От Т-28А
К Василий Фофанов
Дата 20.07.2003 22:56:42
Рубрики WWII;

Блин, да "не делайте из меня монстра"!!! (с)

Приветствую,

Значит будем разжевывать, хоть и не хотеллось. Во первых, Вы упорно не хотите вспомнить стартовый момент спора - фразу DenisK. Я напомню. "По поводу отличных 100мм пушек - гон, на ИС-2 не зря воткнули 122мм". Я ответил что сравнивать 100мм и 122мм нельзя, т.к. а) соток тогда не было и "втыкание" 122мм не есть результат преимущества последней; б) сотка отличная пушка и обратные утверждения - гон. Касательно вопроса о том, что 122мм - плохая пушка в том числе как и противотанковая (это и Сане тоже), а ну-ка найдите где я такое говорил, т.к. такой бред сказать не мог. Найдете - уйду в ридонли на неделю добровольно :-| А вот касательно вопроса о том что 100мм - ЛУЧШАЯ противотанковая пушка чем 122мм - этот безусловно так (см. ниже), и я не вижу смысла спорить и притягивать сюда чьи-то уши, а также сравнивать миллиметрики и дырки в "бронеобъектах". Это так сказать базовые определения - теперь по пунктам.

> Ну а СУ-76,например, называли "голожопый фердинанд". Вряд ли это годится
как свидетельство что САУ СУ-76 в Красной армии называли фердинандами :)

Я думаю что уже достаточно полно ответил на Ваш вопрос, приведя источник (корневой постинг статьи) и сходное прозвище СУ-85. Если бы СУ-76 называли "голожопым зверобоем", это имело бы отношение к дискуссии, а так, боюсь... Имхо несерьезно с уверенным видом говорить о том, какие прозвища давали, а какие - нет, потому что могло быть всякое - на это я и обратил внимание ув. DenisK, и именно это Вы с большии упорством пытаетесь опровергнуть. Тогда уж подведите методологию таких оценок - какой статистики упоминаний на скольких участках фронта Вы считаете достаточным для принятия гипотезы о названии танка так-то или не так-то и т.д. Имхо это глупо и невозможно, поэтому бессмысленно говорить каких прозвищ не было - а только о том какие были, в чем и заключается мое замечание к ув. Denis'y K.

> Вот уж нет уж. Одних 122-мм орудий кроме Д-25 имелось несколько вариантов.

Что же Вы все недоговариваете - мы ведь не в газете дискутируем, а пытаемся определить суть вопроса, вот и назовите, пожалуйста, полный список всех многочисленных вариантов всех рассматривавшихся калибров а не только 122мм (или я сам напишу, а Вы поправьте) и обсудим поэлементно. Чтобы сэкономить время сразу задам вопрос - Вы расцениваете У-11 на Объекте 234 как перспективную - на новом тяжелом
танке даже на март 1943 (не говоря об августе 1943)? А не хотите, можно сразу сказать, что это сам Ж.Я.Котин совершенно правильльно оценил А-19 как единственную (НА ТОТ МОМЕНТ! Сколько еще повторять?) способную бороться с новыми танками противника на дистанциях свыше 600м. И это было именно "экстренное" решение на август 1943(несогласны - давайте ридонли хоть на год, на то Вы и Администрация) - это было неотложная ситуация, поэтому ждать других пушек (которые формально делают Д-25 "неединственным" ПОДХОДЯЩИМ решением - типа перестволенной ЗИС-6 и др.) было нельзя. В этом заключается причина выбора Д-25.

> Простите, Вы неосторожно выбираете слова. Какое именно преимущество 122-мм пушки над 100-мм является "мифическим"?
> Простите, Вы скачете с аргумента на аргумент. Вы заявили что качество немецкой брони просело, поэтому удовлетворились 122-мм пушкой а не стали срочно пихать сотку. Как проседание качества брони смогло решить проблему скорострельности?

