От Василий Фофанов
К Т-28А
Дата 21.07.2003 01:00:35
Рубрики WWII;

Re: Блин, да...

> А вот касательно вопроса о том что 100мм - ЛУЧШАЯ противотанковая пушка чем 122мм - этот безусловно так (см. ниже)

Это безусловно не так. Не существует фактически ни единого параметра кроме скорострельности, по которому Д-25 уступала бы любой имевшейся 100-мм пушке как противотанковая.

> Тогда уж подведите методологию таких оценок - какой статистики упоминаний на скольких участках фронта Вы считаете достаточным для принятия гипотезы о названии танка так-то или не так-то и т.д.

Одна штука. Приведите мне ровно ОДИН случай когда корректно опознанная советская САУ с калибром орудия менее 152 мм была названа "зверобоем". Как видите я Вам дал предельную свободу.

>> Вот уж нет уж. Одних 122-мм орудий кроме Д-25 имелось несколько вариантов.
>
>Что же Вы все недоговариваете - мы ведь не в газете дискутируем, а пытаемся определить суть вопроса, вот и назовите, пожалуйста, полный список всех многочисленных вариантов всех рассматривавшихся калибров а не только 122мм (или я сам напишу, а Вы поправьте) и обсудим поэлементно. Чтобы сэкономить время сразу задам вопрос - Вы расцениваете У-11 на Объекте 234 как перспективную - на новом тяжелом
>танке даже на март 1943 (не говоря об августе 1943)?

А что такого? Если бы кумулятивные снаряды получили нормальное развитие, У-11 была бы вполне перспективна. Я лично не усматриваю с ней никаких особенных проблем. И даже напротив вполне интересное решение.

> И это было именно "экстренное" решение на август 1943(несогласны - давайте ридонли хоть на год, на то Вы и Администрация)

Не стоило бы Вам упорствовать в смешивании моей ипостаси как участника и как администратора. Я кажется нигде на Вас давление не оказываю, поэтому подобные выкрики из серии "стреляй в комсомольскую грудь" выглядят глупо и незрело.


><...> Кроме того, уже после первых столкновений ИС-2 с тяжелыми танками противника выяснилось, что штатный 122мм остроголовый бронебойный снаряд БР-471 способен пробить лобовую броню "Пантеры" лишь с дистанции 600-700 м.

Однако же, вот незадача, штатный 100-мм остроголовый бронебойный снаряд БР-412 пробивает НЕ БОЛЬШЕ снаряда БР-471, даже еще не принимая во внимание эффекты снижения стойкости из-за превышения калибра над толщиной брони, а ведь общеизвестно что 122-мм снаряд имел самый низкий коэффициент приведения по наклонной броне из всех орудий второй мировой войны.

Поэтому эту цитату мы без колебаний отправляем в мусорное ведро, как не имеющую ни малейшего отношения к сопоставлению 100-мм и 122-мм пушки.

Я уж молчу о том, что Барятинский элементарно жонглирует данными. Оборот "уже после первых столкновений выяснилось" насколько я знаю совершенно не правомочен, потому что с самого начала применения танков ИС-2 следовали как исключительно положительные отзывы о могуществе Д-25, так и отрицательные.

> При обстреле немецких танков мощными осколочно-фугасными гранатами ОФ-471 у ИС-2 имело место растрескивание сварных швов и даже отрыв лобового листа по сварке <Вот почему качество брони к концу 1944 повллияло на бронепробиваемость - Павел>.

Оппа! Все было хорошо до Вашего комментария :) Какое отношение качество брони к качеству сварки имеет? А какое отношение эффект фугасного снаряда к вопросу бронепробиваемости? У нас что, до конца войны танкисты ИС-2 немецкие тяжелые танки штатно поражали фугасными снарядами?

>б) Если Ваши претензии вызваны формулировкой о качестве брони, видите ли, она не моя, а М.Свирина из довольно старой книжечки "Артиллерийское вооружение советских танков" (с.25). Полная цитата: "Однако бронебойный снаряд для 100мм пушки был освоен в производстве только в ноябре 1944, когда выяснилось, что ввиду значительного ухудшения качества брони немецких танков, эффективность состоящих на вооружении танков ИС 122мм орудий значительно возросла. А по осколочно-фугасному действию 122мм снаряд значительно превосходил 100мм, поэтому ГОКО принял решение об отказе от установи Д-10 и С-34 в тяжелых танках".

Ну, и чего? Как эта цитата доказывает превосходство 100-мм орудия в бронепробиваемости? Повторяю Вам: КАЖДЫЙ (без исключения) кто жаловался на слабость 122-мм пушки, тем более ничего бы не смог поделать и 100-мм.

>Ну если совсем точно, то на 2

Да, и впрямь на 2. Ну да не суть.

> Однако не станете же Вы спорить что в тот же объем теоретически можно вместить больше унитарных 100мм чем раздельных 122мм

Стану. Если бы снаряды трамбовались в кашу, которой замазывались бы все свободные углубления, 100-мм унитар бы выигрывал. В реальной ситуации тесного боевого отделения сложной конфигурации этьо совершенно не обязательно.

> Практическое решение на ИСе (!) не оправдалось.

А кому тогда интересны сферокони?

>Ваши ощущения - это, извините, не моя проблема.

Фи как грубо и не по делу :(

>Да ну? Василий, мне извините, глубоко наплевать сколько там миллиметров пробивает 122мм. 305мм так вообще оставит на месте танка мокрое место. Для меня определяющее значение имеет постановление № 4851 и "... Первые результаты боевого их использования, подтвердившиеся, кстати сказать, и стрельбовыми испытаниями танка на полигоне в Кубинке в январе 1944 года, заставили конструкторов искать новые решения...".

Я уже это прокомментировал. Не следует спешить с обобщениями. Вы прекрасно знаете, что были и испытания, показавшия ПРЯМО ПРОТИВОПОЛОЖНУЮ картину (помните, а? "2500 метров и это еще не предел"?) У конструкторов работа такой - "новые решения искать". Им за это платят.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От tsa
К Василий Фофанов (21.07.2003 01:00:35)
Дата 21.07.2003 13:05:21

Re: Блин, да...

Здравствуйте !

>А что такого? Если бы кумулятивные снаряды получили нормальное развитие, У-11 была бы вполне перспективна. Я лично не усматриваю с ней никаких особенных проблем. И даже напротив вполне интересное решение.

Тут дело не в кумулятивных было. Они-то как раз были.
Когда это дело начали испытывать, то для иммитации танкового боя по трофейному Тигру стреляли из М-30 (у которой баллистика повыше чем у У-11) иммитируя условия танкового боя. Из 15 выстрелов НЕ ПОПАЛИ НИ РАЗУ. Видимо это сыграло немалую роль в закрытии данного проекта.

С уважением, tsa.
От Василий Фофанов
К tsa (21.07.2003 13:05:21)
Дата 21.07.2003 13:13:24

Re: Блин, да...

>Тут дело не в кумулятивных было. Они-то как раз были.

Дык, быть-то они были но были а)ненадежными б)неточными и в)дорогими.

>Когда это дело начали испытывать, то для иммитации танкового боя по трофейному Тигру стреляли из М-30 (у которой баллистика повыше чем у У-11) иммитируя условия танкового боя.

Кстати мой знакомый дед, который именно батареей М-30 командовал, говорил что вполне нормально с танками можно было бороться, его однополчане с такой работой справлялись. Он даже сказал крамольную фразу что М-30 получше чем 85-мм зенитка для этого.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От tsa
К Василий Фофанов (21.07.2003 13:13:24)
Дата 21.07.2003 13:42:03

Re: Блин, да...

Здравствуйте !

>Дык, быть-то они были но были а)ненадежными б)неточными и в)дорогими.

Не без этого, но с подкалиберныими та-же история тогда была.
А 122-мм кумулятивный стабильно пробивал 120 мм, что решало на тот момент вопрос борьбы с танками полностью.

>Кстати мой знакомый дед, который именно батареей М-30 командовал, говорил что вполне нормально с танками можно было бороться, его однополчане с такой работой справлялись.

Конечно можно. Но одно дело когда М-30 ведёт огонь позиции, до по пристреляной территории, а другое дело танк стреляющий с коротких остановок, да без дальномера.

С уважением, tsa.
От Василий Фофанов
К tsa (21.07.2003 13:42:03)
Дата 21.07.2003 14:39:13

Re: Блин, да...

>Не без этого, но с подкалиберныими та-же история тогда была.
>А 122-мм кумулятивный стабильно пробивал 120 мм, что решало на тот момент вопрос борьбы с танками полностью.

Дык в том и беда что очень НЕстабильно! Вероятность отказа была очень большой.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От tsa
К Василий Фофанов (21.07.2003 14:39:13)
Дата 21.07.2003 14:44:22

Re: Блин, да...

Здравствуйте !

>Дык в том и беда что очень НЕстабильно! Вероятность отказа была очень большой.

Так вроде проблемы были с высокоскоростными орудиями.
М-30 или У-11 должны были стрелять нормально ?

С уважением, tsa.
От FVL1~01
К tsa (21.07.2003 14:44:22)
Дата 21.07.2003 18:17:58

проблемы непопадучести У-11 не баллистика ствола а УСТАНОВКИ

И снова здравствуйте

так что при прочих равных М-30 будет точна, а У-11 с тем же баллистическим решением мазать.


С уважением ФВЛ
От Василий Фофанов
К tsa (21.07.2003 14:44:22)
Дата 21.07.2003 14:46:19

Да вроде я читал что в любом виде траблы продолжались до послевоенного времени (-)
От Т-28А
К Василий Фофанов (21.07.2003 01:00:35)
Дата 21.07.2003 01:56:51

У меня предложение. Хорошее :)

Приветствую,

>Одна штука. Приведите мне ровно ОДИН случай когда корректно опознанная советская САУ с калибром орудия менее 152 мм была названа "зверобоем". Как видите я Вам дал предельную свободу.

Спасибо, конечно. Но чего ради я должен доказывать то, что я не утверждал? Обращайтесь к авторам статьи.

>А что такого? Если бы кумулятивные снаряды получили нормальное развитие, У-11 была бы вполне перспективна. Я лично не усматриваю с ней никаких особенных проблем. И даже напротив вполне интересное решение.

Сферокони ;) А на какой дистанции Вы считаете такой ИС-122 смог бы вести бой с новыми немецкими танками?

>Не стоило бы Вам упорствовать в смешивании моей ипостаси как участника и как администратора. Я кажется нигде на Вас давление не оказываю, поэтому подобные выкрики из серии "стреляй в комсомольскую грудь" выглядят глупо и незрело.

Согласен, извиниите.

>Стану. Если бы снаряды трамбовались в кашу, которой замазывались бы все свободные углубления, 100-мм унитар бы выигрывал. В реальной ситуации тесного боевого отделения сложной конфигурации этьо совершенно не обязательно.
>А кому тогда интересны сферокони?

Я говорю о предпосылках к разработке ИС-4 и ИС-5, а Вы перечисляете надостатки реально сделанных проектов.

>>Ваши ощущения - это, извините, не моя проблема.
>Фи как грубо и не по делу :(

Если вместо ответа Вы приписываете оппоненту некоторое высказывание, которое он не произносил, базируясь единственно на Ваших ощущениях и не спросив у оппонента уточнения, и каковое утверждение победно разбиваете? Отчего же, вполне по делу имхо.

По всем остальным Вашим комментариям, я к сожалению, не располагаю аргументированными данными для ответов, поэтому допускаю что Вы можете быть правы. Есть идея обратиться к М.Н.Свирину с просьбой рассказать, что именно он имел в виду, а также высказать свое мнение по сложившемуся спору. Имхо это было бы интересно не только нам двоим. Согласны?

С уважением,
Павел
От Василий Фофанов
К Т-28А (21.07.2003 01:56:51)
Дата 21.07.2003 13:14:47

Согласен, давайте привлечем Михаила (-)
От Т-28А
К Василий Фофанов (21.07.2003 13:14:47)
Дата 21.07.2003 19:22:36

Re:

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/584222.htm
http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/584444.htm

Признаю, был во многом неправ, в то же время исходя из комментария Федора Викторовича имхо все же есть основания говорить о связи перимущества 100мм над 122мм и наоборот с качеством брони (о том, что одним из главнейших факторов было отсутствие снаряда, я еще в "стартовом" постинге писал). С другой стороны остается не совсем неясной проблема боевого применения и связанные с этим вопросом наши вопросы. Для полноты картины, надеюсь, что Михаил Николаевич все же выскажет свое мнение.

С уважением,
Павел
От Чобиток Василий
К Василий Фофанов (21.07.2003 01:00:35)
Дата 21.07.2003 01:24:52

Re: Блин, да...

Привет!

>> Тогда уж подведите методологию таких оценок - какой статистики упоминаний на скольких участках фронта Вы считаете достаточным для принятия гипотезы о названии танка так-то или не так-то и т.д.
>
>Одна штука. Приведите мне ровно ОДИН случай когда корректно опознанная советская САУ с калибром орудия менее 152 мм была названа "зверобоем". Как видите я Вам дал предельную свободу.

Не принимая в данном споре ни чью сторону, хочу привести интересную аналогию: известны десятки примеров, когда "фердинандом" называли в принципе любую САУ.

В принципе логично может звучать версия, что звание "зверобой" получили СУ-152, оно автоматом распространилось на ИСУ-152, похожий на первый и внешне и по ТТХ, а потом, по аналогии с "фердинандом", на все САУ, способные с успехом бить "зверинец" (СУ-100 к таким САУ относится).

http://armor.kiev.ua/fofanov
Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Василий Фофанов
К Чобиток Василий (21.07.2003 01:24:52)
Дата 21.07.2003 13:07:24

Re: Блин, да...

>В принципе логично может звучать версия

Дык конечно версия звучит логично, но хотелось бы хоть одного ее подтверждения ;)

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov