, и поэтому они с таким фанатизмом, снова и снова выкапывают на свет эти опусы, и поют дифирамбы их творцам. Итак все очень просто - у них больше просто ничего нет и поэтому с завидным постоянством и периодичностью находится "товарищ" который начинает утверждать :

Причины революций имеют собой сугубо экономическую подоплеку. Если ее нет, то никакой гений ничего никогда не "заварит".
Например, я очень хочу представить революцию в США или Зап.Европе.
С уважением

От	Олег К
К	Serge1 (13.01.2001 21:47:52)
Дата	13.01.2001 22:49:04

Re: Причины революций

>
>Причины революций имеют собой сугубо экономическую подоплеку.

Я понимаю, что учение Маркса и иже с ним материалистов, всесильно потому что оно верно :)
Но у разных людей вера разная, не все верят в Маркса.

Меня вот например интересует в чем причина экономики. А причина ее как выясняется - в голове. Или точнее в головах.
"Марксисты" замкнули цепочку утверждением, что сознание определяется бытием, т.е. той же самой экономикой. А так как круг получился замкнутый, то выход из него может быть только один. Революция, что последовательно все марксисты- материалисты и отстаивают.

>Если ее нет, то никакой гений ничего никогда не "заварит".

встречное предложение - попробуйте заварить экономику без сознания. Гениального или посредственного. Неполучится.

>Например, я очень хочу представить революцию в США или Зап.Европе.

Я Вам уже неоднократно писал, что Вы молоды и много просто не застали, а в новейшей истории этому не учат. В Европе и США которые и тогда были куда как благополучнее СССР по уровню жизни, были всплески очень мощного рев. движения. Были террористы, восстания, беспорядки и прочая разная такого рода деятельность. При том, что вульгарно экономически - с точки зрения потребительской корзины они были куда как круче нас.

Так вот если вы последовательный человек, и последовательно будете отстаивать примат экономики, то см. в начале сообщения, от революций никуда не деться, иначе приходится делать совершенно нелепый вывод, что в экономике нет никакого изменения.
Вы можете мне возразить - люди своей разумной еятельностью корректируют этот процесс и поэтому он теперь идет гладко.

1. тогда получается, что люди своим разумом управлют экономикой и выходит, что разум первичен.
2. Людям свойственно верить в лучшее, которое они считают вполне заслуженным. Так вот перед ВЕЛИКОЙ ДЕПРЕССИЕЙ в США, пелась точно та дже песня - все хорошо, и так конечно будет всегда. А что потом было? И кстати бедолаги очень боялись большевистской революции.

От	Serge1
К	Олег К (13.01.2001 22:49:04)
Дата	13.01.2001 23:26:50

Re: А в чем же вопрос дискуссии

>>Например, я очень хочу представить революцию в США или Зап.Европе.
>
>Я Вам уже неоднократно писал, что Вы молоды и много просто не застали, а в новейшей истории этому не учат. В Европе и США которые и тогда были куда как благополучнее СССР по уровню жизни, были всплески очень мощного рев. движения. Были террористы, восстания, беспорядки и прочая разная такого рода деятельность. При том, что вульгарно экономически - с точки зрения потребительской корзины они были куда как круче нас.

Если дело обстоит таким образом, как Вы отстаиваете , то почему такие глупые, лживые книги недалекого Солженицина развалили "великую" державу, а масса единственно верных книг и газет (типа Юманите и пр.) издаваемых братскими компартиями не дали никакого эффекта.
В чем суть обличения Солженицина в данной ветке?
С уважением

От	Олег К
К	Serge1 (13.01.2001 23:26:50)
Дата	13.01.2001 23:54:18

Читайте внимательно.

>>>Например, я очень хочу представить революцию в США или Зап.Европе.
>>
>>Я Вам уже неоднократно писал, что Вы молоды и много просто не застали, а в новейшей истории этому не учат. В Европе и США которые и тогда были куда как благополучнее СССР по уровню жизни, были всплески очень мощного рев. движения. Были террористы, восстания, беспорядки и прочая разная такого рода деятельность. При том, что вульгарно экономически - с точки зрения потребительской корзины они были куда как круче нас.
>
>Если дело обстоит таким образом, как Вы отстаиваете

А что я отстаиваю ? Вы внимательно читали?

, то почему такие глупые, лживые книги недалекого Солженицина развалили "великую" державу, а масса единственно верных книг и газет (типа Юманите и пр.) издаваемых братскими компартиями не дали никакого эффекта.

Никакой эффект, это сильно сказано.
Впрочем Вы как марксист должны это лучше меня знать. Маркс не писал какое должно быть комм государство, у него небыло материала для анализа :))) И вообще теория победы комм. в одной отдельно взятой стране была явно волюнтаристична.
Никакого социализма конечно не постороили. Ну ничего не расстраивайтесь, все будет точно по Марксу, сначала кап. монополии захватят весь мир, а потом произзойдет соц. революция, причем Вы ее можете даже не заметить :)))

>В чем суть обличения Солженицина в данной ветке?

В том, что он врет.

От	Serge1
К	Олег К (13.01.2001 23:54:18)
Дата	14.01.2001 00:19:30

Re: Поясняю.

>>>>Например, я очень хочу представить революцию в США или Зап.Европе.
>>>
>>>Я Вам уже неоднократно писал, что Вы молоды и много просто не застали, а в новейшей истории этому не учат. В Европе и США которые и тогда были куда как благополучнее СССР по уровню жизни, были всплески очень мощного рев. движения. Были террористы, восстания, беспорядки и прочая разная такого рода деятельность. При том, что вульгарно экономически - с точки зрения потребительской корзины они были куда как круче нас.
>>
>>Если дело обстоит таким образом, как Вы отстаиваете
>
>А что я отстаиваю ? Вы внимательно читали?

>, то почему такие глупые, лживые книги недалекого Солженицина развалили "великую" державу, а масса единственно верных книг и газет (типа Юманите и пр.) издаваемых братскими компартиями не дали никакого эффекта.

>Никакой эффект, это сильно сказано.
>Впрочем Вы как марксист должны это лучше меня знать. Маркс не писал какое должно быть комм государство, у него небыло материала для анализа :))) И вообще теория победы комм. в одной отдельно взятой стране была явно волюнтаристична.
>Никакого социализма конечно не постороили. Ну ничего не расстраивайтесь, все будет точно по Марксу, сначала кап. монополии захватят весь мир, а потом произзойдет соц. революция, причем Вы ее можете даже не заметить :)))

Простите, не считаю себя марксистом.
Вам желаю успехов в борьбе за дело социализма во всем мире, особенно в "тихом" варианте.

>>В чем суть обличения Солженицина в данной ветке?
>
>В том, что он врет.

Если он все врал, то почему же столь мелочный и ничтожный лгун сумел оказать такое влияние на умы людей, что фактически признают самим фактом данной дискуссии даже его самые непримиримые оппоненты. Напротив, Вы должны ему быть благодарны. Солженицын развалил СССР - кап монополии благодаря этому захватили весь мир - народ прозреет - произойдет предсказанная Вами выше всемирная соц. революция. В чем вопрос?
Ждем-с
С уважением

От	Олег К
К	Serge1 (14.01.2001 00:19:30)
Дата	14.01.2001 01:08:18

Вы только не волнуйтесь пожалуйста.

>
>Простите, не считаю себя марксистом.

Это потому, что Вы не знаете источника своих убеждений. Читайте классиков, хоть и в компиляциях.

>Вам желаю успехов в борьбе за дело социализма во всем мире, особенно в "тихом" варианте.

Я не любитель социализма, и я стараюсь знать на чем базируются мои убеждения, а вот Вы даже и знать не хотите, уверовали в примат экономики, а работу "три источника и три составные части Марксизма" В.И. Ленина небось не читали, а Вы прочитайте и поймете откуда идут Ваши убеждения. И кто разррабатывал эти теории. И тогда поймете кто Вы есть на самом деле.

>>>В чем суть обличения Солженицина в данной ветке?
>>
>>В том, что он врет.
>
>Если он все врал,

Все не могут наврать даже фантасты, при всем их на то желании, абсолютная ложь, так же трудно достижима как и абсолютная истина.

>то почему же столь мелочный и ничтожный лгун

Он не мелочный и не ничтожный, что это Вас так в крайности бросает? Др. Геббельс был то же не мелочный и не ничтожный.

>сумел оказать такое влияние на умы людей, что фактически признают самим фактом данной дискуссии даже его самые непримиримые оппоненты.

Если на Вас произвел, то Вы должны это лучше знать, на меня не произвел. Поэтому я Вам ничего сказать не моу.

>Напротив, Вы должны ему быть благодарны. Солженицын развалил СССР - кап монополии благодаря этому захватили весь мир - народ прозреет - произойдет предсказанная Вами выше всемирная соц. революция. В чем вопрос?

Неизбежность перехода от капитализма к социализму доказывал не я, а марксисты, кстати и Вы в том числе. Вы поймите, если все основывается на экономике, это неизбежное следствие.
Единственная разница, что сейчас все идет по более эволюционному пути. Потому что дураков нет революции устраивать.

Почему Вы не хотите думать? Или с лозунгами в голове жить проще?

>Ждем-с

Да я вот и вижу, что ждете. А я не жду, и даже категорически против. И я не считаю что экономика и материя первичны в этом мире.

От	Serge1
К	Олег К (14.01.2001 01:08:18)
Дата	14.01.2001 13:37:39

Re: Уговорили

>>Вам желаю успехов в борьбе за дело социализма во всем мире, особенно в "тихом" варианте.
>
>Я не любитель социализма, и я стараюсь знать на чем базируются мои убеждения, а вот Вы даже и знать не хотите, уверовали в примат экономики, а работу "три источника и три составные части Марксизма" В.И. Ленина небось не читали, а Вы прочитайте и поймете откуда идут Ваши убеждения. И кто разррабатывал эти теории. И тогда поймете кто Вы есть на самом деле.

>>>>В чем суть обличения Солженицина в данной ветке?
>>>
>>>В том, что он врет.
>>
>>Если он все врал,
>
>Все не могут наврать даже фантасты, при всем их на то желании, абсолютная ложь, так же трудно достижима как и абсолютная истина.

>>то почему же столь мелочный и ничтожный лгун
>
>Он не мелочный и не ничтожный, что это Вас так в крайности бросает? Др. Геббельс был то же не мелочный и не ничтожный.

За доктором Геббельсом стояли люди подобные Круппу, Тиссену, ребятам из ИГ-Фарбениндустри, Порше и пр. Он выражал в том числе и их интересы. Его сила была прежде всего в этом.

>>сумел оказать такое влияние на умы людей, что фактически признают самим фактом данной дискуссии даже его самые непримиримые оппоненты.
>
>Если на Вас произвел, то Вы должны это лучше знать, на меня не произвел. Поэтому я Вам ничего сказать не моу.

Однако СССР развалился легко и непринужденно. Значит Солженицын все-таки выражал чьи-то интересы, и представил их неплохо.

>>Напротив, Вы должны ему быть благодарны. Солженицын развалил СССР - кап монополии благодаря этому захватили весь мир - народ прозреет - произойдет предсказанная Вами выше всемирная соц. революция. В чем вопрос?
>
>Неизбежность перехода от капитализма к социализму доказывал не я, а марксисты, кстати и Вы в том числе. Вы поймите, если все основывается на экономике, это неизбежное следствие.
>Единственная разница, что сейчас все идет по более эволюционному пути. Потому что дураков нет революции устраивать.

>Почему Вы не хотите думать? Или с лозунгами в голове жить проще?

Я никогда и нигде не доказывал неизбежность победы социализма, Вы что-то путаете.
>>Ждем-с
>
>Да я вот и вижу, что ждете. А я не жду, и даже категорически против. И я не считаю что экономика и материя первичны в этом мире.
Так что, соц.революция отменяется?
С уважением

От	Олег К
К	Serge1 (14.01.2001 13:37:39)
Дата	14.01.2001 15:35:43

Re: Уговорили

>>
>>Он не мелочный и не ничтожный, что это Вас так в крайности бросает? Др. Геббельс был то же не мелочный и не ничтожный.
>
>За доктором Геббельсом стояли люди подобные Круппу, Тиссену, ребятам из ИГ-Фарбениндустри, Порше и пр. Он выражал в том числе и их интересы. Его сила была прежде всего в этом.

Это Вы опять в сторону уходите, зачем? Мы разговаривали о Солженицыне, которого Вы непонятно зачем назвали мелочным и ничтожным. Он не ничтожен, просто он объективно оказался врагом, как и Геббельс. Идеологию гебелься мы победили, свернув башку ее носителю. А солженицынскую пока нет. Ибо он конечно мельче Геббельса, и дело все не в нем.

>>>сумел оказать такое влияние на умы людей, что фактически признают самим фактом данной дискуссии даже его самые непримиримые оппоненты.
>>
>>Если на Вас произвел, то Вы должны это лучше знать, на меня не произвел. Поэтому я Вам ничего сказать не моу.
>
>Однако СССР развалился легко и непринужденно. Значит Солженицын все-таки выражал чьи-то интересы, и представил их неплохо.

Развал СССР предсказывали 70 лет, с первого дня его основания, я бы про легко и непренужденно не сказал. А чьи интересы он выражал, это всем известно. Кто выиграл от распада СССР? Подумайте. Только ненадо переоценивать роль Александра Исаича.

>>>Напротив, Вы должны ему быть благодарны. Солженицын развалил СССР - кап монополии благодаря этому захватили весь мир - народ прозреет - произойдет предсказанная Вами выше всемирная соц. революция. В чем вопрос?
>>
>>Неизбежность перехода от капитализма к социализму доказывал не я, а марксисты, кстати и Вы в том числе. Вы поймите, если все основывается на экономике, это неизбежное следствие.
>>Единственная разница, что сейчас все идет по более эволюционному пути. Потому что дураков нет революции устраивать.
>
>>Почему Вы не хотите думать? Или с лозунгами в голове жить проще?
>
>Я никогда и нигде не доказывал неизбежность победы социализма, Вы что-то путаете.

Повторяю в четвертый раз - если в основе всего в этом мире лежит экономика, как Вы утверждаете, тогда победа социализма неизбежна. Какой это будет социализм я не знаю, гадать не хочу. Может по Оруэлу, может по Леонтьеву. Много чего может быть.
Но материализм-экономизм неизбежно ведет к социализму. Кстати сейчас почти все партии и движения на западе усвоили вполен, социалистические идеи, и многие так и называются. Этого Вам мало?
>>>Ждем-с
>>
>>Да я вот и вижу, что ждете. А я не жду, и даже категорически против. И я не считаю что экономика и материя первичны в этом мире.
>Так что, соц.революция отменяется?

Дык боремся в меру сил. Нот вот победить врядли получится, слишком много людей поклоняется материи, экономике и прочим низменным вещам.

От	Serge1
К	Олег К (14.01.2001 15:35:43)
Дата	14.01.2001 17:37:59

Re: О пользе предсказаний

>>За доктором Геббельсом стояли люди подобные Круппу, Тиссену, ребятам из ИГ-Фарбениндустри, Порше и пр. Он выражал в том числе и их интересы. Его сила была прежде всего в этом.
>
>Это Вы опять в сторону уходите, зачем? Мы разговаривали о Солженицыне, которого Вы непонятно зачем назвали мелочным и ничтожным. Он не ничтожен, просто он объективно оказался врагом, как и Геббельс. Идеологию гебелься мы победили, свернув башку ее носителю. А солженицынскую пока нет. Ибо он конечно мельче Геббельса, и дело все не в нем.
1.Идеологию Геббельса Вы не победили. Она живет и даже в РФ существует. Победить идеологию просто невозможно.
2.Фашизм победили объединенные усилия великих держав - СССР, США, Англии и пр.
3.Солженицин выражал интересы значительных групп людей. И его точка зрения нашла в конце концов достаточно сторонников для практического воплощения.

>>>>сумел оказать такое влияние на умы людей, что фактически признают самим фактом данной дискуссии даже его самые непримиримые оппоненты.
>>>
>>>Если на Вас произвел, то Вы должны это лучше знать, на меня не произвел. Поэтому я Вам ничего сказать не моу.
>>
>>Однако СССР развалился легко и непринужденно. Значит Солженицын все-таки выражал чьи-то интересы, и представил их неплохо.
>
>Развал СССР предсказывали 70 лет, с первого дня его основания, я бы про легко и непренужденно не сказал. А чьи интересы он выражал, это всем известно. Кто выиграл от распада СССР? Подумайте. Только ненадо переоценивать роль Александра Исаича.

История и рассудила этот вопрос. Фактически правы оказались те, кто предсказал развал СССР за 70 вперед.

>Повторяю в четвертый раз - если в основе всего в этом мире лежит экономика, как Вы утверждаете, тогда победа социализма неизбежна. Какой это будет социализм я не знаю, гадать не хочу. Может по Оруэлу, может по Леонтьеву. Много чего может быть.
>Но материализм-экономизм неизбежно ведет к социализму. Кстати сейчас почти все партии и движения на западе усвоили вполен, социалистические идеи, и многие так и называются. Этого Вам мало?

Конечно мало. Кстати, Гитлер тоже был социалистом, зачем же вы ему "башку свернули" (см.Ваш постинг выше). Нехорошо тов. социалисты.
>>>
>>>Да я вот и вижу, что ждете. А я не жду, и даже категорически против. И я не считаю что экономика и материя первичны в этом мире.
>>Так что, соц.революция отменяется?
>
>Дык боремся в меру сил. Нот вот победить врядли получится, слишком много людей поклоняется материи, экономике и прочим низменным вещам.

Опять нет вопросов. Если умные люди предсказали крах СССР за 70 лет и оказались правы, то Вы предсказываете неизбежный крах мира капитала. Я с Вами не согласен, но готов посмотреть на осуществление Ваших научных прогнозов.В случае их успешной реализации полностью признаю свои ошибки.
С уважением

От	Олег К
К	Serge1 (14.01.2001 17:37:59)
Дата	14.01.2001 20:31:23

Re: О пользе...

>>>За доктором Геббельсом стояли люди подобные Круппу, Тиссену, ребятам из ИГ-Фарбениндустри, Порше и пр. Он выражал в том числе и их интересы. Его сила была прежде всего в этом.
>>
>>Это Вы опять в сторону уходите, зачем? Мы разговаривали о Солженицыне, которого Вы непонятно зачем назвали мелочным и ничтожным. Он не ничтожен, просто он объективно оказался врагом, как и Геббельс. Идеологию гебелься мы победили, свернув башку ее носителю. А солженицынскую пока нет. Ибо он конечно мельче Геббельса, и дело все не в нем.
>1.Идеологию Геббельса Вы не победили. Она живет и даже в РФ существует. Победить идеологию просто невозможно.

Победить и уничтожить полностью согласитесь несколько разные вещи?
Вечно Вы все путаете. :(

>2.Фашизм победили объединенные усилия великих держав - СССР, США, Англии и пр.

Так победили или нет? :)
Или он таки жив? :)
Или фашизм это не идеалогия? Кстати что такое фашизм никто до сих пор точно не знает, и это уже здесь обсуждалось. Так что победили конкретного Геббельса и иже с ним.

>3.Солженицин выражал интересы значительных групп людей.

Люди хотели услышать устраивающее их вранье? Было такое, таких и сейчас полно.
Будем равняться на них? Или Вы будете утверждать, что С. не врал? Причем прошу делать разницу,между незнанием, заблуждениями и целенаправленным враньем.

>И его точка зрения нашла в конце концов достаточно сторонников для практического воплощения.

Чего они там такого воплотили? Он создал жупел, которым пугали продолжают пугать слабонервных барышень из хороших семей, в пределе из которых получаются новодворские. И отчасти благодоря этому жупелу антикоммунизма, в стране была демонтирована работающая система управления. Что из этого вышло все могут понаблюдать в окно. А любимый жупел остался последним оправданием, которое впрочем ничего не оправдывает, так как стоит наглиняных ногах из вранья.

>>>>>сумел оказать такое влияние на умы людей, что фактически признают самим фактом данной дискуссии даже его самые непримиримые оппоненты.
>>>>
>>>>Если на Вас произвел, то Вы должны это лучше знать, на меня не произвел. Поэтому я Вам ничего сказать не моу.
>>>
>>>Однако СССР развалился легко и непринужденно. Значит Солженицын все-таки выражал чьи-то интересы, и представил их неплохо.
>>
>>Развал СССР предсказывали 70 лет, с первого дня его основания, я бы про легко и непренужденно не сказал. А чьи интересы он выражал, это всем известно. Кто выиграл от распада СССР? Подумайте. Только ненадо переоценивать роль Александра Исаича.
>
>История и рассудила этот вопрос. Фактически правы оказались те, кто предсказал развал СССР за 70 вперед.

Фактически правы были те, кто стоял против всяческих измов, за Бога Царя и Отечество. Ну так они еще в позопрошлом веке знали чем кончаются революции. И это отнюдь не потому что материя первична. Может их надо было послушать? И с этой точки зрения легко предсказать, чем кончится любая очередная революция. Так может не надо их устраивать? А если уж устроили то плакать и каяться, а не устраивать канибальских плясок оправдывая их некими прошлыми злодеяниями? Меня тошнит от этих тацев с бубнами на могилах жертв революций. Пусть спят спокойно, а не служат оправданием очередного побоища, какие бы блага оно не сулило!

>>Повторяю в четвертый раз - если в основе всего в этом мире лежит экономика, как Вы утверждаете, тогда победа социализма неизбежна. Какой это будет социализм я не знаю, гадать не хочу. Может по Оруэлу, может по Леонтьеву. Много чего может быть.
>>Но материализм-экономизм неизбежно ведет к социализму. Кстати сейчас почти все партии и движения на западе усвоили вполен, социалистические идеи, и многие так и называются. Этого Вам мало?
>
>Конечно мало. Кстати, Гитлер тоже был социалистом, зачем же вы ему "башку свернули" (см.Ваш постинг выше). Нехорошо тов. социалисты.

Повторяю в пятый раз, я не социалист, я В Бога верю, а не в материю, экономику. производственные силы, которые по Вашему и определяют все развитие человечества. Социалист это Вы, причем невнимательный социалист.

>>>>
>>>>Да я вот и вижу, что ждете. А я не жду, и даже категорически против. И я не считаю что экономика и материя первичны в этом мире.
>>>Так что, соц.революция отменяется?
>>
>>Дык боремся в меру сил. Нот вот победить врядли получится, слишком много людей поклоняется материи, экономике и прочим низменным вещам.
>
>Опять нет вопросов. Если умные люди предсказали крах СССР за 70 лет и оказались правы, то Вы предсказываете неизбежный крах мира капитала.

Я во превых не знаю, что такое мир капитала, если Вы о учении Маркса-Энгельса-Ленина-Троцкого, которое имеет общий постулат с Вашим учением, то да, если экономика есть основа всего, то социализм неизбежен.

>Я с Вами не согласен, но готов посмотреть на осуществление Ваших научных прогнозов.В случае их успешной реализации полностью признаю свои ошибки.

Вы лучше начните с уяснения основ своего мировозрения, а то очень противоречиво получается.

От	Serge1
К	Олег К (14.01.2001 20:31:23)
Дата	14.01.2001 23:34:37

Re: О пользе...

>>3.Солженицин выражал интересы значительных групп людей.
>
>Люди хотели услышать устраивающее их вранье? Было такое, таких и сейчас полно.
>Будем равняться на них? Или Вы будете утверждать, что С. не врал? Причем прошу делать разницу,между незнанием, заблуждениями и целенаправленным враньем.

Обанкротилась социальная система. Солженицин нюхом понял это гораздо раньше большинства общества и как художник отобразил. Когда художник излагает свое видение мира он может поступать как считает нужным.
>>И его точка зрения нашла в конце концов достаточно сторонников для практического воплощения.
>
>Чего они там такого воплотили? Он создал жупел, которым пугали продолжают пугать слабонервных барышень из хороших семей, в пределе из которых получаются новодворские. И отчасти благодоря этому жупелу антикоммунизма, в стране была демонтирована работающая система управления. Что из этого вышло все могут понаблюдать в окно. А любимый жупел остался последним оправданием, которое впрочем ничего не оправдывает, так как стоит наглиняных ногах из вранья.

СССР рухнул это медицинский факт.

>Повторяю в пятый раз, я не социалист, я В Бога верю, а не в материю, экономику. производственные силы, которые по Вашему и определяют все развитие человечества. Социалист это Вы, причем невнимательный социалист.

>Вы лучше начните с уяснения основ своего мировозрения, а то очень противоречиво получается.

Вера это дело святое и обсуждению не подлежит. Кстати, на $ написано, что они в Бога верят, так может с них начнем брать пример. Я согласен.
С уважением

От	Олег К
К	Serge1 (14.01.2001 23:34:37)
Дата	15.01.2001 00:38:27

Re: О пользе...

>>>3.Солженицин выражал интересы значительных групп людей.
>>
>>Люди хотели услышать устраивающее их вранье? Было такое, таких и сейчас полно.
>>Будем равняться на них? Или Вы будете утверждать, что С. не врал? Причем прошу делать разницу,между незнанием, заблуждениями и целенаправленным враньем.
>
>Обанкротилась социальная система. Солженицин нюхом понял это гораздо раньше большинства общества и как художник отобразил. Когда художник излагает свое видение мира он может поступать как считает нужным.

Про то и разговр, что это художественное произведение, и чего там нагородил автор - наплевать, потому что вопрос вкуса.
Ан нет утверждалось, что АГ - исторически достоверное произведение, а вот это дудки, с научной точки зрения это враки. И чего уж он там предчуствовал, никому не известно, тем более если Вы почитаете Солоневича, который посидел в Гулаге еще когда С. в школу ходил, и написал на эту тему гораздо качественее. При этом всевремя ставил примечания, что из-за границы ему недостпны точные данные. Почитайте "Россию в Концлагере" и сравните. Почему его не выбрать иконой? Отвечу, потому что он нормальный человек, а С псих, а бред он гораздо заразительней истины, и это давно известно.

>>>И его точка зрения нашла в конце концов достаточно сторонников для практического воплощения.
>>
>>Чего они там такого воплотили? Он создал жупел, которым пугали продолжают пугать слабонервных барышень из хороших семей, в пределе из которых получаются новодворские. И отчасти благодоря этому жупелу антикоммунизма, в стране была демонтирована работающая система управления. Что из этого вышло все могут понаблюдать в окно. А любимый жупел остался последним оправданием, которое впрочем ничего не оправдывает, так как стоит наглиняных ногах из вранья.
>
>СССР рухнул это медицинский факт.
Это к чему?
Кстати отмечу что против воли народа, и похоже радости от этого получилось не густо.

>>Повторяю в пятый раз, я не социалист, я В Бога верю, а не в материю, экономику. производственные силы, которые по Вашему и определяют все развитие человечества. Социалист это Вы, причем невнимательный социалист.
>
>>Вы лучше начните с уяснения основ своего мировозрения, а то очень противоречиво получается.
>
>Вера это дело святое и обсуждению не подлежит.

Согласились? Теперь додумайте куда Вас ведет Ваша вера. Это очень важно!

>Кстати, на $ написано, что они в Бога верят, так может с них начнем брать пример. Я согласен.

У меня на сарае ... написано, а там дрова лежат. Верите на слово?
А насчет примеров - пожалуйста, я предпочитаю прожить собственную жизнь, а не бегать в хвосте у не пойми кого.

От	Serge1
К	Олег К (15.01.2001 00:38:27)
Дата	15.01.2001 06:36:03

Re: Один штрих...

>>СССР рухнул это медицинский факт.
>Это к чему?
>Кстати отмечу что против воли народа, и похоже радости от этого получилось не густо.

Это как против воли народа. Каким образом Вы волю народа взвесили. Я не помню многотысячных манифестаци членов КПСС в августе 1991 г. с требованием "хотим платить партвзносы, да еще по месту работы". Может Вы напомните.

>Согласились? Теперь додумайте куда Вас ведет Ваша вера. Это очень важно!

Веры у меня нет в принципе. Вера не подлежит сомнению, осмыслению, проверке жизнью.
С уважением

От	Олег К
К	Serge1 (15.01.2001 06:36:03)
Дата	15.01.2001 10:58:20

Re: Один штрих...

>>>СССР рухнул это медицинский факт.
>>Это к чему?
>>Кстати отмечу что против воли народа, и похоже радости от этого получилось не густо.
>
>Это как против воли народа. Каким образом Вы волю народа взвесили. Я не помню многотысячных манифестаци членов КПСС в августе 1991 г. с требованием "хотим платить партвзносы, да еще по месту работы". Может Вы напомните.

Поповоду сохранения Союза был единственный в истории референдум, и не его результаты наплевали.

>>Согласились? Теперь додумайте куда Вас ведет Ваша вера. Это очень важно!
>
>Веры у меня нет в принципе. Вера не подлежит сомнению, осмыслению, проверке жизнью.

Ни один человек не живет без веры, если Вы не имеете ее сознательно, то имеете нечто вроде фрейдовского бессознательного, которое на 99% и формирует Ваше мировозрение. А по мировозрению Вы типичный социалист-революционер. Впрочем это очень распространенное мировозрение.

От	Александр Ар.
К	Serge1 (13.01.2001 21:47:52)
Дата	13.01.2001 21:58:24

Re: Причины революций

>>
>>А все очень просто, его творчество как и например творчество Сахарова, было основным иделогическим обоснованием необходимости устроить очередную революцию. Теперь после того как революция свершилась, и ее плоды стали очевидны для самых упертых "демократов", "ужасы коммунизма" продолжают оставаться единственным оправданием их существования и деятельности, и поэтому они с таким фанатизмом, снова и снова выкапывают на свет эти опусы, и поют дифирамбы их творцам. Итак все очень просто - у них больше просто ничего нет и поэтому с завидным постоянством и периодичностью находится "товарищ" который начинает утверждать :
>
>Причины революций имеют собой сугубо экономическую подоплеку. Если ее нет, то никакой гений ничего никогда не "заварит".
>Например, я очень хочу представить революцию в США или Зап.Европе.
>С уважением

Представьте революцию при Сталине, например.

Или, расхожее "разруха - в головах"
Вы профессору-косметологу Преображенскому верите?:))

От	Исаев Алексей
К	новичок (12.01.2001 17:53:25)
Дата	12.01.2001 18:10:26

Re: Про лгуна...

Доброе время суток,

>Интересно, а почему надо отрывать головы ?

А что предлагается делать с авторами листовки "Бей жида политрука..."?

>Ну, скажем, написал человек фуфло, ну опубликовали, ну общество хмыкнуло, ну прощло 25 лет, кто помнит о том, что кото-то когда-то написал ?

Это сейчас листовки(см. выше) кажутся фуфлом, а тогда это было оружие. Были даже агитационные снаряды и бомбы. Шла война, война идеологическая.

>Однако ж с Солженицыным все не так как-то получается, голову ему видите ли надо было отрывать, а почему бы это ? Наверное это все-таки быо не такое уж и фуфло.

Листовка "Бей...(по тесту)" это не такое уж и фуфло?

>>Нет. Проблема Солжа в том, что он называл выдуманные цифры и обобщал. Из услышанного от других делались далеко идущие выводы без документальных доказательств.
>А был ли другой способ ?

Да. Не выдумывать. Писать что знал.

>>Сейчас благодаря творчеству честных историков, того же Земскова, есть большой статистический материал, который совершенно не совпадает с написанным Солженицыным.
>Интересно, а чем занимался честный историк Земсков в начале 70-х ?

Думаю в школу ходил. :-))

>>Если притянуть эту цифру.
>Простите, без всякой притяжки - элементарная статистика.

Сибиряк сам за себя ответил. См. его ответ. Средняя температура по больнице включая морг.

>> См. хотя бы цифры результатов коллективизации. Они расходятся с данными Солжа в 100(сто!) раз.
>А как насчет цифр ? Извините но, сам я Солженицына читал ну очень давно (лет 25 назад), современной статистики не знаю а в ваших спосбностях интепретировать статистические данные сильно сомневаюсь.

Это не моя статистика. Это отчет НКВД, в котором могут быть приписки. :-)

>>Если слабо знать историю Российской Империи то конечно.
>Ну просветите неуча, чего уж там.

Так про работные дома не знаете? Тогда зачем бросаетесь громкими заявлениями "Да никогда, да в мировой истории...."

>> Еще скажите, как все было хорошо в Первую Мировую по сравнению с ВОВ.
>А это каким образом сюда прилепилось ?

Типичное утверждение. Нас в советские времена щадили, не рассказывали как все было на самом деле и это привело к плохим последствиям.

>>Про работные дома приходилось слышать?
>Ну не интригуйте, пожалуйста, давайте цифирь посмотрим.

Цифры чего? Количество рабов в работных домах?

>>Я сказал ЛЮБОЙ и за свои слова отвечаю. С Германией вообще совершенно не в кассу, см. историю Рэма хотя бы. Другие европейские страны проходили схожие с индустриализацией СССР периоды раньше, см. например огораживания в Англии.
>Я и говорю средневековье, всякие там религиозные войны и т.п. Заметьте, зверства колониалистов в обсуждаемой теме не относятся - большевики убивали своих.

Те явления, которые происходили в евреопейских странах в 17-18-19 веках у нас происходили в 20-м. Т.е ниггеров резать это политкорректно.

>Спасибо за объяснение, а то я вот прожил на свете чертову уйму лет и ни черта сам просто не способен понять.

Видимо да. :-))

>А вот просветите меня, господин ученый, почему это книжки Солженицына и Пастернака были вопросом политическим ?

Идеологический аспект войны между СССР и НАТО.

>И еще вопрос собака вроде лает, ветер вроде носит а вот на Солженицына вы в такой большой обиде ?

А как относится к авторам листовок типа "Бей...(по тексту)"?

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	новичок
К	Исаев Алексей (12.01.2001 18:10:26)
Дата	12.01.2001 19:53:38

Re: Про лгуна...

>Доброе время суток,

>>Интересно, а почему надо отрывать головы ?
>
>А что предлагается делать с авторами листовки "Бей жида политрука..."?

А чего такого ? У нас тут с этим полная свобода пиши не хочу - люди и пишут и распространяют и продают и на аукционах и в магазинах (пока всякие там фрацузы с немцами не начинают устанавливать свои порядки) и т.п. В современной России как я понимаю с этим тоже никаких проблем

>>Ну, скажем, написал человек фуфло, ну опубликовали, ну общество хмыкнуло, ну прощло 25 лет, кто помнит о том, что кото-то когда-то написал ?
>
>Это сейчас листовки(см. выше) кажутся фуфлом, а тогда это было оружие. Были даже агитационные снаряды и бомбы.

Ну-ну как сейчас помню иду себе по улице и вдруг агитационный снаряд.

> Шла война, война идеологическая.

Ну она вроде и сейчас идет - а вот нужда голову друг другу отрывать вроде как отпала, с чего бы это а ?

>>Однако ж с Солженицыным все не так как-то получается, голову ему видите ли надо было отрывать, а почему бы это ? Наверное это все-таки быо не такое уж и фуфло.
>
>Листовка "Бей...(по тесту)" это не такое уж и фуфло?

Фуфло.

>>>Нет. Проблема Солжа в том, что он называл выдуманные цифры и обобщал. Из услышанного от других делались далеко идущие выводы без документальных доказательств.
>>А был ли другой способ ?
>
>Да. Не выдумывать. Писать что знал.

Вот он и написал что знал, есть история о том как несколько слепых исследовали слона на ощупь - так вроде у Солженицына не так уж плохо получилось в подобной же ситуации. Например, как там с современными данными вроде за весь 1937 репресированно 65тыс. членов партии, так что прав был Солженицын лагеря были забиты отнюдь "честными коммунистами" - а это и был его основной пафос.

>>Интересно, а чем занимался честный историк Земсков в начале 70-х ?
>
>Думаю в школу ходил. :-))

Вы сравниваете зрячего со слепым - конечно у зрячего получится в 1000 раз аккуратнее. Вот завяжите себе глаза и попытайтесь пуговицу пришить.

>>>Если притянуть эту цифру.
>>Простите, без всякой притяжки - элементарная статистика.
>
>Сибиряк сам за себя ответил. См. его ответ. Средняя температура по больнице включая морг.

Не очень как-то он за себя ответил, нагрубил просто и все.

>>> См. хотя бы цифры результатов коллективизации. Они расходятся с данными Солжа в 100(сто!) раз.
>>А как насчет цифр ? Извините но, сам я Солженицына читал ну очень давно (лет 25 назад), современной статистики не знаю а в ваших спосбностях интепретировать статистические данные сильно сомневаюсь.
>
>Это не моя статистика. Это отчет НКВД, в котором могут быть приписки. :-)

Ну так выложите а я проанализирую вам явно нужна помощь.

>>>Если слабо знать историю Российской Империи то конечно.
>>Ну просветите неуча, чего уж там.
>
>Так про работные дома не знаете? Тогда зачем бросаетесь громкими заявлениями "Да никогда, да в мировой истории...."

Я явно слышал про работные дома, но продробностей не знаю. Но во всех остальных рассказах про ужасы царизма при более пристально рассмотрении всегда обнаруживались две характерные особенности: масштаб был не тот и настоящие зверства случались довольно давно. Так что уж просветите, если не лень конечно.

>>>Про работные дома приходилось слышать?
>>Ну не интригуйте, пожалуйста, давайте цифирь посмотрим.
>
>Цифры чего? Количество рабов в работных домах?

Именно.

>>>Я сказал ЛЮБОЙ и за свои слова отвечаю. С Германией вообще совершенно не в кассу, см. историю Рэма хотя бы. Другие европейские страны проходили схожие с индустриализацией СССР периоды раньше, см. например огораживания в Англии.
>>Я и говорю средневековье, всякие там религиозные войны и т.п. Заметьте, зверства колониалистов в обсуждаемой теме не относятся - большевики убивали своих.
>
>Те явления, которые происходили в евреопейских странах в 17-18-19 веках у нас происходили в 20-м. Т.е ниггеров резать это политкорректно.

О бросьте, масштабы просто не сравнимы. За 60 лет с 1890 по 1950 отличевано что-то около 4500 человек и примерно 25% из них белые.

>С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Исаев Алексей
К	Исаев Алексей (12.01.2001 16:59:41)
Дата	12.01.2001 17:33:45

"Истребление тиранов"

Доброе время суток,

http://lib.ru/NABOKOW/fial09.txt

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	GAI
К	Исаев Алексей (12.01.2001 16:59:41)
Дата	12.01.2001 17:13:06

Re: Это в смысле о чем ? (-)

От	Исаев Алексей
К	GAI (12.01.2001 17:13:06)
Дата	12.01.2001 17:18:52

Кто?

Доброе время суток,

"Истребление тиранов"? Сюжет простой - человек рассказывает как в молодости знал будущего тирана еще простым оппозиционером, имел возможность его убить и жалеет об этом. Причем тиран абстрактный, описано явление а не конкретный И.В.Сталин. И как написано! Это вам не алюминиевые ложки "Ивана Денисовича"!

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	GAI
К	Исаев Алексей (12.01.2001 17:18:52)
Дата	12.01.2001 17:42:04

Пардон.Я вот об этом...

Сравните с Б.Васильевым и его плагиатными "Зорями..."

От	Исаев Алексей
К	GAI (12.01.2001 17:42:04)
Дата	12.01.2001 17:51:59

Re: Пардон.Я вот

Доброе время суток,
>Сравните с Б.Васильевым и его плагиатными "Зорями..."

А-а. Есть такая книжка Манфред Грегор "Мост". С нее Б.Васильев свои "Зори..." и переписал.
Пять гитлерюгендов которых все бросили защищают мост от американских танков. Васильев только юношей на девушек заменил и добавил бредовости с военной точки зрения.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Максим Гераськин
К	Исаев Алексей (12.01.2001 17:51:59)
Дата	14.01.2001 00:57:45

Ты, чего-то Леша разошелся

И Солженицын у тебя лгун и бездарь, И "Зори здесь тихие" - плагиат.
Объясни насчет Зорь, а? А-то пять гитлер-югендов vs сколько-там женщин на плагиат не очень тянут. Та и танков я не припомню что-то в "Зорях". И моста..
Так что поясни, а то нехорошо, обозвал публично уважаемых людей..

От	GAI
К	Исаев Алексей (12.01.2001 17:51:59)
Дата	13.01.2001 05:33:24

Re: А подробнее можно...

>А-а. Есть такая книжка Манфред Грегор "Мост". С нее Б.Васильев свои "Зори..." и переписал.
>Пять гитлерюгендов которых все бросили защищают мост от американских танков. Васильев только юношей на девушек заменил и добавил бредовости с военной точки зрения.

Просто из сказанного пока насчет плагиата непонятно.

От	Serge1
К	GAI (13.01.2001 05:33:24)
Дата	13.01.2001 08:46:31

Re: Расхождение однако...

>>А-а. Есть такая книжка Манфред Грегор "Мост". С нее Б.Васильев свои "Зори..." и переписал.
>>Пять гитлерюгендов которых все бросили защищают мост от американских танков. Васильев только юношей на девушек заменил и добавил бредовости с военной точки зрения.
>
>Просто из сказанного пока насчет плагиата непонятно.
Гитлерюгендов все бросили, а у Васильева никого не бросали, просто по боевой обстановке не могли сообщить о ситуации. Различие принципальное.
Вообще по Вашим критериям литературы практически не существует все можно подогнать под плагиат
С уважением

От	GAI
К	Serge1 (13.01.2001 08:46:31)
Дата	13.01.2001 09:16:40

Re: Расхождение однако...

>>>А-а. Есть такая книжка Манфред Грегор "Мост". С нее Б.Васильев свои "Зори..." и переписал.
>>>Пять гитлерюгендов которых все бросили защищают мост от американских танков. Васильев только юношей на девушек заменил и добавил бредовости с военной точки зрения.
>>
>>Просто из сказанного пока насчет плагиата непонятно.
>Гитлерюгендов все бросили, а у Васильева никого не бросали, просто по боевой обстановке не могли сообщить о ситуации. Различие принципальное.
>Вообще по Вашим критериям литературы практически не существует все можно подогнать под плагиат

Во-первых,я никаких критериев не выдвигал,а просто спросил,в чем выражался плагиат.
Во-вторых,где-то в свое время читал,что все оригинальные сюжеты кончились уже во времена Древнего Рима,все что после - уже повторение.Суть не в этом.На мой взгляд,как раз сюжет Васильева достаточно оригинален,именно поэтому хотелось бы услышать подтверждения прозвучавшему обвинению в плагиате.
>С уважением

От	новичок
К	Исаев Алексей (12.01.2001 16:59:41)
Дата	12.01.2001 17:11:28

Re: Про лгуна... (-)

От	Дилетант
К	Исаев Алексей (12.01.2001 16:59:41)
Дата	12.01.2001 17:03:33

Набоков и нобелевка.

>Правильно. Поскольку это не есть вопрос политический. По политическим мотивам дали Нобелевку двум придуркам - Солжу и Пастернаку, но не дали Набокову. Рылом В.Набоков не вышел, не обличал "сталинский режим". Хотя один рассказ "Истребление тиранов" стоит всех телег Солжа вместе взятых.

Я, вот, единственно, не знаю, когда Набоков выдвигался на Нобелевку? До "Лолиты" или после? Если после, то, боюсь, причины отказа могли быть несколько иные, нежели "необличительство"....

От	Исаев Алексей
К	Дилетант (12.01.2001 17:03:33)
Дата	12.01.2001 17:14:29

Re: Набоков и...

Доброе время суток,
>Я, вот, единственно, не знаю, когда Набоков выдвигался на Нобелевку? До "Лолиты" или после? Если после, то, боюсь, причины отказа могли быть несколько иные, нежели "необличительство"....

Тогда еще вроде на политкорректности крыша не ехала.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Дилетант
К	Исаев Алексей (12.01.2001 17:14:29)
Дата	12.01.2001 17:18:00

Re: Набоков и...

>Доброе время суток,
>>Я, вот, единственно, не знаю, когда Набоков выдвигался на Нобелевку? До "Лолиты" или после? Если после, то, боюсь, причины отказа могли быть несколько иные, нежели "необличительство"....

>Тогда еще вроде на политкорректности крыша не ехала.

Итак вопрос: ДО или ПОСЛЕ?
Совращение собственной несовершеннолетней падчерицы - не особо считалось "политкорректным" независимо от "тогда" ....А роман именно про это....

Так что, могли отказать и именно из подобных соображений. Это если выдвигали после...
И надо смотреть, кого еще выдвигали в тот же год....

>С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Роман Алымов
К	Исаев Алексей (12.01.2001 09:50:56)
Дата	12.01.2001 10:55:49

Можно я встряну? (+)

>Подобную книгу можно написать про историю ЛЮБОЙ страны. Например в случае с США можно было написать историю геноцида индейцев.
***** Это не значит, что такие книги не нужно писать. Потому что и геноцид индейцев - был, мы тут очень любим об этом вспоминать, и лагеря тоже были. И ущерб, этими лагерями наносимый, был огромен во всех областях, в том числе и в военно-технической. Спросите Свирина, как на тех же танковых КБ это отражалось - думаю там многих недосчитались...

От	Исаев Алексей
К	Роман Алымов (12.01.2001 10:55:49)
Дата	12.01.2001 18:14:27

Re: Можно я...

Доброе время суток,
>>Подобную книгу можно написать про историю ЛЮБОЙ страны. Например в случае с США можно было написать историю геноцида индейцев.
>***** Это не значит, что такие книги не нужно писать.

Писать надо ПРАВДУ. Я разве говорю, что репрессий не было. Были. Как все это было - см. статьи Земскова, профессионального ученого-историка. Но не бредовые телеги Солжа.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Максим Гераськин
К	Исаев Алексей (12.01.2001 18:14:27)
Дата	14.01.2001 01:02:17

Ну Леша, ну это.. вообще..

>Писать надо ПРАВДУ. Я разве говорю, что репрессий не было. Были. Как все это было - см. статьи Земскова, профессионального ученого-историка. Но не бредовые телеги Солжа.

А что, НЕТ ПРАВДЫ у Солженицина совсем, что ли?
Если есть, то посчитай процент и укажи правливые образцы, на которые ему надо было равняться.

С уважением, Максим Гераськин http://www.geocities.com/geraskyn/Suvorov

От	GAI
К	Исаев Алексей (12.01.2001 18:14:27)
Дата	12.01.2001 18:34:15

Извините,Алексей...

но какая ПРАВДА могла появиться в то время ?
Книгу Солженицына надо рассматривать именно с позиций ТОГО ВРЕМЕНИ,когда,несмотря на хрущевские разоблачения (которые касались главным образом репрессий среди верхушки) говорить на эту тему не очень то и поощрялось.Да,дескать,имели место отдельные нарушения соцзаконности...
А уж насчет архивов в то время,сами понимаете...Живы были еще в то время (да и на постах нехилых) в то время те,кто и садил,и пытал, и доносы строчил.Никто бы не позволил.Насчет цифр - да,неверные они были.Неоткуда было реальные цифры взять.Замалчивалось все.Я вон тут сегодня в связи с историей про бригаду МП на Каспи СВЭ полистал 70-х годов - много биографий военных,заканчивающихся 37-39 гг.И почти у всех про репрессии ни слова не сказано.А это,чтобы не соврать,лет пятнадцать после "Архипелага" прошло.

Еще раз повторю,что идеи собственно Солженицына я не поддерживаю.

От	Поручик Баранов
К	Роман Алымов (12.01.2001 10:55:49)
Дата	12.01.2001 18:09:19

Хоть один разумный человек нашелся (-)

От	Владимир Несамарский
К	Siberiаn (12.01.2001 02:26:38)
Дата	12.01.2001 03:58:34

Предлагаю судить по высказываниям самого Солженицына (+)

Приветствую

А сказал Солженицын в ответ на обвинения в высасывании цифр и фактов из пальца следующее: "Когда власть скрывает информацию, писатель имеет право на любые догадки".

Все. Вопрос закрыт. Не надо писать опровержения на цифры Архипелага ГУЛАГ, даже материалы Мемориала опровергают эту книгу по каждому пункту. А автро может продолжать гордиться тем, что "безумною ложью гнев народный пробудил и обратил его на тех, кто ни при чем".

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru

От	Валерий Мухин
К	Siberiаn (12.01.2001 02:26:38)
Дата	12.01.2001 02:35:11

«Архипелаг» - экспертная оценка одного, отдельно взятого эксперта (+)

Просто потому, что у Солженицына НЕ МОГЛО быть доступа к документам с объективной информацией.
Я бы еще понял, когда были бы взяты НЕЗАВИСИМЫЕ оценки, скажем, 50 экспертов.
А так это полная туфта.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru

От	Siberiаn
К	Валерий Мухин (12.01.2001 02:35:11)
Дата	12.01.2001 02:43:41

Блин, Валера, я тоже думаю что это туфта, но некоторые не понимают(+)

>Просто потому, что у Солженицына НЕ МОГЛО быть доступа к документам с объективной информацией.
>Я бы еще понял, когда были бы взяты НЕЗАВИСИМЫЕ оценки, скажем, 50 экспертов.
>А так это полная туфта.

>C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
**************************************
Ну ты уж хоть пару цифирей то опроверг??
Я вобще не историк-любитель. Впрягись)))
Siberian

От	Валерий Мухин
К	Siberiаn (12.01.2001 02:43:41)
Дата	12.01.2001 03:04:03

Я бы рад, но (+)

1. Это не моя тема. Нельзя все время разбрасываться.
2. У меня нет времени уже ни на что толковое, в том числе и свои темы.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru

От	Максим Гераськин
К	Валерий Мухин (12.01.2001 03:04:03)
Дата	14.01.2001 01:03:45

Ха-ха !

>2. У меня нет времени уже ни на что толковое

Валера, я это повешу как лозунг у себя на рабочем месте !;)

От	Валерий Мухин
К	Максим Гераськин (14.01.2001 01:03:45)
Дата	14.01.2001 03:17:15

Re: Ха-ха !

>>2. У меня нет времени уже ни на что толковое
>Валера, я это повешу как лозунг у себя на рабочем месте !;)

Составление спецификаций на ИТ-аутсорсинг не есть мой идеал трудовой деятельности, а для того, что является, на мой взгляд, достойным приложением сил нет условий.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru

От	М.Свирин
К	Siberiаn (12.01.2001 02:26:38)
Дата	12.01.2001 02:30:44

А кто-то еще считает "Архипелаг" - документалистикой? (-)

От	Дмитрий Адров
К	М.Свирин (12.01.2001 02:30:44)
Дата	12.01.2001 20:50:39

Re: А кто-то...

Здравия желаю!

Конечно, а ты разве не заметил?
И поднимают портреты Солжа, аки хоругви!
Дмитрий Адров