а) Давайте я сам буду беспокоиться о своих словах? Ответ на Ваш вопрос: "Мифичесое преимущещство 122мм как противотанкового орудия". Напомню - "По поводу отличных 100мм пушек - гон" (DenisK). Приведу также цитату из Барятинского: "Однако вопрос вооружения танка ИС-2 не был закрыт полностью. Военных не устраивали ни низкая скорострельность, ни малый боекомплект - 28 выстрелов раздельного заряжания - нового тяжелого танка. <...> Кроме того, уже после первых столкновений ИС-2 с тяжелыми танками противника выяснилось, что штатный 122мм остроголовый бронебойный снаряд БР-471 способен пробить лобовую броню "Пантеры" лишь с дистанции 600-700 м. Более слабая лобовая броня "Тигра" поражалась с расстояния 1200 м, но попасть с такой дистанции в немецкий танк могли только хорошо подготовленные опытные наводчики. При обстреле немецких танков мощными осколочно-фугасными гранатами ОФ-471 у ИС-2 имело место растрескивание сварных швов и даже отрыв лобового листа по сварке <Вот почему качество брони к концу 1944 повллияло на бронепробиваемость - Павел>. Первые результаты боевого их использования, подтвердившиеся, кстати сказать, и стрельбовыми испытаниями танка на полигоне в Кубинке в январе 1944 года, заставили конструкторов искать новые решения. 27 декабря 1943 года вышло постановление ГКО № 4851 о вооружении танка ИС пушками большой мощности, и с февраля 1944 года началось проектирование трех машин - ИС-3, ИС-4 и ИС-5 (Сталиские премии, говорите :((( а не жизни танкистов и боевая практика? - Павел) <...>"
б) Если Ваши претензии вызваны формулировкой о качестве брони, видите ли, она не моя, а М.Свирина из довольно старой книжечки "Артиллерийское вооружение советских танков" (с.25). Полная цитата: "Однако бронебойный снаряд для 100мм пушки был освоен в производстве только в ноябре 1944, когда выяснилось, что ввиду значительного ухудшения качества брони немецких танков, эффективность состоящих на вооружении танков ИС 122мм орудий значительно возросла. А по осколочно-фугасному действию 122мм снаряд значительно превосходил 100мм, поэтому ГОКО принял решение об отказе от установи Д-10 и С-34 в тяжелых танках". С моей точки зрения упрощаемый Вами до "бронеобъекта" вопрос намного более сложен, и включает в себя количество немецких танков (и процент тяжелых) на 1943-1944 в динамике, их броню, конструкцию и технологичность производства наших танков, пушек, снарядов, а также запросы войск. И это моя версия ответа на вопрос о свертывании испытаниях ИС-4 и ИС-5 - они перестали быть так нужны, как были нужны на август 1943 и далее, до середины-конца 1944 - вернее это перестало быть целесообразным. Если же у Вас опять возникнут очередные претензии к моей - допускаю что и неправильной - трактовке этой формулировки - предлагаю дождаться самого автора цитаты и спросить что он имел в виду.

> Да и сам тезис о якобы принципиально большей скорострельности 100-мм
орудия при установке его в ИС спорен.

Без сомнения.

> Размер БК как известно в варианте со 100-мм пушкой вырос на 1 (прописью:
один) выстрел.

Ну если совсем точно, то на 2 и на 7 для ИС-4 и ИС-5 соответственно (можно и без прописи). Но Вы опять приписываете мне какие-то теории. Где я говорил что ИС-4 или ИС-5 ЛУЧШИЙ ТАНК чем ИС-2 с Д-25Т? Однако не станете же Вы спорить что в тот же объем теоретически можно вместить больше унитарных 100мм чем раздельных 122мм и, следовательно, большую теоретическую привлекательность 100мм в этом смысле? Практическое решение на ИСе (!) не оправдалось.

> В Вашем описании, складывается ощущение что большее фугасное действие
снарядов было обнаружено чуть ли не случайно, задним числом. Это мягко
говоря переворачивание с ног на голову.

Ваши ощущения - это, извините, не моя проблема.

> Кроме того, Вы упорно держитесь тезиса что бронепробиваемость 122-мм пушки
НИЖЕ чем 100-мм, а это совершенно не соответствует действительности!

Да ну? Василий, мне извините, глубоко наплевать сколько там миллиметров пробивает 122мм. 305мм так вообще оставит на месте танка мокрое место. Для меня определяющее значение имеет постановление № 4851 и "... Первые результаты боевого их использования, подтвердившиеся, кстати сказать, и стрельбовыми испытаниями танка на полигоне в Кубинке в январе 1944 года, заставили конструкторов искать новые решения...".

> Какими же еще новыми средними танками?! У нас что ли Т-54 успели повоевать с немцами?

Вы в запале спора выдумываете какие-то фантастические обвинения. Процитируйте пожалуйста где я пишу об участии Т-54 или просто новых средних танков в боях с немцами. Воспользовавшись Вашим же методом ведения дискуссии отвечу, что Ваши ощущения не имеют под собой никакого основания т.к. Т-54 не воевали с немцами, как Вы, по видимому счиатете ;) Если серьезно, то новые средние танки это и ЗИС-100, и Д-10Т, и ЛБ-1 на Т-34-100 проходившие испытания как раз в феврале-марте 1945 и позже.

> Сомневаюсь. То что апологеты 100-мм пушки при этом естественно имели бы больше веса - это очевидно, но совсем не факт что они бы перевесили. У 122-мм пушки были и другие достоинства кроме того что она была единственым реальным кандидатом ;)

Без сомнения, однако тем не менее на август 1943 она была единственным ПОДХОДЯЩИМ кандидатом (опять же списочек конкурентов приведите пожалуйста) и эти достоинства как-то побоку. Давайте не будем про апологетов и про вес. Мнение И.В.Сталина в принятии Д-25 на вооружение тоже не будем забывать.

> Мало ли. Вариантов объяснений много. Например - "разработчики хотели
Сталинскую премию". Чем не объяснение?

Да ну? Василий, если бы на Ваши вопросы отвечал "Мало ли", то, боюсь, это печально сказалось на результатах беседы. Имхо результаты и ход работы наших КБ, а также принимаемые решения являлись результатом тщательной работы и анализа. Именно поэтому для меня, извините, гораздо больший вес имеет факт доводки ИС-4 и ИС-5 в течение всего 1944 года, а также формулировка М.Свирина (вполне вероятно, взятая из какого-то постановления) чем все Ваши рассуждения о "бронеобъектах" и прочих миллиметрах. Читайте лучше вышеприведенные цитаты и спорьте с ними, а не с якобы моими идеями о "плохой 122мм" к которым я упаси Бог не имею пристрастия.

С уважением,
Павел
От FVL1~01
К Т-28А (20.07.2003 22:56:42)
Дата 21.07.2003 14:16:12

Нет, вы безусловно не француз (с) "Рим, папы, призраки"

И снова здравствуйте
>Значит будем разжевывать, хоть и не хотеллось. Во первых, Вы упорно не хотите вспомнить стартовый момент спора - фразу DenisK. Я напомню. "По поводу отличных 100мм пушек - гон, на ИС-2 не зря воткнули 122мм". Я ответил что сравнивать 100мм и 122мм нельзя, т.к. а) соток тогда не было и "втыкание" 122мм не есть результат преимущества последней;


соток было дофига, включая даже проработки автоматической сотки с скрострельностью 100 выстрелов в минуту. Дело не в этом.

б) сотка отличная пушка и обратные утверждения - гон.


Не бывает отличных пушек, пушка хороша в комплексе, а в комплексе мы ИМЕЕМ, что на конец 1943 МЫ не имеем к ней никаких бронебойных снарядов. (полубронебойные, с пробиваемостью 63,5 мм таки есть, флотские, но и их мало) Плюс "детские юолезни" крайне ненадежного затвора вылеченные толком на корабельных орудиях лишь в 1947 году. (для чего и пришлось ставить на БС-3 тот затвор который на ней стоял, но и его было не сделать до 1944 года).

> Касательно вопроса о том, что 122мм - плохая пушка в том числе как и противотанковая (это и Сане тоже), а ну-ка найдите где я такое говорил, т.к. такой бред сказать не мог. Найдете - уйду в ридонли на неделю добровольно :-| А вот касательно вопроса о том что 100мм - ЛУЧШАЯ противотанковая пушка чем 122мм - этот безусловно так (см. ниже),


Это безусловно НЕ ТАК. Так как производство новых типов бронебойных снарядов НЕВОЗМОЖНО организовать быстро, то мы имеем ПЕРВУЮ серию бронебойных снарядов к 100мм орудиям в апреле 1944 и начало МАССОВГО производства к декабрю 1944. До этого момента пушка 100 мм как противотанковая БЕСКОНЕЧНО ХУЖЕ 122мм. Цикл освоения массовго производства принципиально новых бронебойных снарядов занимает примерно полтора года в тех условиях. Такие дела.

>и я не вижу смысла спорить и притягивать сюда чьи-то уши, а также сравнивать миллиметрики и дырки в "бронеобъектах". Это так сказать базовые определения - теперь по пунктам.

Сравнивайте не милиметры а ФАКТИЧЕСКОЕ наличие снарядов. Нафиг вам орудия стрелять из коих нечем? По сути дела до декабря 1944 года орудие имело ОЛИН единственный тип снарядов - толстостенный осколочный.

>Я думаю что уже достаточно полно ответил на Ваш вопрос, приведя источник (корневой постинг статьи) и сходное прозвище СУ-85. Если бы СУ-76 называли "голожопым зверобоем", это имело бы отношение к дискуссии, а так, боюсь... Имхо несерьезно с уверенным видом говорить о том, какие прозвища давали, а какие - нет, потому что могло быть всякое - на это я и обратил внимание ув. DenisK, и именно это Вы с большии упорством пытаетесь опровергнуть. Тогда уж подведите методологию таких оценок - какой статистики упоминаний на скольких участках фронта Вы считаете достаточным для принятия гипотезы о названии танка так-то или не так-то и т.д. Имхо это глупо и невозможно, поэтому бессмысленно говорить каких прозвищ не было - а только о том какие были, в чем и заключается мое замечание к ув. Denis'y K.

Глупо притягивать к факту что "Зверобоями" звали у нас в массовом порядке только САУ с 152мм артиллерией лишние сущности. Были отдельные факты когда что угодно называли как угодно, но массовым это явление не стало.
>
>а) Давайте я сам буду беспокоиться о своих словах? Ответ на Ваш вопрос: "Мифичесое преимущещство 122мм как противотанкового орудия". Напомню - "По поводу отличных 100мм пушек - гон" (DenisK). Приведу также цитату из Барятинского: "Однако вопрос вооружения танка ИС-2 не был закрыт полностью. Военных не устраивали ни низкая скорострельность, ни малый боекомплект - 28 выстрелов раздельного заряжания - нового тяжелого танка. <...> Кроме того, уже после первых столкновений ИС-2 с тяжелыми танками противника выяснилось, что штатный 122мм остроголовый бронебойный снаряд БР-471 способен пробить лобовую броню "Пантеры" лишь с дистанции 600-700 м. Более слабая лобовая броня "Тигра" поражалась с расстояния 1200 м, но попасть с такой дистанции в немецкий танк могли только хорошо подготовленные опытные наводчики. При обстреле немецких танков мощными осколочно-фугасными гранатами ОФ-471 у ИС-2 имело место растрескивание сварных швов и даже отрыв лобового листа по сварке <Вот почему качество брони к концу 1944 повллияло на бронепробиваемость - Павел>. Первые результаты боевого их использования, подтвердившиеся, кстати сказать, и стрельбовыми испытаниями танка на полигоне в Кубинке в январе 1944 года, заставили конструкторов искать новые решения. 27 декабря 1943 года вышло постановление ГКО № 4851 о вооружении танка ИС пушками большой мощности, и с февраля 1944 года началось проектирование трех машин - ИС-3, ИС-4 и ИС-5 (Сталиские премии, говорите :((

ИС-3 это отдельная тема, там скорее набота не над орудием а корпусом. Ис-4 то же самое, плюс вышли за пределы заданные еще при создании ИС- 85мм орудие. ИС-5 откровенно провалился. И что ?

Главная трагедия танков с 100мм орудием - продолжение их достоинств - на всех ИСах перечисленых вами кроме Ис-4 обьем и конфигурация места заряжающего стесняла его работу с унитарным патроном. Замечу что обьем рабочего места заряжающего на Т-54 , первого удачного танка с 100 мм унитарами ВЫШЕ такогвого на Ис-2. Так что ничтожный выигрыш в боекомплекте не прировал ситуации, более того боекомплект 122 мм снарядов на ИС-2 доводился путем подвижки некоторых элементов оборудования да 34 выстрелов (именно за счет того что снаряды не унитары) - но даже этого делать в войну не стали, интересы серии были выше, благо случаев расстрела 28 снарядов за бой как то не наблюдалось.

Су-100 продукт невозможности установить 122 мм орудие на шасси Т-34, при этом значительная часть КОРПУСОВ Су-100 была выпушена с 85 орудием.

Равитию работ над 100 мм орудиями в первую голову препятсвовали более дорогие сорта сталей для производства снарядов и стволов, трудности в механообработке. Так что расчитывать на то что выпуск 100мм стволов можно было бы РЕЗКО ускорить бессмыслено, слишком дорога цена.

При этмо при таких затратах, почему бы не пойти дальше, на орудие с ЕЩЕ более луйшими ПТП качествами чем баллистика Б-34 - 85мм пушки БМ??? НАдеюсь ответ почему этого было сделать нельзя вы и сами знаете.
От Т-28А
К FVL1~01 (21.07.2003 14:16:12)
Дата 21.07.2003 15:00:18

Re: Да уж что тут поделаешь :) На ошибках учимся

Здравствуйте,

Спасибо за все комментарии - хотя с частью из них и мысли не возникало спорить ни ранее ни сейчас. А вопросы такие: а как Вы сами оцениваете необходимость создания ИСа со 100мм на конец 1943? Было ли это вызвано именно некоторыми недостатками Д-25 и надеждой решить эти недостатки с помощью Д-10/С-34 (именно в компоновке ИС) и главное - были ли эти недостатки выявлены "боевым применением"? Или просто параллельное направление? Вообще что явилось предпосылкой для появления директивы №4851? А также как Вы оцениваете закрытие программы ИС со 100мм в свете комментария Михаила Николаевича относительно качества брони (есть ли связь или этоо было вызвано общим провалом ИС-4/5)?

С уважением,
Павел
От FVL1~01
К Т-28А (21.07.2003 15:00:18)
Дата 21.07.2003 18:06:45

оценка (-)
От FVL1~01
К FVL1~01 (21.07.2003 18:06:45)
Дата 21.07.2003 18:15:43

djn yfrjytw nj

И снова здравствуйте
Здравствуйте,
>А вопросы такие: а как Вы сами оцениваете необходимость создания ИСа со 100мм на конец 1943? Было ли это вызвано именно некоторыми недостатками Д-25 и надеждой решить эти недостатки с помощью Д-10/С-34 (именно в компоновке ИС) и главное - были ли эти недостатки выявлены "боевым применением"?

Нет думаю это было вызвано нежеланием складывать ВСЕ яйца в одну корзину. Например это МЫ хнаем как у немцев было с легирующими элементами, представим что немцы пойдут ДРУГИМ путем - например каким путем пошли японцы создание медесодержащих цементированных бронеплит, с приличной вязкостью, вместо хрупких бывших в реале. ТУТ уже 100ммтровке , 122 ммтровка будет проигрывать, при условии наличия БК для 100мм.

>Или просто параллельное направление? Вообще что явилось предпосылкой для появления директивы №4851? А также как Вы оцениваете закрытие программы ИС со 100мм в свете комментария Михаила Николаевича относительно качества брони (есть ли связь или этоо было вызвано общим провалом ИС-4/5)?

Думаю связи не было. Ис-4 это перпектиыные НИОКР, ИС-5 провалился не столько потому что был плох, сколько по тому что уже выпускавшийся ИС-2 оказался в данной ситуации разумным компромиссом. А вот тяжелый танк с орудием ВЫСОКОЙ баллистики требовали потом от промышленности не раз и не два. В серии это вылилось только потом, в Т-10М. Закрытие работ по 100мм пушке для тяжелого танка было оправдано, потому что после 1944 появилась возможность удобно установить такое орудие на МАССОВЫЙ средний танк (будущий Т-54 но отчасти и Т-44 с "Лаврентием Берия") - тут танку качественного УСИЛЕНИЯ протвиотанковые свойства уходят на второй план а на первый выходит действенность по "мягким" целям, где 122ммтровке не было альтернатив.

С уважением ФВЛ
От Т-28А
К FVL1~01 (21.07.2003 18:15:43)
Дата 21.07.2003 19:08:58

Спасибо! (-)
От DenisK
К Т-28А (20.07.2003 22:56:42)
Дата 21.07.2003 08:23:22

Отличная Т-100

Я базировался на результатах сравнительных испытаний 85мм, 100мм и 122м, которые приводили, по моему, здесь же.
Из которых видно относительно небольшое превосходство 100мм перед 85мм, и заметно большее 122мм.
От Т-28А
К DenisK (21.07.2003 08:23:22)
Дата 21.07.2003 09:03:39

Что, опять миллиметры пошли?

Приветствую,

>Я базировался на результатах сравнительных испытаний 85мм, 100мм и 122м, которые приводили, по моему, здесь же.
>Из которых видно относительно небольшое превосходство 100мм перед 85мм, и заметно большее 122мм.

Извините, без ссылки я не могу определить о каких материалах Вы говорите, поэтому в чем превосходство - в "дырке" или какой-то отчет с комплексным анализом различных факторов? В этом и суть моего несогласия с Вами и Василием - мне неинтересно какая там дырка у 122мм, поскольку имхо недостаточно делать бОльшую дырку для того чтобы быть ЛУЧШИМ длл танка из двух (даже если достаточно, чтобы просто быть нормальным/хорошим). С другой стороны - Василий вполне может оказаться прав в своей оценке цитаты Барятинского и эффективности 100мм и 122мм, и вот это - действительно веское основание. Подождем, посмотрим.

С уважением,
Павел
От Василий Фофанов
К Т-28А (20.07.2003 22:56:42)
Дата 21.07.2003 01:00:35

Re: Блин, да...

> А вот касательно вопроса о том что 100мм - ЛУЧШАЯ противотанковая пушка чем 122мм - этот безусловно так (см. ниже)

Это безусловно не так. Не существует фактически ни единого параметра кроме скорострельности, по которому Д-25 уступала бы любой имевшейся 100-мм пушке как противотанковая.

> Тогда уж подведите методологию таких оценок - какой статистики упоминаний на скольких участках фронта Вы считаете достаточным для принятия гипотезы о названии танка так-то или не так-то и т.д.

Одна штука. Приведите мне ровно ОДИН случай когда корректно опознанная советская САУ с калибром орудия менее 152 мм была названа "зверобоем". Как видите я Вам дал предельную свободу.

>> Вот уж нет уж. Одних 122-мм орудий кроме Д-25 имелось несколько вариантов.
>
>Что же Вы все недоговариваете - мы ведь не в газете дискутируем, а пытаемся определить суть вопроса, вот и назовите, пожалуйста, полный список всех многочисленных вариантов всех рассматривавшихся калибров а не только 122мм (или я сам напишу, а Вы поправьте) и обсудим поэлементно. Чтобы сэкономить время сразу задам вопрос - Вы расцениваете У-11 на Объекте 234 как перспективную - на новом тяжелом
>танке даже на март 1943 (не говоря об августе 1943)?

А что такого? Если бы кумулятивные снаряды получили нормальное развитие, У-11 была бы вполне перспективна. Я лично не усматриваю с ней никаких особенных проблем. И даже напротив вполне интересное решение.

> И это было именно "экстренное" решение на август 1943(несогласны - давайте ридонли хоть на год, на то Вы и Администрация)

Не стоило бы Вам упорствовать в смешивании моей ипостаси как участника и как администратора. Я кажется нигде на Вас давление не оказываю, поэтому подобные выкрики из серии "стреляй в комсомольскую грудь" выглядят глупо и незрело.


><...> Кроме того, уже после первых столкновений ИС-2 с тяжелыми танками противника выяснилось, что штатный 122мм остроголовый бронебойный снаряд БР-471 способен пробить лобовую броню "Пантеры" лишь с дистанции 600-700 м.

Однако же, вот незадача, штатный 100-мм остроголовый бронебойный снаряд БР-412 пробивает НЕ БОЛЬШЕ снаряда БР-471, даже еще не принимая во внимание эффекты снижения стойкости из-за превышения калибра над толщиной брони, а ведь общеизвестно что 122-мм снаряд имел самый низкий коэффициент приведения по наклонной броне из всех орудий второй мировой войны.

Поэтому эту цитату мы без колебаний отправляем в мусорное ведро, как не имеющую ни малейшего отношения к сопоставлению 100-мм и 122-мм пушки.

Я уж молчу о том, что Барятинский элементарно жонглирует данными. Оборот "уже после первых столкновений выяснилось" насколько я знаю совершенно не правомочен, потому что с самого начала применения танков ИС-2 следовали как исключительно положительные отзывы о могуществе Д-25, так и отрицательные.

> При обстреле немецких танков мощными осколочно-фугасными гранатами ОФ-471 у ИС-2 имело место растрескивание сварных швов и даже отрыв лобового листа по сварке <Вот почему качество брони к концу 1944 повллияло на бронепробиваемость - Павел>.

Оппа! Все было хорошо до Вашего комментария :) Какое отношение качество брони к качеству сварки имеет? А какое отношение эффект фугасного снаряда к вопросу бронепробиваемости? У нас что, до конца войны танкисты ИС-2 немецкие тяжелые танки штатно поражали фугасными снарядами?

>б) Если Ваши претензии вызваны формулировкой о качестве брони, видите ли, она не моя, а М.Свирина из довольно старой книжечки "Артиллерийское вооружение советских танков" (с.25). Полная цитата: "Однако бронебойный снаряд для 100мм пушки был освоен в производстве только в ноябре 1944, когда выяснилось, что ввиду значительного ухудшения качества брони немецких танков, эффективность состоящих на вооружении танков ИС 122мм орудий значительно возросла. А по осколочно-фугасному действию 122мм снаряд значительно превосходил 100мм, поэтому ГОКО принял решение об отказе от установи Д-10 и С-34 в тяжелых танках".

Ну, и чего? Как эта цитата доказывает превосходство 100-мм орудия в бронепробиваемости? Повторяю Вам: КАЖДЫЙ (без исключения) кто жаловался на слабость 122-мм пушки, тем более ничего бы не смог поделать и 100-мм.

>Ну если совсем точно, то на 2

Да, и впрямь на 2. Ну да не суть.

> Однако не станете же Вы спорить что в тот же объем теоретически можно вместить больше унитарных 100мм чем раздельных 122мм

Стану. Если бы снаряды трамбовались в кашу, которой замазывались бы все свободные углубления, 100-мм унитар бы выигрывал. В реальной ситуации тесного боевого отделения сложной конфигурации этьо совершенно не обязательно.

> Практическое решение на ИСе (!) не оправдалось.

А кому тогда интересны сферокони?

>Ваши ощущения - это, извините, не моя проблема.

Фи как грубо и не по делу :(

>Да ну? Василий, мне извините, глубоко наплевать сколько там миллиметров пробивает 122мм. 305мм так вообще оставит на месте танка мокрое место. Для меня определяющее значение имеет постановление № 4851 и "... Первые результаты боевого их использования, подтвердившиеся, кстати сказать, и стрельбовыми испытаниями танка на полигоне в Кубинке в январе 1944 года, заставили конструкторов искать новые решения...".

Я уже это прокомментировал. Не следует спешить с обобщениями. Вы прекрасно знаете, что были и испытания, показавшия ПРЯМО ПРОТИВОПОЛОЖНУЮ картину (помните, а? "2500 метров и это еще не предел"?) У конструкторов работа такой - "новые решения искать". Им за это платят.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От tsa
К Василий Фофанов (21.07.2003 01:00:35)
Дата 21.07.2003 13:05:21

Re: Блин, да...

Здравствуйте !

>А что такого? Если бы кумулятивные снаряды получили нормальное развитие, У-11 была бы вполне перспективна. Я лично не усматриваю с ней никаких особенных проблем. И даже напротив вполне интересное решение.

Тут дело не в кумулятивных было. Они-то как раз были.
Когда это дело начали испытывать, то для иммитации танкового боя по трофейному Тигру стреляли из М-30 (у которой баллистика повыше чем у У-11) иммитируя условия танкового боя. Из 15 выстрелов НЕ ПОПАЛИ НИ РАЗУ. Видимо это сыграло немалую роль в закрытии данного проекта.

С уважением, tsa.
От Василий Фофанов
К tsa (21.07.2003 13:05:21)
Дата 21.07.2003 13:13:24

Re: Блин, да...

>Тут дело не в кумулятивных было. Они-то как раз были.

Дык, быть-то они были но были а)ненадежными б)неточными и в)дорогими.

>Когда это дело начали испытывать, то для иммитации танкового боя по трофейному Тигру стреляли из М-30 (у которой баллистика повыше чем у У-11) иммитируя условия танкового боя.

Кстати мой знакомый дед, который именно батареей М-30 командовал, говорил что вполне нормально с танками можно было бороться, его однополчане с такой работой справлялись. Он даже сказал крамольную фразу что М-30 получше чем 85-мм зенитка для этого.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От tsa
К Василий Фофанов (21.07.2003 13:13:24)
Дата 21.07.2003 13:42:03

Re: Блин, да...

Здравствуйте !

>Дык, быть-то они были но были а)ненадежными б)неточными и в)дорогими.

Не без этого, но с подкалиберныими та-же история тогда была.
А 122-мм кумулятивный стабильно пробивал 120 мм, что решало на тот момент вопрос борьбы с танками полностью.

>Кстати мой знакомый дед, который именно батареей М-30 командовал, говорил что вполне нормально с танками можно было бороться, его однополчане с такой работой справлялись.

Конечно можно. Но одно дело когда М-30 ведёт огонь позиции, до по пристреляной территории, а другое дело танк стреляющий с коротких остановок, да без дальномера.

С уважением, tsa.
От Василий Фофанов
К tsa (21.07.2003 13:42:03)
Дата 21.07.2003 14:39:13

Re: Блин, да...

>Не без этого, но с подкалиберныими та-же история тогда была.
>А 122-мм кумулятивный стабильно пробивал 120 мм, что решало на тот момент вопрос борьбы с танками полностью.

Дык в том и беда что очень НЕстабильно! Вероятность отказа была очень большой.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От tsa
К Василий Фофанов (21.07.2003 14:39:13)
Дата 21.07.2003 14:44:22

Re: Блин, да...

Здравствуйте !

>Дык в том и беда что очень НЕстабильно! Вероятность отказа была очень большой.

Так вроде проблемы были с высокоскоростными орудиями.
М-30 или У-11 должны были стрелять нормально ?

С уважением, tsa.
От FVL1~01
К tsa (21.07.2003 14:44:22)
Дата 21.07.2003 18:17:58

проблемы непопадучести У-11 не баллистика ствола а УСТАНОВКИ

И снова здравствуйте

так что при прочих равных М-30 будет точна, а У-11 с тем же баллистическим решением мазать.


С уважением ФВЛ
От Василий Фофанов
К tsa (21.07.2003 14:44:22)
Дата 21.07.2003 14:46:19

Да вроде я читал что в любом виде траблы продолжались до послевоенного времени (-)
От Т-28А
К Василий Фофанов (21.07.2003 01:00:35)
Дата 21.07.2003 01:56:51

У меня предложение. Хорошее :)

Приветствую,

>Одна штука. Приведите мне ровно ОДИН случай когда корректно опознанная советская САУ с калибром орудия менее 152 мм была названа "зверобоем". Как видите я Вам дал предельную свободу.

Спасибо, конечно. Но чего ради я должен доказывать то, что я не утверждал? Обращайтесь к авторам статьи.

>А что такого? Если бы кумулятивные снаряды получили нормальное развитие, У-11 была бы вполне перспективна. Я лично не усматриваю с ней никаких особенных проблем. И даже напротив вполне интересное решение.

Сферокони ;) А на какой дистанции Вы считаете такой ИС-122 смог бы вести бой с новыми немецкими танками?

>Не стоило бы Вам упорствовать в смешивании моей ипостаси как участника и как администратора. Я кажется нигде на Вас давление не оказываю, поэтому подобные выкрики из серии "стреляй в комсомольскую грудь" выглядят глупо и незрело.

Согласен, извиниите.

>Стану. Если бы снаряды трамбовались в кашу, которой замазывались бы все свободные углубления, 100-мм унитар бы выигрывал. В реальной ситуации тесного боевого отделения сложной конфигурации этьо совершенно не обязательно.
>А кому тогда интересны сферокони?

Я говорю о предпосылках к разработке ИС-4 и ИС-5, а Вы перечисляете надостатки реально сделанных проектов.

>>Ваши ощущения - это, извините, не моя проблема.
>Фи как грубо и не по делу :(

Если вместо ответа Вы приписываете оппоненту некоторое высказывание, которое он не произносил, базируясь единственно на Ваших ощущениях и не спросив у оппонента уточнения, и каковое утверждение победно разбиваете? Отчего же, вполне по делу имхо.

По всем остальным Вашим комментариям, я к сожалению, не располагаю аргументированными данными для ответов, поэтому допускаю что Вы можете быть правы. Есть идея обратиться к М.Н.Свирину с просьбой рассказать, что именно он имел в виду, а также высказать свое мнение по сложившемуся спору. Имхо это было бы интересно не только нам двоим. Согласны?

С уважением,
Павел
От Василий Фофанов
К Т-28А (21.07.2003 01:56:51)
Дата 21.07.2003 13:14:47

Согласен, давайте привлечем Михаила (-)
От Т-28А
К Василий Фофанов (21.07.2003 13:14:47)
Дата 21.07.2003 19:22:36

Re:

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/584222.htm
http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/584444.htm

Признаю, был во многом неправ, в то же время исходя из комментария Федора Викторовича имхо все же есть основания говорить о связи перимущества 100мм над 122мм и наоборот с качеством брони (о том, что одним из главнейших факторов было отсутствие снаряда, я еще в "стартовом" постинге писал). С другой стороны остается не совсем неясной проблема боевого применения и связанные с этим вопросом наши вопросы. Для полноты картины, надеюсь, что Михаил Николаевич все же выскажет свое мнение.

С уважением,
Павел
От Чобиток Василий
К Василий Фофанов (21.07.2003 01:00:35)
Дата 21.07.2003 01:24:52

Re: Блин, да...

Привет!

>> Тогда уж подведите методологию таких оценок - какой статистики упоминаний на скольких участках фронта Вы считаете достаточным для принятия гипотезы о названии танка так-то или не так-то и т.д.
>
>Одна штука. Приведите мне ровно ОДИН случай когда корректно опознанная советская САУ с калибром орудия менее 152 мм была названа "зверобоем". Как видите я Вам дал предельную свободу.

Не принимая в данном споре ни чью сторону, хочу привести интересную аналогию: известны десятки примеров, когда "фердинандом" называли в принципе любую САУ.

В принципе логично может звучать версия, что звание "зверобой" получили СУ-152, оно автоматом распространилось на ИСУ-152, похожий на первый и внешне и по ТТХ, а потом, по аналогии с "фердинандом", на все САУ, способные с успехом бить "зверинец" (СУ-100 к таким САУ относится).

http://armor.kiev.ua/fofanov
Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Василий Фофанов
К Чобиток Василий (21.07.2003 01:24:52)
Дата 21.07.2003 13:07:24

Re: Блин, да...

>В принципе логично может звучать версия

Дык конечно версия звучит логично, но хотелось бы хоть одного ее подтверждения ;)

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov