От Андю
К Волк
Дата 19.07.2003 19:40:58
Рубрики WWII;

Трава, но, ИМХО, это не самое плохое, что можно написать про Прохоровку.(+)

Приветствую !

И параллели порой зело сомнительные, и надуманого очень много, но для "чистоконкретных пацанов" 15-16 лет, НИЧЕГО не знающих про КБ и растущих сейчас "как трава", вполне пойдёт. Для начала ! ИМХО.

Всего хорошего, Андрей.
От Василий Фофанов
К Андю (19.07.2003 19:40:58)
Дата 19.07.2003 21:48:38

Не согласен.Именно на таких вещах "для начала" потом взрастает буйным цветом ВБР (-)
От Андю
К Василий Фофанов (19.07.2003 21:48:38)
Дата 20.07.2003 01:19:47

И я не согласен. :-) (+)

Приветствую !

ИМХО, ВБР-ы "взрастают" на отсутствии серьёзной исторической науки. Как это было, увы, у нас -- сплошная "разлюли малина с руководящей ролью" от детских книжек до проф. изданий.

А тут -- пусть и достаточно спорная и частично выдумка, но таки без завываний и в русле "официальной версии" рассказка про Прохоровку, "самое большое в истории танковое сражение". Это ведь не ВИЖ напечатал ? И слава Богу. Много хуже будет, ИМХО, если в позднешкольном возрасте подросткам какого-нибудь Зиттерлинга/Франксона скармливать.

Всего хорошего, Андрей.
От tevolga
К Андю (20.07.2003 01:19:47)
Дата 20.07.2003 02:06:21

Re: И я...

> Много хуже будет, ИМХО, если в позднешкольном возрасте подросткам какого-нибудь Зиттерлинга/Франксона скармливать.

А почему школьникам нельзя Зиттерлинга-Франксона скармливать? У них в книге есть ошибки? Где?

C уважением к сообществу.
От Андю
К tevolga (20.07.2003 02:06:21)
Дата 20.07.2003 02:17:59

ИМХО, среднестатистический школьник "таблицы и рисунки пропускает, а (+)

Приветствую !

в пролетарскую суть вникает". А суть (выводы) там простая -- никакого негативного значения проигранная немцами "Цитадель" не имеет, Советам там скорее дали по шее. + ИМХО, у них всё-таки слабо отражены наши, отечественные архивные источники. Т.е., книга достаточно однобока.

>А почему школьникам нельзя Зиттерлинга-Франксона скармливать? У них в книге есть ошибки? Где?

Например, у них есть стандартная ошибка -- Arko 122 и 132 перепутаны корпусами. :-) Не шутка.

Всего хорошего, Андрей.
От tevolga
К Андю (20.07.2003 02:17:59)
Дата 20.07.2003 02:42:33

Среднестатичтический школьник читать эту книгу не будет.


Несреднестатичтический в пролетарскую суть вникать не будет. Ему будут интересны факты.

Я понимал Ваше "скармливать" в значении использовать материалы из книги. Вы же под скармливать понимаете просто читать:-)

>Т.е., книга достаточно однобока.

Не спорю, но лучшего отражения немцев нет.
Но это же не может служить запретом на "скармливание"?

>Например, у них есть стандартная ошибка -- Arko 122 и 132 перепутаны корпусами. :-) Не шутка.

Школьник знающий понятие Arko не будет сильно расстраиваться от такой ошибки в этой книге.

С уважением к сообществу.
От Андю
К tevolga (20.07.2003 02:42:33)
Дата 20.07.2003 02:59:43

А если её включить в программу ? :-) "Преступление и наказание", (+)

Приветствую !

по-моему глубокому убеждению, тоже не является произведением для среднестатистического 9-классника, а однако же...

>Несреднестатичтический в пролетарскую суть вникать не будет. Ему будут интересны факты.

Факты тоже можно подать по-разному.

>Я понимал Ваше "скармливать" в значении использовать материалы из книги. Вы же под скармливать понимаете просто читать:-)

Под "скармливанием" я в данном случае понимаю обязательное изучение.

>>Т.е., книга достаточно однобока.

>Не спорю, но лучшего отражения немцев нет.
>Но это же не может служить запретом на "скармливание"?

Запретом на обязательное изучение в наших школах ? Может. Именно из-за однобокости и пронемецкости.

ИМХО, единственная её ценность для школы -- одна-две ссылки в главе учебника, написанной "специалистом по вопросу". Да и то -- "для спецшкол с углублённым изучением отечественной истории".

>>Например, у них есть стандартная ошибка -- Arko 122 и 132 перепутаны корпусами. :-) Не шутка.

>Школьник знающий понятие Arko не будет сильно расстраиваться от такой ошибки в этой книге.

Знающий ? :-) ИМХО, знающий как раз и расстроится. Но сколько их ?

Неучу же, да, цифры по барабану, он последнюю главку зазубрит (типа "Потери русских были намного больше, а танков под Прохоровкой 2 тк СС практически не потерял") и побежит дальше "балду пинать". А осадок в детской душе останется. :-)

Всего хорошего, Андрей.
От tevolga
К Андю (20.07.2003 02:59:43)
Дата 21.07.2003 09:46:06

Специальную(!!!!) работу на иностранном языке в школьную программу?:-))))

Это все равно, что в 10 классе начать "скармливать" Крамерова (если правильно помню автора). Методу надо учить а не "линии партии". Она обычно колеблется:-))

>Неучу же, да, цифры по барабану, он последнюю главку зазубрит (типа "Потери русских были намного больше, а танков под Прохоровкой 2 тк СС практически не потерял") и побежит дальше "балду пинать". А осадок в детской душе останется. :-)

Вы очень перенебрежительны к нынешним школьникам. Они мало чем отличаются от нас с Вами. Вспомните себя в 10 классе - много Вы знали про Хауззера и Гота? И ничего. И Вы(и я) проявили интерес со временем, и страна не рухнула:-)
Говорить же о системе образования как о "скармливании"(это корове можно корм скармливать. Вы получается как фермер:-) За повышение надоев боретесь?:-))) - некоторый снобизм и почивание на лаврах:-))
Как уже здесь говорилась, немалая часть присутствующей публики вышла из чтения Неупоминаемого - и ничего, не отравилась.
Вы хотите самостоятельно изучать "порнографию" и всем рассказывать что можно, что нельзя?:-) Какой хитренький;-) А люди может тоже на голеньких девченок хочУт посмотреть?:-)
Достоевского же изучают не как "Преступление и наказание"(у меня кстати отврещения не вызвало), а как представителя весьма особого литературного течения и исследователя, т.е. как писателя.
Зиттерлинг же пока, как методолог, для школя вероятно не тяниет, его и надо рассматривать как источник просто факта.

Скармливать:-)) его не надо. При всем моем навешанном:-) "германофильстве":-), я не считаю что историю Курской битвы в наших школах надо преподавать по иностранным методикам и книгам. Но на вопрос школьника(если он конечно будет задан) каковы немецкие потери? ответ однозначен - "лучше всего на сегодня они подсчитаны в Статанализе"

С уважением к сообществу.
От И. Кошкин
К Андю (20.07.2003 01:19:47)
Дата 20.07.2003 01:36:19

Да нет...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Приветствую !

>ИМХО, ВБР-ы "взрастают" на отсутствии серьёзной исторической науки. Как это было, увы, у нас -- сплошная "разлюли малина с руководящей ролью" от детских книжек до проф. изданий.

>А тут -- пусть и достаточно спорная и частично выдумка, но таки без завываний и в русле "официальной версии" рассказка про Прохоровку, "самое большое в истории танковое сражение". Это ведь не ВИЖ напечатал ? И слава Богу. Много хуже будет, ИМХО, если в позднешкольном возрасте подросткам какого-нибудь Зиттерлинга/Франксона скармливать.

Тут все пурга. А главное, не показано то, что немцы, в сущности, были прекрасно отлаженной боевой машиной, необыкновенно сильной и гибкой. Какие-то смертники, какие-то гусары... Рыцари, богатыри, "не посрамим"... Основное, то, что великолепная машина сперва завязла, потом сломалась не продемонстрировано


>Всего хорошего, Андрей.
И. Кошкин
От Андю
К И. Кошкин (20.07.2003 01:36:19)
Дата 20.07.2003 01:51:43

ИМХО, для этого надо тогда пересмотреть многое (+)

Приветствую !

в существующей, увы, "мифологеме" Курской Битвы. Например, о том, что "всё знали и всё предвидели", о том, что "контрподготовка нанесла немецким войскам серьёзные потери", о том, что "было создано многократное превосходство над немецкой армией во всём", о "самом большом в истории танковом сражении под Прохоровкой" и пр., пр.

И ИМХО же, это необходимо делать и м.б. побыстрее, но таки на верхнем уровне исторической науки, внимательно считая/читая и думая. И только потом уже пытаться (осторожно !) написать что-либо связное для детей/школьников/студентов "непрофильных вузов" :-).

Иначе вариант "Да трупами завалили высоколобых и белокурых" + "Ватутин -- болван, Сталин -- тиран" + "Загубили всё коммуняки, загубили проклятые" будет всенепременно (ИМХО) принят за новый базовый.

Всего хорошего, Андрей.
От Волк
К Андю (19.07.2003 19:40:58)
Дата 19.07.2003 21:13:04

да?

>для "чистоконкретных пацанов" 15-16 лет, НИЧЕГО не знающих про КБ и растущих сейчас "как трава", вполне пойдёт. Для начала ! ИМХО.

а как вот ето:

"Бой питало неистребимое мужество и неистребимая идеологическая ненависть лучших молодых парней, выкормленных Россией и Европой, воспитанных двумя похожими, но взаимоисключающими системами - коммунизмом и нацизмом."

то ест нынешние "пацаны" без коммунизма или нацизма так воеват не смогут?
От Андю
К Волк (19.07.2003 21:13:04)
Дата 19.07.2003 21:30:15

Мне это место не понравилось. Однако. (+)

Приветствую !

>то ест нынешние "пацаны" без коммунизма или нацизма так воеват не смогут?

Об этом не мне судить, но то, что у СС-овцев была сильная идеологическая накачка, да и с нашей стороны воевали отнюдь не одни беспартийные и деидеологизированные "пацаны" является правдой. И "война идеологий" была одной из составляющих ВОВ, ИМХО.

Всего хорошего, Андрей.
От Волк
К Андю (19.07.2003 21:30:15)
Дата 19.07.2003 21:46:19

пардон

>Об этом не мне судить, но то, что у СС-овцев была сильная идеологическая накачка, да и с нашей стороны воевали отнюдь не одни беспартийные

когда я служил в СА (начало 80-х) мои солдаты просто рвалис повоеват. При етом никакои идеологическои накачки у них не было. К комунистическим идеям они относилис в лучшем случае со смехом.

Я имею в виду солдат-европеицев, что было на уме у солдат-азиатов точно не знаю. Хотя впоследсвии их обрашчение с русскими после распада СССР меня не удивило.
От АКМС
К Волк (19.07.2003 21:46:19)
Дата 20.07.2003 17:59:10

Re: пардон

>когда я служил в СА (начало 80-х) мои солдаты просто рвалис повоеват.

Не могли бы Вы более подробно рассказать об этой геройской в/ч где Вы были командиром? Заранее благодарю.

С уважением. http://vif2ne.ru/holmovo/forum/0/0.htm
От Андю
К Волк (19.07.2003 21:46:19)
Дата 20.07.2003 01:24:31

Re: пардон

Приветствую !

>когда я служил в СА (начало 80-х) мои солдаты просто рвалис повоеват. При етом никакои идеологическои накачки у них не было. К комунистическим идеям они относилис в лучшем случае со смехом.

Я говорю про "тогда", а не про "начало 80-х гг."
+ А с психикой у них всё было в порядке, у "ваших солдат" ? "Смех без причины..." однако.

>Я имею в виду солдат-европеицев, что было на уме у солдат-азиатов точно не знаю. Хотя впоследсвии их обрашчение с русскими после распада СССР меня не удивило.

А меня удивило. Кстати, что-то "желавшие повоевать европейцы" не побежали вступаться за обиженных "азиатами".

Но это уже уход от темы ветки. Извините.

Всего хорошего, Андрей.
От Волк
К Андю (20.07.2003 01:24:31)
Дата 20.07.2003 17:49:07

Ре: пардон


>+ А с психикой у них всё было в порядке, у "ваших солдат" ? "Смех без причины..." однако.

с психикои у них было нормално.

> Кстати, что-то "желавшие повоевать европейцы" не побежали вступаться за обиженных "азиатами".

Вы ошибаетес. Когда приказывали - очен даже бежали. Моих русско-украинских родственников, живших в Баку, спасли от смерти именно наши солдаты.