От Волк
К All
Дата 19.07.2003 17:17:49
Рубрики WWII;

вот такое пишут про Прохоровку


http://www.sv-rus.ru/articles/159.htm

Дас Прохоровка!" - штурмбанфюрер* Вольфганг Шуцер, командир батальона "гусар смерти" дивизии СС "Мертвая голова", глотавший пыль на башне головного "Тигра", с удовлетворением прочертил карте отчетливую стрелу от этого безвестного населенного пункта на восток, - "нах Курск унд Москау!" Души любимой супруги и белокурой дочурки, испепеленных американской бомбой в Лейпциге, упьются местью... Вперед, "гусары смерти"! Вперед, "Мертвая голова"! Вперед, солдаты группы "Юг"!

А перед нами все цветет,
За нами - все горит!
Не надо думать - с нами тот,
Кто все за нас решит!

Командующий 5-й гвардейской танковой армией Степного фронта генерал-лейтенант П. А. Ротмистров, получивший личный приказ Жукова контратаковать своим соединением наступающие к Прохоровке с юга и запада немецкие танки, без паники, как объективно мыслящий командир, побаивался идущих на острие удара противника фанатиков-смертников из СС. Собрать со всей армии танкистов, у которых от рук нацистов и их приспешников погибли родные, было не сложно - пожалуй, в каждом экипаже найдется такой! Проблема состояла лишь в том, что 70% экипажей его соединения - необстрелянные новобранцы. А что значит даже самая самоотверженная храбрость в современном бою без умения? Генерал-лейтенант, прошедший с июня 1941 г. десятки танковых боев, отлично знал ответ на этот вопрос - быстрая и бесполезная геройская смерть! Поэтому он пошел по другому пути: приказал отобрать 45 самых опытных экипажей Т-34 и поставить их в подчинявшийся лично ему оперативный резерв. Когда начнется сражение, "гусары смерти" сами определят свое местонахождение неудержимым натиском, полагал генерал Ротмистров, туда и будут брошены отборные экипажи.
Командование сводным ударным отрядом было поручено оставившему потрясающие по выразительной силе воспоминания о Прохоровском танковом сражении 29-летнему гвардии подполковнику Николаю Чернышеву, начинавшему войну вместе с генералом еще в 1941 г. О судьбе своей семьи, которую он в последний раз видел в военном городке на границе пред тем, как под бомбежкой уводить роту в первый бой, молодой подполковник тоже ничего не знал - он был достойным противником эсэсовским смертникам даже в этом...

Значение танкового сражения, разыгравшегося 12 июля в полях ржи у станции Прохоровка между железнодорожной насыпью и рекой Псел, трудно переоценить. Если бы брошенной в контратаку советской 5-й гвардейской танковой армии не удалось остановить рвавшиеся на оперативный простор танки и мотопехоту Манштейна, последним был бы открыт путь на Курск и дальше - по тылам советских войск на Курском выступе. Совершенно очевидно, что несколько сот немецких танков проложили бы путь в прорыв общевойсковым частям Вермахта, и войска Центрального и Воронежского фронтов Красной армии оказались бы отрезаны. Сложно говорить, насколько серьезны были бы для нашей страны стратегические последствия этого поражения, но тактические представляются совершенно очевидными - советские войска на центральном участке Восточного фронта были бы разгромлены. Вполне вероятным выглядело бы после этого продвижение врага до самого Воронежа, создающее угрозу Москве с юга.
На пути к победе у танкистов и панцер-гренадер** Манштейна была только безвестная станция Прохоровка. До 500 танков и самоходок 4-й танковой армии Вермахта и дивизий СС "Лейбштандарт Адольф Гитлер", "Мертвая голова" и "Дас Райх" наступали на Прохоровку. В передних рядах развернутых боевых порядков двигалось до 100 "Тигров" и "Пантер", следом - средние танки, за ними - пехота на бронетранспортерах и тяжелых грузовиках повышенной проходимости. Это были победители, за неделю ожесточенных боев сокрушившие советскую оборону, опьяненные успехом и верившие в свои силы. Их натиск был поэтому особенно страшен. Советские танки, внезапно оказавшиеся на их пути, воспринимались как досадное, но вполне устранимое препятствие на пути к победе - и германские танкисты были полны злой и азартной решимости растоптать его, как растоптали накануне наших стрелков.
5-я гвардейская танковая армия Степного фронта была неплохо оснащенным и почти укомплектованным соединением. Ее командиры старшего и среднего звена могли смело состязаться в опыте и умении с немецкими коллегами-противниками. Численный перевес был на нашей стороне - до 800 танков и САУ, но только 35 из них - тяжелые: уступавшие "Тигру" КВ-1*** и только начавшие поступать на вооружение отличные ИС-2**** , а около 200 - легкие Т-60, 70 и 80 (не путать с современными аналогичной маркировки). Следовательно, реальной силой боя оставалось порядка 550 "тридцатьчетверок" и самоходок СУ-100 (за отличные результаты своих 100-мм пушек против "Тигров" и "Пантер", прозванных в войсках "зверобоем") - в целом силы на Прохоровском поле были примерно равны. А если учесть, что за неделю боев даже самые молодые из немецких танкистов обрели столь необходимый в боевых условиях опыт, то смело можно сказать, что враг был ощутимо сильнее.


На первых порах обеим сторонам помогали развернутая в боевых порядках полевая артиллерия и бомбардировочно-штурмовая авиация. Однако когда две гигантских танковых лавины, осыпая друг друга снарядами, загораясь и в огне продолжая движение, сошлись вплотную, пушкари и летчики вынуждены были переключиться на подтягивающиеся к месту сражения резервы (а авиация - и на друг-друга): в безумной стальной круговерти танковой рукопашной своих стало не отличить от чужих. Попав в эпицентр сражения огнедышащих и закованных в броню боевых машин, пехота обеих сторон быстро почувствовала себя лишней. Охваченная паникой, бросая раненых и тяжелое оружие, она стремилась поскорее выбраться за пределы разверзшегося на многие километры танкового ада...


Всю ярость, все напряжение, все отчаяние сражающихся под раскаленной броней людей нам сложно даже вообразить, не то что описать. Поэтому - слово очевидцам.
Пишет штурмбанфюрер Шуцер (впоследствии - командир первой созданной советскими военными танковой части ГДР): "Столкновение танковых соединений в ближнем бою, пожалуй, вернее всего сравнить со столкновением двух посланных друг другу навстречу гигантских клубков картечи. Оба клубка слились в один, непомерно огромный, и до самой ночи этот чудовищный смерч огня и железа крутился, опаляя землю и сжигая сам себя".
Пишет подполковник Чернышев (впоследствии - доктор военных наук, профессор академии Бронетанковых войск СССР): "Танки то сходились на близкую дистанцию, в упор пробуя снарядами лобовую броню противника, то расходились, пытаясь поразить друг друга в борт. При попадании снарядов, не пробивавших надежной брони, люди внутри часто умирали или теряли слух от сотрясения. Когда выходила из строя танковая пушка или кончался боезапас, танкисты шли на таран. Стальные машины сталкивались с невероятным грохотом, разъезжались и снова били друг в друга... С зияющими пробоинами в броне, сорванными гусеницами и башнями, сотни танков и самоходных орудий горели среди ржи, на склонах высот, почерневших от пепла. Боеприпасы в их недрах взрывались, разбрасывая во все стороны миллионы искр и выбрасывая высоко вверх языки пламени. Поднимались столбы густого черного дыма и постепенно растекались в безветренном знойном небе. Выбравшиеся из горящих машин экипажи, обожженные и израненные, в обрывках тлеющих комбинезонов, дрались врукопашную... Все будто обезумели, не замечая страшных ожогов и травм, не чувствуя усталости. Была только одна человеческая страсть - жажда, особенно мучительная, когда опустели фляги и канистры... Это было Бородино века брони и моторов!"
Действительно так! Но на Бородино офицеры сохраняли власть над своими подразделениями, их воля и команды питали сражение. Здесь, в чудовищном смертельном переплетении сотен бронированных машин, в радиоэфире, забитом хриплыми ликующими криками победителей и нечеловеческими воплями сгорающих заживо побежденных, любое командование кончалось. Смешались батальоны, роты, взводы; стихийно образовывались и распадались группки танков из разных подразделений. Так и не встретились (или встретились, не заметив этого), растворившиеся в испепеляющей круговерти боя "гусары смерти" СС и отборный танковый отряд генерала Ротмистрова. Бой питало неистребимое мужество и неистребимая идеологическая ненависть лучших молодых парней, выкормленных Россией и Европой, воспитанных двумя похожими, но взаимоисключающими системами - коммунизмом и нацизмом.
Командирам оставалось только питать огнедышащий вулкан боя все новыми и новыми подкреплениями, ожидая, когда у врага не хватит сил или не выдержат нервы. Сил хватило и у натренированных, сытно кормленных европейских рыцарей, и у впитавших природную мощь своей матери-земли русских богатырей. А нервы - люди, пережившие танковый ад Прохоровки, на всю оставшуюся жизнь сохранили олимпийское хладнокровие: их нервы сгорели там, на этом поле. Битва почти 1 300 советских и германских танков 12 июля 1943 г. закончилась ничем. Немцы чуть-чуть продвинулись вперед, сократив расстояние между своими порядками и передним краем советских войск, и оседлали тактически бессмысленную железнодорожную насыпь. Русские ни на шаг не отошли с исходных позиций, с которых начинали утром, но не исчерпали потенциала противника к наступлению. В сумерках битва просто догорела, чтобы наутро возобновиться вновь, но уже с заметно меньшим ожесточением, с применением "прохлаждавшейся" целый день пехоты-артиллерии - и с тем же никаким успехом. Штаб 5-й гвардейской танковой армии признал после боя потерю 300 своих танков и заявил об уничтожении 400 немецких. Противник, в свою очередь, исчислял свои потери в 150 танков (в т. ч. всего около двадцати "Тигров"), заявив об уничтожении "не менее 500" советских. Очевидно, обе этих статистики равно далеки от истины. Во-первых, ни Ротмистров, ни Жуков, ни Манштейн всерьез не заботились о достоверности цифр, а желали только продемонстрировать своему начальству свою "блестящую победу", которой на самом деле не было ни у кого из них. Во-вторых, подсчитать реальную убыль в танковых частях вечером после изнурительной битвы и в ночь перед новым сражением представлялось чисто технически невозможно.

Так ли важны сожженные железные коробки? Мы расскажем о людях, заплативших в этот день цену, которую не должно забывать. Из 45 танковых экипажей отборного отряда подполковника Чернышова из боя вышли 8 и несколько раненых. "Гусары смерти" нашли на русском поле под Прохоровкой, что искали - уцелело только 5 экипажей и опять-таки несколько раненых. Советские похоронные команды, пришедшие на Прохоровское поле, когда с него ушла война, имели указание учитывать только своих погибших (трупы немцев просто сгребали в общие ямы и, прикрыв "из соображений гигиены" жгучим саваном из негашеной извести, закапывали без лишних почестей). Похоронники предали опаленной земле Прохоровского поля 10 тысяч только опознанных трупов русских солдат и офицеров; а сколько было сгоревших без следа в тысячеградусной жаре пылающих танков, в клочья разорванных снарядами? Имена их ведомы Богу, как пишут на Западе на безымянных солдатских надгробиях... Одних обгоревших, окровавленных комсомольских билетов похоронные команды сдали командованию пять больших мешков!

На знаменитом Малаховом кургане в Сталинграде еще два года не росла трава - столько военного металла и огня приняла в себя земля. Старожилы рассказывают, что следующей весной на полях под Прохоровкой, среди покореженного обгорелого железа особенно буйно заколосилась золотистая рожь, и густо выглядывали из нее веселые синие васильки. Словно вернулись на эту землю, не желая уходить в небытие из расцвета молодости, жизнерадостные и храбрые синеглазые ребята с коротко подстриженной стернью пшеничных волос... Любившие свою Родину и свои народы, сказавшие последнее веское слово в их защиту на этом поле лязгом траков гусениц и грохотом калибра 76- и 88-мм... Не успевшие сказать нужных слов любви своим девчонкам и слов почтения - матерям...
Не до того им было. Была большая война за то, каким будет наш мир. За то, каким он стал.



--------------------------------------------------------------------------------
* В войсках СС звание, равное армейскому майору.
** По терминологии Вермахта так именовалась мотопехота.
*** Лобовая броня - 75 мм, макс. скорость - 35 км/ч, осн. вооружение - 76-мм орудие.
**** Лобовая броня - 100-120 мм, макс. скорость - 40 км/ч, осн. вооружение - 122-мм орудие.
От Vyacheslav
К Волк (19.07.2003 17:17:49)
Дата 21.07.2003 14:22:20

Гусары смерти

>Дас Прохоровка!" - штурмбанфюрер* Вольфганг Шуцер, командир батальона "гусар смерти" дивизии СС "Мертвая голова", глотавший пыль на башне головного "Тигра", с удовлетворением прочертил карте отчетливую стрелу от этого безвестного населенного пункта на восток, - "нах Курск унд Москау!" Души любимой супруги и белокурой дочурки, испепеленных американской бомбой в Лейпциге, упьются местью... Вперед, "гусары смерти"! Вперед, "Мертвая голова"! Вперед, солдаты группы "Юг"!


Вопрос "Гусары смерти" - это реальное название батальона или вольная трактовка армейского фольклора ? Можно где поподробнее почитать ?

С уважением к сообществу - Вячеслав.
От Дмитрий Шумаков
К Vyacheslav (21.07.2003 14:22:20)
Дата 21.07.2003 15:09:17

Эмблемку с черепком панцерваффе от них позаимствовало (-)
От negeral
К Дмитрий Шумаков (21.07.2003 15:09:17)
Дата 21.07.2003 17:07:00

Именно "Гусары смерти" были у французов где-то 1794-1807г.г. (-)
От Vyacheslav
К negeral (21.07.2003 17:07:00)
Дата 21.07.2003 17:11:18

Re: Именно "Гусары...

вот именно, были у французов, и вдруг - у немцев (-)
От negeral
К Vyacheslav (21.07.2003 17:11:18)
Дата 21.07.2003 17:26:08

У немцев как правильно заметил ув. Никита они были раньше. (-)
От Никита
К Vyacheslav (21.07.2003 17:11:18)
Дата 21.07.2003 17:14:44

Черные гусары Фридриха Великого носили кивер с "мертвой головой"

и назывались "гусары смерти", "черные гусары". Считались лихой и жестокой частью.
От negeral
К Никита (21.07.2003 17:14:44)
Дата 21.07.2003 17:21:24

Тогда по порядку

Приветствую
>и назывались "гусары смерти", "черные гусары". Считались лихой и жестокой частью.
5 полк - чёрные гусары
9 полк - новые чёрные гусары (Гусары смерти)
У французов гораздо позже

Счастливо, Олег
От Никита
К negeral (21.07.2003 17:21:24)
Дата 21.07.2003 17:24:13

Вы скорее всего правы - я деталей не помню. (-)
От negeral
К Никита (21.07.2003 17:24:13)
Дата 21.07.2003 17:33:18

Да нет, всё Вы правильно говорите

Приветствую
Просто эмблема эта от 5 полка (чёрные гусары) а не от 9 (новые чёрные гусары) у 5 - мёртвая голова у 9 - смерть с латинским девизом Vincere aut Mori. А с учётом того обстоятельства, что 9 полк на 17 лет моложе пятого да и в скорости (1764 если я не ошибаюсь) получил форму "красных" гусар, то всёравно вся слава черепушек и костяшек и всякой там смерти досталась пятому.
А потом - впоследствии (в 20 веке) чуть не вся немецкая кавалерия эту эмблему тем или иным образром использовала.
Счастливо, Олег
От Исаев Алексей
К Волк (19.07.2003 17:17:49)
Дата 20.07.2003 15:13:06

Это все от недостатка таланта

Доброе время суток

Когда нет умения передать настроение традиционными средствами, рассказав нужными словами про застилающий поле иссиня-черный дым горящего топлива и палящие лучи июльского солца начинаются завывания про "гусар смерти".

С уважением, Алексей Исаев
От АКМС
К Исаев Алексей (20.07.2003 15:13:06)
Дата 20.07.2003 17:33:28

Re: Это все...

>Когда нет умения передать настроение традиционными средствами, рассказав
нужными словами про застилающий поле иссиня-черный дым горящего топлива и палящие лучи июльского солца начинаются завывания про "гусар смерти".

В огне не сгорел, в воде не утонул. Два из трех уровней прошел? :-)

С уважением. http://vif2ne.ru/holmovo/forum/0/0.htm
От Ротмистр
К Волк (19.07.2003 17:17:49)
Дата 20.07.2003 02:49:07

Миль пардон

А разве "зверобой" - это не ИСУ-152 ?
Честь имею Ротмистр
От tsv
К Ротмистр (20.07.2003 02:49:07)
Дата 20.07.2003 11:32:41

Вообще-то "в классике" СУ-152, ИСУ получила звание "по наследству" :-) (-)
От Ротмистр
К tsv (20.07.2003 11:32:41)
Дата 20.07.2003 23:04:47

Не препятствовать! :)

!
Честь имею Ротмистр
От Андю
К Волк (19.07.2003 17:17:49)
Дата 19.07.2003 19:40:58

Трава, но, ИМХО, это не самое плохое, что можно написать про Прохоровку.(+)

Приветствую !

И параллели порой зело сомнительные, и надуманого очень много, но для "чистоконкретных пацанов" 15-16 лет, НИЧЕГО не знающих про КБ и растущих сейчас "как трава", вполне пойдёт. Для начала ! ИМХО.

Всего хорошего, Андрей.
От Василий Фофанов
К Андю (19.07.2003 19:40:58)
Дата 19.07.2003 21:48:38

Не согласен.Именно на таких вещах "для начала" потом взрастает буйным цветом ВБР (-)
От Андю
К Василий Фофанов (19.07.2003 21:48:38)
Дата 20.07.2003 01:19:47

И я не согласен. :-) (+)

Приветствую !

ИМХО, ВБР-ы "взрастают" на отсутствии серьёзной исторической науки. Как это было, увы, у нас -- сплошная "разлюли малина с руководящей ролью" от детских книжек до проф. изданий.

А тут -- пусть и достаточно спорная и частично выдумка, но таки без завываний и в русле "официальной версии" рассказка про Прохоровку, "самое большое в истории танковое сражение". Это ведь не ВИЖ напечатал ? И слава Богу. Много хуже будет, ИМХО, если в позднешкольном возрасте подросткам какого-нибудь Зиттерлинга/Франксона скармливать.

Всего хорошего, Андрей.
От tevolga
К Андю (20.07.2003 01:19:47)
Дата 20.07.2003 02:06:21

Re: И я...

> Много хуже будет, ИМХО, если в позднешкольном возрасте подросткам какого-нибудь Зиттерлинга/Франксона скармливать.

А почему школьникам нельзя Зиттерлинга-Франксона скармливать? У них в книге есть ошибки? Где?

C уважением к сообществу.
От Андю
К tevolga (20.07.2003 02:06:21)
Дата 20.07.2003 02:17:59

ИМХО, среднестатистический школьник "таблицы и рисунки пропускает, а (+)

Приветствую !

в пролетарскую суть вникает". А суть (выводы) там простая -- никакого негативного значения проигранная немцами "Цитадель" не имеет, Советам там скорее дали по шее. + ИМХО, у них всё-таки слабо отражены наши, отечественные архивные источники. Т.е., книга достаточно однобока.

>А почему школьникам нельзя Зиттерлинга-Франксона скармливать? У них в книге есть ошибки? Где?

Например, у них есть стандартная ошибка -- Arko 122 и 132 перепутаны корпусами. :-) Не шутка.

Всего хорошего, Андрей.
От tevolga
К Андю (20.07.2003 02:17:59)
Дата 20.07.2003 02:42:33

Среднестатичтический школьник читать эту книгу не будет.


Несреднестатичтический в пролетарскую суть вникать не будет. Ему будут интересны факты.

Я понимал Ваше "скармливать" в значении использовать материалы из книги. Вы же под скармливать понимаете просто читать:-)

>Т.е., книга достаточно однобока.

Не спорю, но лучшего отражения немцев нет.
Но это же не может служить запретом на "скармливание"?

>Например, у них есть стандартная ошибка -- Arko 122 и 132 перепутаны корпусами. :-) Не шутка.

Школьник знающий понятие Arko не будет сильно расстраиваться от такой ошибки в этой книге.

С уважением к сообществу.
От Андю
К tevolga (20.07.2003 02:42:33)
Дата 20.07.2003 02:59:43

А если её включить в программу ? :-) "Преступление и наказание", (+)

Приветствую !

по-моему глубокому убеждению, тоже не является произведением для среднестатистического 9-классника, а однако же...

>Несреднестатичтический в пролетарскую суть вникать не будет. Ему будут интересны факты.

Факты тоже можно подать по-разному.

>Я понимал Ваше "скармливать" в значении использовать материалы из книги. Вы же под скармливать понимаете просто читать:-)

Под "скармливанием" я в данном случае понимаю обязательное изучение.

>>Т.е., книга достаточно однобока.

>Не спорю, но лучшего отражения немцев нет.
>Но это же не может служить запретом на "скармливание"?

Запретом на обязательное изучение в наших школах ? Может. Именно из-за однобокости и пронемецкости.

ИМХО, единственная её ценность для школы -- одна-две ссылки в главе учебника, написанной "специалистом по вопросу". Да и то -- "для спецшкол с углублённым изучением отечественной истории".

>>Например, у них есть стандартная ошибка -- Arko 122 и 132 перепутаны корпусами. :-) Не шутка.

>Школьник знающий понятие Arko не будет сильно расстраиваться от такой ошибки в этой книге.

Знающий ? :-) ИМХО, знающий как раз и расстроится. Но сколько их ?

Неучу же, да, цифры по барабану, он последнюю главку зазубрит (типа "Потери русских были намного больше, а танков под Прохоровкой 2 тк СС практически не потерял") и побежит дальше "балду пинать". А осадок в детской душе останется. :-)

Всего хорошего, Андрей.
От tevolga
К Андю (20.07.2003 02:59:43)
Дата 21.07.2003 09:46:06

Специальную(!!!!) работу на иностранном языке в школьную программу?:-))))

Это все равно, что в 10 классе начать "скармливать" Крамерова (если правильно помню автора). Методу надо учить а не "линии партии". Она обычно колеблется:-))

>Неучу же, да, цифры по барабану, он последнюю главку зазубрит (типа "Потери русских были намного больше, а танков под Прохоровкой 2 тк СС практически не потерял") и побежит дальше "балду пинать". А осадок в детской душе останется. :-)

Вы очень перенебрежительны к нынешним школьникам. Они мало чем отличаются от нас с Вами. Вспомните себя в 10 классе - много Вы знали про Хауззера и Гота? И ничего. И Вы(и я) проявили интерес со временем, и страна не рухнула:-)
Говорить же о системе образования как о "скармливании"(это корове можно корм скармливать. Вы получается как фермер:-) За повышение надоев боретесь?:-))) - некоторый снобизм и почивание на лаврах:-))
Как уже здесь говорилась, немалая часть присутствующей публики вышла из чтения Неупоминаемого - и ничего, не отравилась.
Вы хотите самостоятельно изучать "порнографию" и всем рассказывать что можно, что нельзя?:-) Какой хитренький;-) А люди может тоже на голеньких девченок хочУт посмотреть?:-)
Достоевского же изучают не как "Преступление и наказание"(у меня кстати отврещения не вызвало), а как представителя весьма особого литературного течения и исследователя, т.е. как писателя.
Зиттерлинг же пока, как методолог, для школя вероятно не тяниет, его и надо рассматривать как источник просто факта.

Скармливать:-)) его не надо. При всем моем навешанном:-) "германофильстве":-), я не считаю что историю Курской битвы в наших школах надо преподавать по иностранным методикам и книгам. Но на вопрос школьника(если он конечно будет задан) каковы немецкие потери? ответ однозначен - "лучше всего на сегодня они подсчитаны в Статанализе"

С уважением к сообществу.
От И. Кошкин
К Андю (20.07.2003 01:19:47)
Дата 20.07.2003 01:36:19

Да нет...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Приветствую !

>ИМХО, ВБР-ы "взрастают" на отсутствии серьёзной исторической науки. Как это было, увы, у нас -- сплошная "разлюли малина с руководящей ролью" от детских книжек до проф. изданий.

>А тут -- пусть и достаточно спорная и частично выдумка, но таки без завываний и в русле "официальной версии" рассказка про Прохоровку, "самое большое в истории танковое сражение". Это ведь не ВИЖ напечатал ? И слава Богу. Много хуже будет, ИМХО, если в позднешкольном возрасте подросткам какого-нибудь Зиттерлинга/Франксона скармливать.

Тут все пурга. А главное, не показано то, что немцы, в сущности, были прекрасно отлаженной боевой машиной, необыкновенно сильной и гибкой. Какие-то смертники, какие-то гусары... Рыцари, богатыри, "не посрамим"... Основное, то, что великолепная машина сперва завязла, потом сломалась не продемонстрировано


>Всего хорошего, Андрей.
И. Кошкин
От Андю
К И. Кошкин (20.07.2003 01:36:19)
Дата 20.07.2003 01:51:43

ИМХО, для этого надо тогда пересмотреть многое (+)

Приветствую !

в существующей, увы, "мифологеме" Курской Битвы. Например, о том, что "всё знали и всё предвидели", о том, что "контрподготовка нанесла немецким войскам серьёзные потери", о том, что "было создано многократное превосходство над немецкой армией во всём", о "самом большом в истории танковом сражении под Прохоровкой" и пр., пр.

И ИМХО же, это необходимо делать и м.б. побыстрее, но таки на верхнем уровне исторической науки, внимательно считая/читая и думая. И только потом уже пытаться (осторожно !) написать что-либо связное для детей/школьников/студентов "непрофильных вузов" :-).

Иначе вариант "Да трупами завалили высоколобых и белокурых" + "Ватутин -- болван, Сталин -- тиран" + "Загубили всё коммуняки, загубили проклятые" будет всенепременно (ИМХО) принят за новый базовый.

Всего хорошего, Андрей.
От Волк
К Андю (19.07.2003 19:40:58)
Дата 19.07.2003 21:13:04

да?

>для "чистоконкретных пацанов" 15-16 лет, НИЧЕГО не знающих про КБ и растущих сейчас "как трава", вполне пойдёт. Для начала ! ИМХО.

а как вот ето:

"Бой питало неистребимое мужество и неистребимая идеологическая ненависть лучших молодых парней, выкормленных Россией и Европой, воспитанных двумя похожими, но взаимоисключающими системами - коммунизмом и нацизмом."

то ест нынешние "пацаны" без коммунизма или нацизма так воеват не смогут?
От Андю
К Волк (19.07.2003 21:13:04)
Дата 19.07.2003 21:30:15

Мне это место не понравилось. Однако. (+)

Приветствую !

>то ест нынешние "пацаны" без коммунизма или нацизма так воеват не смогут?

Об этом не мне судить, но то, что у СС-овцев была сильная идеологическая накачка, да и с нашей стороны воевали отнюдь не одни беспартийные и деидеологизированные "пацаны" является правдой. И "война идеологий" была одной из составляющих ВОВ, ИМХО.

Всего хорошего, Андрей.
От Волк
К Андю (19.07.2003 21:30:15)
Дата 19.07.2003 21:46:19

пардон

>Об этом не мне судить, но то, что у СС-овцев была сильная идеологическая накачка, да и с нашей стороны воевали отнюдь не одни беспартийные

когда я служил в СА (начало 80-х) мои солдаты просто рвалис повоеват. При етом никакои идеологическои накачки у них не было. К комунистическим идеям они относилис в лучшем случае со смехом.

Я имею в виду солдат-европеицев, что было на уме у солдат-азиатов точно не знаю. Хотя впоследсвии их обрашчение с русскими после распада СССР меня не удивило.
От АКМС
К Волк (19.07.2003 21:46:19)
Дата 20.07.2003 17:59:10

Re: пардон

>когда я служил в СА (начало 80-х) мои солдаты просто рвалис повоеват.

Не могли бы Вы более подробно рассказать об этой геройской в/ч где Вы были командиром? Заранее благодарю.

С уважением. http://vif2ne.ru/holmovo/forum/0/0.htm
От Андю
К Волк (19.07.2003 21:46:19)
Дата 20.07.2003 01:24:31

Re: пардон

Приветствую !

>когда я служил в СА (начало 80-х) мои солдаты просто рвалис повоеват. При етом никакои идеологическои накачки у них не было. К комунистическим идеям они относилис в лучшем случае со смехом.

Я говорю про "тогда", а не про "начало 80-х гг."
+ А с психикой у них всё было в порядке, у "ваших солдат" ? "Смех без причины..." однако.

>Я имею в виду солдат-европеицев, что было на уме у солдат-азиатов точно не знаю. Хотя впоследсвии их обрашчение с русскими после распада СССР меня не удивило.

А меня удивило. Кстати, что-то "желавшие повоевать европейцы" не побежали вступаться за обиженных "азиатами".

Но это уже уход от темы ветки. Извините.

Всего хорошего, Андрей.
От Волк
К Андю (20.07.2003 01:24:31)
Дата 20.07.2003 17:49:07

Ре: пардон


>+ А с психикой у них всё было в порядке, у "ваших солдат" ? "Смех без причины..." однако.

с психикои у них было нормално.

> Кстати, что-то "желавшие повоевать европейцы" не побежали вступаться за обиженных "азиатами".

Вы ошибаетес. Когда приказывали - очен даже бежали. Моих русско-украинских родственников, живших в Баку, спасли от смерти именно наши солдаты.
От DenisK
К Волк (19.07.2003 17:17:49)
Дата 19.07.2003 19:00:01

Сразу не обратил внимания

"СУ-100 (за отличные результаты своих 100-мм пушек против "Тигров" и "Пантер", прозванных в войсках "зверобоем")".

Точно, это LSD.
ИСУ-152 "Зверобой" был. СУ-100 "Зверобой" не был.
По поводу отличных 100мм пушек - гон, на ИС-2 не зря воткнули 122мм.
В статье картинка с подписью "су-100".
На картинке изображён "су-85".

Господи, в натуре в этой стране главная проблема - дилетанты озабоченные патриотизмом.
Идеологическая война с западом обречена на полный провал, пока историю пишут подобным образом.
Нельзя врать. Трактовать - можно.
От АКМС
К DenisK (19.07.2003 19:00:01)
Дата 20.07.2003 17:40:01

ИСУ-152 -> "Зверобой". Каков Ваш источник? (-)
От Исаев Алексей
К АКМС (20.07.2003 17:40:01)
Дата 21.07.2003 10:57:10

"Конструктор боевых машин" устроит? (-)
От Владислав Бартенев
К АКМС (20.07.2003 17:40:01)
Дата 20.07.2003 19:21:35

Re: ИСУ-152 ->...

И СУ-152 тоже.
От АКМС
К Владислав Бартенев (20.07.2003 19:21:35)
Дата 20.07.2003 22:49:00

Т.е. источника нет? (-)
От Т-28А
К DenisK (19.07.2003 19:00:01)
Дата 19.07.2003 22:17:53

Эк вас занесло куда-то

Приветствую,

>ИСУ-152 "Зверобой" был. СУ-100 "Зверобой" не был.

Не слишком ли категорично? Приведите свой источник, пожалуйста, что именно СУ-100 именно "Зверобоем" не был.

>По поводу отличных 100мм пушек - гон, на ИС-2 не зря воткнули 122мм.

Каша какая-то, извините. Ж.Я.Котин обратился с просьбой "воткнуть" А-19 в ИС в августе 1943, опытная Д-2-5 была испытана на Объекте 240 и запущена в производство как Д-25Т в конце 1943. И вот только тогда, в конце декабря, решение о вооружении ИС и самоходок 100мм пушкой последовало. А опытные С-34 и Д-10Т на КВ и ИС испытывались, доводились, потом опять испытывались и опять доводились - весной-летом-осенью 1944. Наконец, 100мм бронебойный снаряд удалось освоить только в ноябре 1944 - и это одна из главнейших причин отсутствия 100мм хотя бы на самоходах. А-19 была экстренная мера, и выпускали бы ИСы с соткой - если бы у немцев к концу 1944 качество брони не просело так, что и 122мм стало за глаза хватать.

С уважением,
Павел
От Василий Фофанов
К Т-28А (19.07.2003 22:17:53)
Дата 19.07.2003 22:56:21

Re: Эк вас...

>Не слишком ли категорично? Приведите свой источник, пожалуйста, что именно СУ-100 именно "Зверобоем" не был.

Простите, таких источников в природе не бывает. Напротив, следует привести хоть один источник где СУ-100 НАЗЫВАЕТСЯ "Зверобоем".

> А-19 была экстренная мера

Это скорее уж ИС-2 как таковой был экстренная мера, а вот как раз Д-25 была вполне логичным и последовательным выбором длЯ него, а вовсе не результатами спешки.

> , и выпускали бы ИСы с соткой - если бы у немцев к концу 1944 качество брони не просело так, что и 122мм стало за глаза хватать.

Для чего именно стало "за глаза хватать" 122-мм пушки, для чего ее не хватало ранее, но зато хватало 100-мм? Я не могу придумать ни один реальный бронеобъект, против которого 100-мм пушка имеет преимущество. А Вы? Более того, Вы сами себя своим аргументом побеждаете. Как раз благодаря падению качества немецкой брони можно было бы перевооружить ИСы более слабой 100-мм пушкой чтобы повысить скорострельность. А вот не перевооружили, почему?

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Т-28А
К Василий Фофанов (19.07.2003 22:56:21)
Дата 20.07.2003 00:59:08

Re:

Приветствую,

>Простите, таких источников в природе не бывает. Напротив, следует привести хоть один источник где СУ-100 НАЗЫВАЕТСЯ "Зверобоем".

Бывают источники, в которых говорится: "Вопреки существующему мнению...". Процитированная в корне статья НАЗЫВАЕТ СУ-100 "Зверобой". Да, статья кривая, и тем не менее я бы не стал делать скорых выводов. СУ-85, например, называли "Зверобойчик".

>Это скорее уж ИС-2 как таковой был экстренная мера, а вот как раз Д-25 была вполне логичным и последовательным выбором длЯ него, а вовсе не результатами спешки.

Слово "экстренный" помимо значения "спешный", имеет значение "неотложный" (а также "внеочередной"). Ввиду свернутого производства 107мм стволов и наличия исключительно удачной люльки Д-5, А-19 являлась единственным (давайте Д-1-5 вспоминать не будем), а не просто логичным и последовательным выбором - просто потому что танковых соток не существовало в природе, а не благодаря мифическим преимуществам 122мм В СРАВНЕНИИ с соткой. Я про то что не было тогда сотки, и следовательно не было реальной альтернативы А-19.

>Для чего именно стало "за глаза хватать" 122-мм пушки, для чего ее не хватало ранее, но зато хватало 100-мм? Я не могу придумать ни один реальный бронеобъект, против которого 100-мм пушка имеет преимущество.

Да причем тут бронеобъект. Речь о скорострельности (для Д-25 даже введение клинового полуавтомата не сыграло принципиального значения) и размере БК.

> А Вы? Более того, Вы сами себя своим аргументом побеждаете. Как раз благодаря падению качества немецкой брони можно было бы перевооружить ИСы более слабой 100-мм пушкой чтобы повысить скорострельность. А вот не перевооружили, почему?

Вы сознательно не уточняете - как именно перевооружить? Выпускать так и не доведенные ИС-4 и ИС-5? Других вариантов-то не было. Выбрали имхо правильный вариант - свернуть испытания соток на тяжелых танках ввиду изменившихся нужд и условий современного боя на заключительной стадии войны, в которых фугасное действие снарядов для тяжелого танка, возможно, стало играть более важную роль чем бронепробиваемость, а также ввиду явно сырых проектов тяжелых танков с 100мм, т.е. ограничить применение соток самоходами и новыми средними танками. Уточню: имхо была бы к осени 1943 хоть одна доведенная полевая/танковая сотка с баллистикой Б-34 и освоенным бронебойным снарядом - был бы ИС-2 с соткой. Опять же имхо.
А вот Вам тогда встречный вопрос - испытания и доводка ИС-4 и ИС-5 до закрытия "программы" продолжались весь 1944 до конца - почему?

С уважением,
Павел.
ЗЫ Извините если путано получилось.
От Василий Фофанов
К Т-28А (20.07.2003 00:59:08)
Дата 20.07.2003 02:08:25

Re: Re:

> СУ-85, например, называли "Зверобойчик".

Ну а СУ-76,например, называли "голожопый фердинанд". Вряд ли это годится как свидетельство что САУ СУ-76 в Красной армии называли фердинандами :)

> А-19 являлась единственным (давайте Д-1-5 вспоминать не будем), а не просто логичным и последовательным выбором

Вот уж нет уж. Одних 122-мм орудий кроме Д-25 имелось несколько вариантов.

> - просто потому что танковых соток не существовало в природе, а не благодаря мифическим преимуществам 122мм В СРАВНЕНИИ с соткой.

Простите, Вы неосторожно выбираете слова. Какое именно преимущество 122-мм пушки над 100-мм является "мифическим"?

>>Для чего именно стало "за глаза хватать" 122-мм пушки, для чего ее не хватало ранее, но зато хватало 100-мм? Я не могу придумать ни один реальный бронеобъект, против которого 100-мм пушка имеет преимущество.
>
>Да причем тут бронеобъект. Речь о скорострельности (для Д-25 даже введение клинового полуавтомата не сыграло принципиального значения)

Простите, Вы скачете с аргумента на аргумент. Вы заявили что качество немецкой брони просело, поэтому удовлетворились 122-мм пушкой а не стали срочно пихать сотку. Как проседание качества брони смогло решить проблему скорострельности?

Да и сам тезис о якобы принципиально большей скорострельности 100-мм орудия при установке его в ИС спорен.

> и размере БК.

Размер БК как известно в варианте со 100-мм пушкой вырос на 1 (прописью: один) выстрел.

>Вы сознательно не уточняете - как именно перевооружить? Выпускать так и не доведенные ИС-4 и ИС-5? Других вариантов-то не было. Выбрали имхо правильный вариант - свернуть испытания соток на тяжелых танках ввиду изменившихся нужд и условий современного боя на заключительной стадии войны, в которых фугасное действие снарядов для тяжелого танка, возможно, стало играть более важную роль чем бронепробиваемость

В Вашем описании, складывается ощущение что большее фугасное действие снарядов было обнаружено чуть ли не случайно, задним числом. Это мягко говоря переворачивание с ног на голову.

Кроме того, Вы упорно держитесь тезиса что бронепробиваемость 122-мм пушки НИЖЕ чем 100-мм, а это совершенно не соответствует действительности!

> применение соток самоходами и новыми средними танками.

Какими же еще новыми средними танками?! У нас что ли Т-54 успели повоевать с немцами?

> Уточню: имхо была бы к осени 1943 хоть одна доведенная полевая/танковая сотка с баллистикой Б-34 и освоенным бронебойным снарядом - был бы ИС-2 с соткой. Опять же имхо.

Сомневаюсь. То что апологеты 100-мм пушки при этом естественно имели бы больше веса - это очевидно, но совсем не факт что они бы перевесили. У 122-мм пушки были и другие достоинства кроме того что она была единственым реальным кандидатом ;)

>А вот Вам тогда встречный вопрос - испытания и доводка ИС-4 и ИС-5 до закрытия "программы" продолжались весь 1944 до конца - почему?

Мало ли. Вариантов объяснений много. Например - "разработчики хотели Сталинскую премию". Чем не объяснение?

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Т-28А
К Василий Фофанов (20.07.2003 02:08:25)
Дата 20.07.2003 22:56:42

Блин, да "не делайте из меня монстра"!!! (с)

Приветствую,

Значит будем разжевывать, хоть и не хотеллось. Во первых, Вы упорно не хотите вспомнить стартовый момент спора - фразу DenisK. Я напомню. "По поводу отличных 100мм пушек - гон, на ИС-2 не зря воткнули 122мм". Я ответил что сравнивать 100мм и 122мм нельзя, т.к. а) соток тогда не было и "втыкание" 122мм не есть результат преимущества последней; б) сотка отличная пушка и обратные утверждения - гон. Касательно вопроса о том, что 122мм - плохая пушка в том числе как и противотанковая (это и Сане тоже), а ну-ка найдите где я такое говорил, т.к. такой бред сказать не мог. Найдете - уйду в ридонли на неделю добровольно :-| А вот касательно вопроса о том что 100мм - ЛУЧШАЯ противотанковая пушка чем 122мм - этот безусловно так (см. ниже), и я не вижу смысла спорить и притягивать сюда чьи-то уши, а также сравнивать миллиметрики и дырки в "бронеобъектах". Это так сказать базовые определения - теперь по пунктам.

> Ну а СУ-76,например, называли "голожопый фердинанд". Вряд ли это годится
как свидетельство что САУ СУ-76 в Красной армии называли фердинандами :)

Я думаю что уже достаточно полно ответил на Ваш вопрос, приведя источник (корневой постинг статьи) и сходное прозвище СУ-85. Если бы СУ-76 называли "голожопым зверобоем", это имело бы отношение к дискуссии, а так, боюсь... Имхо несерьезно с уверенным видом говорить о том, какие прозвища давали, а какие - нет, потому что могло быть всякое - на это я и обратил внимание ув. DenisK, и именно это Вы с большии упорством пытаетесь опровергнуть. Тогда уж подведите методологию таких оценок - какой статистики упоминаний на скольких участках фронта Вы считаете достаточным для принятия гипотезы о названии танка так-то или не так-то и т.д. Имхо это глупо и невозможно, поэтому бессмысленно говорить каких прозвищ не было - а только о том какие были, в чем и заключается мое замечание к ув. Denis'y K.

> Вот уж нет уж. Одних 122-мм орудий кроме Д-25 имелось несколько вариантов.

Что же Вы все недоговариваете - мы ведь не в газете дискутируем, а пытаемся определить суть вопроса, вот и назовите, пожалуйста, полный список всех многочисленных вариантов всех рассматривавшихся калибров а не только 122мм (или я сам напишу, а Вы поправьте) и обсудим поэлементно. Чтобы сэкономить время сразу задам вопрос - Вы расцениваете У-11 на Объекте 234 как перспективную - на новом тяжелом
танке даже на март 1943 (не говоря об августе 1943)? А не хотите, можно сразу сказать, что это сам Ж.Я.Котин совершенно правильльно оценил А-19 как единственную (НА ТОТ МОМЕНТ! Сколько еще повторять?) способную бороться с новыми танками противника на дистанциях свыше 600м. И это было именно "экстренное" решение на август 1943(несогласны - давайте ридонли хоть на год, на то Вы и Администрация) - это было неотложная ситуация, поэтому ждать других пушек (которые формально делают Д-25 "неединственным" ПОДХОДЯЩИМ решением - типа перестволенной ЗИС-6 и др.) было нельзя. В этом заключается причина выбора Д-25.

> Простите, Вы неосторожно выбираете слова. Какое именно преимущество 122-мм пушки над 100-мм является "мифическим"?
> Простите, Вы скачете с аргумента на аргумент. Вы заявили что качество немецкой брони просело, поэтому удовлетворились 122-мм пушкой а не стали срочно пихать сотку. Как проседание качества брони смогло решить проблему скорострельности?

а) Давайте я сам буду беспокоиться о своих словах? Ответ на Ваш вопрос: "Мифичесое преимущещство 122мм как противотанкового орудия". Напомню - "По поводу отличных 100мм пушек - гон" (DenisK). Приведу также цитату из Барятинского: "Однако вопрос вооружения танка ИС-2 не был закрыт полностью. Военных не устраивали ни низкая скорострельность, ни малый боекомплект - 28 выстрелов раздельного заряжания - нового тяжелого танка. <...> Кроме того, уже после первых столкновений ИС-2 с тяжелыми танками противника выяснилось, что штатный 122мм остроголовый бронебойный снаряд БР-471 способен пробить лобовую броню "Пантеры" лишь с дистанции 600-700 м. Более слабая лобовая броня "Тигра" поражалась с расстояния 1200 м, но попасть с такой дистанции в немецкий танк могли только хорошо подготовленные опытные наводчики. При обстреле немецких танков мощными осколочно-фугасными гранатами ОФ-471 у ИС-2 имело место растрескивание сварных швов и даже отрыв лобового листа по сварке <Вот почему качество брони к концу 1944 повллияло на бронепробиваемость - Павел>. Первые результаты боевого их использования, подтвердившиеся, кстати сказать, и стрельбовыми испытаниями танка на полигоне в Кубинке в январе 1944 года, заставили конструкторов искать новые решения. 27 декабря 1943 года вышло постановление ГКО № 4851 о вооружении танка ИС пушками большой мощности, и с февраля 1944 года началось проектирование трех машин - ИС-3, ИС-4 и ИС-5 (Сталиские премии, говорите :((( а не жизни танкистов и боевая практика? - Павел) <...>"
б) Если Ваши претензии вызваны формулировкой о качестве брони, видите ли, она не моя, а М.Свирина из довольно старой книжечки "Артиллерийское вооружение советских танков" (с.25). Полная цитата: "Однако бронебойный снаряд для 100мм пушки был освоен в производстве только в ноябре 1944, когда выяснилось, что ввиду значительного ухудшения качества брони немецких танков, эффективность состоящих на вооружении танков ИС 122мм орудий значительно возросла. А по осколочно-фугасному действию 122мм снаряд значительно превосходил 100мм, поэтому ГОКО принял решение об отказе от установи Д-10 и С-34 в тяжелых танках". С моей точки зрения упрощаемый Вами до "бронеобъекта" вопрос намного более сложен, и включает в себя количество немецких танков (и процент тяжелых) на 1943-1944 в динамике, их броню, конструкцию и технологичность производства наших танков, пушек, снарядов, а также запросы войск. И это моя версия ответа на вопрос о свертывании испытаниях ИС-4 и ИС-5 - они перестали быть так нужны, как были нужны на август 1943 и далее, до середины-конца 1944 - вернее это перестало быть целесообразным. Если же у Вас опять возникнут очередные претензии к моей - допускаю что и неправильной - трактовке этой формулировки - предлагаю дождаться самого автора цитаты и спросить что он имел в виду.

> Да и сам тезис о якобы принципиально большей скорострельности 100-мм
орудия при установке его в ИС спорен.

Без сомнения.

> Размер БК как известно в варианте со 100-мм пушкой вырос на 1 (прописью:
один) выстрел.

Ну если совсем точно, то на 2 и на 7 для ИС-4 и ИС-5 соответственно (можно и без прописи). Но Вы опять приписываете мне какие-то теории. Где я говорил что ИС-4 или ИС-5 ЛУЧШИЙ ТАНК чем ИС-2 с Д-25Т? Однако не станете же Вы спорить что в тот же объем теоретически можно вместить больше унитарных 100мм чем раздельных 122мм и, следовательно, большую теоретическую привлекательность 100мм в этом смысле? Практическое решение на ИСе (!) не оправдалось.

> В Вашем описании, складывается ощущение что большее фугасное действие
снарядов было обнаружено чуть ли не случайно, задним числом. Это мягко
говоря переворачивание с ног на голову.

Ваши ощущения - это, извините, не моя проблема.

> Кроме того, Вы упорно держитесь тезиса что бронепробиваемость 122-мм пушки
НИЖЕ чем 100-мм, а это совершенно не соответствует действительности!

Да ну? Василий, мне извините, глубоко наплевать сколько там миллиметров пробивает 122мм. 305мм так вообще оставит на месте танка мокрое место. Для меня определяющее значение имеет постановление № 4851 и "... Первые результаты боевого их использования, подтвердившиеся, кстати сказать, и стрельбовыми испытаниями танка на полигоне в Кубинке в январе 1944 года, заставили конструкторов искать новые решения...".

> Какими же еще новыми средними танками?! У нас что ли Т-54 успели повоевать с немцами?

Вы в запале спора выдумываете какие-то фантастические обвинения. Процитируйте пожалуйста где я пишу об участии Т-54 или просто новых средних танков в боях с немцами. Воспользовавшись Вашим же методом ведения дискуссии отвечу, что Ваши ощущения не имеют под собой никакого основания т.к. Т-54 не воевали с немцами, как Вы, по видимому счиатете ;) Если серьезно, то новые средние танки это и ЗИС-100, и Д-10Т, и ЛБ-1 на Т-34-100 проходившие испытания как раз в феврале-марте 1945 и позже.

> Сомневаюсь. То что апологеты 100-мм пушки при этом естественно имели бы больше веса - это очевидно, но совсем не факт что они бы перевесили. У 122-мм пушки были и другие достоинства кроме того что она была единственым реальным кандидатом ;)

Без сомнения, однако тем не менее на август 1943 она была единственным ПОДХОДЯЩИМ кандидатом (опять же списочек конкурентов приведите пожалуйста) и эти достоинства как-то побоку. Давайте не будем про апологетов и про вес. Мнение И.В.Сталина в принятии Д-25 на вооружение тоже не будем забывать.

> Мало ли. Вариантов объяснений много. Например - "разработчики хотели
Сталинскую премию". Чем не объяснение?

Да ну? Василий, если бы на Ваши вопросы отвечал "Мало ли", то, боюсь, это печально сказалось на результатах беседы. Имхо результаты и ход работы наших КБ, а также принимаемые решения являлись результатом тщательной работы и анализа. Именно поэтому для меня, извините, гораздо больший вес имеет факт доводки ИС-4 и ИС-5 в течение всего 1944 года, а также формулировка М.Свирина (вполне вероятно, взятая из какого-то постановления) чем все Ваши рассуждения о "бронеобъектах" и прочих миллиметрах. Читайте лучше вышеприведенные цитаты и спорьте с ними, а не с якобы моими идеями о "плохой 122мм" к которым я упаси Бог не имею пристрастия.

С уважением,
Павел
От FVL1~01
К Т-28А (20.07.2003 22:56:42)
Дата 21.07.2003 14:16:12

Нет, вы безусловно не француз (с) "Рим, папы, призраки"

И снова здравствуйте
>Значит будем разжевывать, хоть и не хотеллось. Во первых, Вы упорно не хотите вспомнить стартовый момент спора - фразу DenisK. Я напомню. "По поводу отличных 100мм пушек - гон, на ИС-2 не зря воткнули 122мм". Я ответил что сравнивать 100мм и 122мм нельзя, т.к. а) соток тогда не было и "втыкание" 122мм не есть результат преимущества последней;


соток было дофига, включая даже проработки автоматической сотки с скрострельностью 100 выстрелов в минуту. Дело не в этом.

б) сотка отличная пушка и обратные утверждения - гон.


Не бывает отличных пушек, пушка хороша в комплексе, а в комплексе мы ИМЕЕМ, что на конец 1943 МЫ не имеем к ней никаких бронебойных снарядов. (полубронебойные, с пробиваемостью 63,5 мм таки есть, флотские, но и их мало) Плюс "детские юолезни" крайне ненадежного затвора вылеченные толком на корабельных орудиях лишь в 1947 году. (для чего и пришлось ставить на БС-3 тот затвор который на ней стоял, но и его было не сделать до 1944 года).

> Касательно вопроса о том, что 122мм - плохая пушка в том числе как и противотанковая (это и Сане тоже), а ну-ка найдите где я такое говорил, т.к. такой бред сказать не мог. Найдете - уйду в ридонли на неделю добровольно :-| А вот касательно вопроса о том что 100мм - ЛУЧШАЯ противотанковая пушка чем 122мм - этот безусловно так (см. ниже),


Это безусловно НЕ ТАК. Так как производство новых типов бронебойных снарядов НЕВОЗМОЖНО организовать быстро, то мы имеем ПЕРВУЮ серию бронебойных снарядов к 100мм орудиям в апреле 1944 и начало МАССОВГО производства к декабрю 1944. До этого момента пушка 100 мм как противотанковая БЕСКОНЕЧНО ХУЖЕ 122мм. Цикл освоения массовго производства принципиально новых бронебойных снарядов занимает примерно полтора года в тех условиях. Такие дела.

>и я не вижу смысла спорить и притягивать сюда чьи-то уши, а также сравнивать миллиметрики и дырки в "бронеобъектах". Это так сказать базовые определения - теперь по пунктам.

Сравнивайте не милиметры а ФАКТИЧЕСКОЕ наличие снарядов. Нафиг вам орудия стрелять из коих нечем? По сути дела до декабря 1944 года орудие имело ОЛИН единственный тип снарядов - толстостенный осколочный.

>Я думаю что уже достаточно полно ответил на Ваш вопрос, приведя источник (корневой постинг статьи) и сходное прозвище СУ-85. Если бы СУ-76 называли "голожопым зверобоем", это имело бы отношение к дискуссии, а так, боюсь... Имхо несерьезно с уверенным видом говорить о том, какие прозвища давали, а какие - нет, потому что могло быть всякое - на это я и обратил внимание ув. DenisK, и именно это Вы с большии упорством пытаетесь опровергнуть. Тогда уж подведите методологию таких оценок - какой статистики упоминаний на скольких участках фронта Вы считаете достаточным для принятия гипотезы о названии танка так-то или не так-то и т.д. Имхо это глупо и невозможно, поэтому бессмысленно говорить каких прозвищ не было - а только о том какие были, в чем и заключается мое замечание к ув. Denis'y K.

Глупо притягивать к факту что "Зверобоями" звали у нас в массовом порядке только САУ с 152мм артиллерией лишние сущности. Были отдельные факты когда что угодно называли как угодно, но массовым это явление не стало.
>
>а) Давайте я сам буду беспокоиться о своих словах? Ответ на Ваш вопрос: "Мифичесое преимущещство 122мм как противотанкового орудия". Напомню - "По поводу отличных 100мм пушек - гон" (DenisK). Приведу также цитату из Барятинского: "Однако вопрос вооружения танка ИС-2 не был закрыт полностью. Военных не устраивали ни низкая скорострельность, ни малый боекомплект - 28 выстрелов раздельного заряжания - нового тяжелого танка. <...> Кроме того, уже после первых столкновений ИС-2 с тяжелыми танками противника выяснилось, что штатный 122мм остроголовый бронебойный снаряд БР-471 способен пробить лобовую броню "Пантеры" лишь с дистанции 600-700 м. Более слабая лобовая броня "Тигра" поражалась с расстояния 1200 м, но попасть с такой дистанции в немецкий танк могли только хорошо подготовленные опытные наводчики. При обстреле немецких танков мощными осколочно-фугасными гранатами ОФ-471 у ИС-2 имело место растрескивание сварных швов и даже отрыв лобового листа по сварке <Вот почему качество брони к концу 1944 повллияло на бронепробиваемость - Павел>. Первые результаты боевого их использования, подтвердившиеся, кстати сказать, и стрельбовыми испытаниями танка на полигоне в Кубинке в январе 1944 года, заставили конструкторов искать новые решения. 27 декабря 1943 года вышло постановление ГКО № 4851 о вооружении танка ИС пушками большой мощности, и с февраля 1944 года началось проектирование трех машин - ИС-3, ИС-4 и ИС-5 (Сталиские премии, говорите :((

ИС-3 это отдельная тема, там скорее набота не над орудием а корпусом. Ис-4 то же самое, плюс вышли за пределы заданные еще при создании ИС- 85мм орудие. ИС-5 откровенно провалился. И что ?

Главная трагедия танков с 100мм орудием - продолжение их достоинств - на всех ИСах перечисленых вами кроме Ис-4 обьем и конфигурация места заряжающего стесняла его работу с унитарным патроном. Замечу что обьем рабочего места заряжающего на Т-54 , первого удачного танка с 100 мм унитарами ВЫШЕ такогвого на Ис-2. Так что ничтожный выигрыш в боекомплекте не прировал ситуации, более того боекомплект 122 мм снарядов на ИС-2 доводился путем подвижки некоторых элементов оборудования да 34 выстрелов (именно за счет того что снаряды не унитары) - но даже этого делать в войну не стали, интересы серии были выше, благо случаев расстрела 28 снарядов за бой как то не наблюдалось.

Су-100 продукт невозможности установить 122 мм орудие на шасси Т-34, при этом значительная часть КОРПУСОВ Су-100 была выпушена с 85 орудием.

Равитию работ над 100 мм орудиями в первую голову препятсвовали более дорогие сорта сталей для производства снарядов и стволов, трудности в механообработке. Так что расчитывать на то что выпуск 100мм стволов можно было бы РЕЗКО ускорить бессмыслено, слишком дорога цена.

При этмо при таких затратах, почему бы не пойти дальше, на орудие с ЕЩЕ более луйшими ПТП качествами чем баллистика Б-34 - 85мм пушки БМ??? НАдеюсь ответ почему этого было сделать нельзя вы и сами знаете.
От Т-28А
К FVL1~01 (21.07.2003 14:16:12)
Дата 21.07.2003 15:00:18

Re: Да уж что тут поделаешь :) На ошибках учимся

Здравствуйте,

Спасибо за все комментарии - хотя с частью из них и мысли не возникало спорить ни ранее ни сейчас. А вопросы такие: а как Вы сами оцениваете необходимость создания ИСа со 100мм на конец 1943? Было ли это вызвано именно некоторыми недостатками Д-25 и надеждой решить эти недостатки с помощью Д-10/С-34 (именно в компоновке ИС) и главное - были ли эти недостатки выявлены "боевым применением"? Или просто параллельное направление? Вообще что явилось предпосылкой для появления директивы №4851? А также как Вы оцениваете закрытие программы ИС со 100мм в свете комментария Михаила Николаевича относительно качества брони (есть ли связь или этоо было вызвано общим провалом ИС-4/5)?

С уважением,
Павел
От FVL1~01
К Т-28А (21.07.2003 15:00:18)
Дата 21.07.2003 18:06:45

оценка (-)
От FVL1~01
К FVL1~01 (21.07.2003 18:06:45)
Дата 21.07.2003 18:15:43

djn yfrjytw nj

И снова здравствуйте
Здравствуйте,
>А вопросы такие: а как Вы сами оцениваете необходимость создания ИСа со 100мм на конец 1943? Было ли это вызвано именно некоторыми недостатками Д-25 и надеждой решить эти недостатки с помощью Д-10/С-34 (именно в компоновке ИС) и главное - были ли эти недостатки выявлены "боевым применением"?

Нет думаю это было вызвано нежеланием складывать ВСЕ яйца в одну корзину. Например это МЫ хнаем как у немцев было с легирующими элементами, представим что немцы пойдут ДРУГИМ путем - например каким путем пошли японцы создание медесодержащих цементированных бронеплит, с приличной вязкостью, вместо хрупких бывших в реале. ТУТ уже 100ммтровке , 122 ммтровка будет проигрывать, при условии наличия БК для 100мм.

>Или просто параллельное направление? Вообще что явилось предпосылкой для появления директивы №4851? А также как Вы оцениваете закрытие программы ИС со 100мм в свете комментария Михаила Николаевича относительно качества брони (есть ли связь или этоо было вызвано общим провалом ИС-4/5)?

Думаю связи не было. Ис-4 это перпектиыные НИОКР, ИС-5 провалился не столько потому что был плох, сколько по тому что уже выпускавшийся ИС-2 оказался в данной ситуации разумным компромиссом. А вот тяжелый танк с орудием ВЫСОКОЙ баллистики требовали потом от промышленности не раз и не два. В серии это вылилось только потом, в Т-10М. Закрытие работ по 100мм пушке для тяжелого танка было оправдано, потому что после 1944 появилась возможность удобно установить такое орудие на МАССОВЫЙ средний танк (будущий Т-54 но отчасти и Т-44 с "Лаврентием Берия") - тут танку качественного УСИЛЕНИЯ протвиотанковые свойства уходят на второй план а на первый выходит действенность по "мягким" целям, где 122ммтровке не было альтернатив.

С уважением ФВЛ
От Т-28А
К FVL1~01 (21.07.2003 18:15:43)
Дата 21.07.2003 19:08:58

Спасибо! (-)
От DenisK
К Т-28А (20.07.2003 22:56:42)
Дата 21.07.2003 08:23:22

Отличная Т-100

Я базировался на результатах сравнительных испытаний 85мм, 100мм и 122м, которые приводили, по моему, здесь же.
Из которых видно относительно небольшое превосходство 100мм перед 85мм, и заметно большее 122мм.
От Т-28А
К DenisK (21.07.2003 08:23:22)
Дата 21.07.2003 09:03:39

Что, опять миллиметры пошли?

Приветствую,

>Я базировался на результатах сравнительных испытаний 85мм, 100мм и 122м, которые приводили, по моему, здесь же.
>Из которых видно относительно небольшое превосходство 100мм перед 85мм, и заметно большее 122мм.

Извините, без ссылки я не могу определить о каких материалах Вы говорите, поэтому в чем превосходство - в "дырке" или какой-то отчет с комплексным анализом различных факторов? В этом и суть моего несогласия с Вами и Василием - мне неинтересно какая там дырка у 122мм, поскольку имхо недостаточно делать бОльшую дырку для того чтобы быть ЛУЧШИМ длл танка из двух (даже если достаточно, чтобы просто быть нормальным/хорошим). С другой стороны - Василий вполне может оказаться прав в своей оценке цитаты Барятинского и эффективности 100мм и 122мм, и вот это - действительно веское основание. Подождем, посмотрим.

С уважением,
Павел
От Василий Фофанов
К Т-28А (20.07.2003 22:56:42)
Дата 21.07.2003 01:00:35

Re: Блин, да...

> А вот касательно вопроса о том что 100мм - ЛУЧШАЯ противотанковая пушка чем 122мм - этот безусловно так (см. ниже)

Это безусловно не так. Не существует фактически ни единого параметра кроме скорострельности, по которому Д-25 уступала бы любой имевшейся 100-мм пушке как противотанковая.

> Тогда уж подведите методологию таких оценок - какой статистики упоминаний на скольких участках фронта Вы считаете достаточным для принятия гипотезы о названии танка так-то или не так-то и т.д.

Одна штука. Приведите мне ровно ОДИН случай когда корректно опознанная советская САУ с калибром орудия менее 152 мм была названа "зверобоем". Как видите я Вам дал предельную свободу.

>> Вот уж нет уж. Одних 122-мм орудий кроме Д-25 имелось несколько вариантов.
>
>Что же Вы все недоговариваете - мы ведь не в газете дискутируем, а пытаемся определить суть вопроса, вот и назовите, пожалуйста, полный список всех многочисленных вариантов всех рассматривавшихся калибров а не только 122мм (или я сам напишу, а Вы поправьте) и обсудим поэлементно. Чтобы сэкономить время сразу задам вопрос - Вы расцениваете У-11 на Объекте 234 как перспективную - на новом тяжелом
>танке даже на март 1943 (не говоря об августе 1943)?

А что такого? Если бы кумулятивные снаряды получили нормальное развитие, У-11 была бы вполне перспективна. Я лично не усматриваю с ней никаких особенных проблем. И даже напротив вполне интересное решение.

> И это было именно "экстренное" решение на август 1943(несогласны - давайте ридонли хоть на год, на то Вы и Администрация)

Не стоило бы Вам упорствовать в смешивании моей ипостаси как участника и как администратора. Я кажется нигде на Вас давление не оказываю, поэтому подобные выкрики из серии "стреляй в комсомольскую грудь" выглядят глупо и незрело.


><...> Кроме того, уже после первых столкновений ИС-2 с тяжелыми танками противника выяснилось, что штатный 122мм остроголовый бронебойный снаряд БР-471 способен пробить лобовую броню "Пантеры" лишь с дистанции 600-700 м.

Однако же, вот незадача, штатный 100-мм остроголовый бронебойный снаряд БР-412 пробивает НЕ БОЛЬШЕ снаряда БР-471, даже еще не принимая во внимание эффекты снижения стойкости из-за превышения калибра над толщиной брони, а ведь общеизвестно что 122-мм снаряд имел самый низкий коэффициент приведения по наклонной броне из всех орудий второй мировой войны.

Поэтому эту цитату мы без колебаний отправляем в мусорное ведро, как не имеющую ни малейшего отношения к сопоставлению 100-мм и 122-мм пушки.

Я уж молчу о том, что Барятинский элементарно жонглирует данными. Оборот "уже после первых столкновений выяснилось" насколько я знаю совершенно не правомочен, потому что с самого начала применения танков ИС-2 следовали как исключительно положительные отзывы о могуществе Д-25, так и отрицательные.

> При обстреле немецких танков мощными осколочно-фугасными гранатами ОФ-471 у ИС-2 имело место растрескивание сварных швов и даже отрыв лобового листа по сварке <Вот почему качество брони к концу 1944 повллияло на бронепробиваемость - Павел>.

Оппа! Все было хорошо до Вашего комментария :) Какое отношение качество брони к качеству сварки имеет? А какое отношение эффект фугасного снаряда к вопросу бронепробиваемости? У нас что, до конца войны танкисты ИС-2 немецкие тяжелые танки штатно поражали фугасными снарядами?

>б) Если Ваши претензии вызваны формулировкой о качестве брони, видите ли, она не моя, а М.Свирина из довольно старой книжечки "Артиллерийское вооружение советских танков" (с.25). Полная цитата: "Однако бронебойный снаряд для 100мм пушки был освоен в производстве только в ноябре 1944, когда выяснилось, что ввиду значительного ухудшения качества брони немецких танков, эффективность состоящих на вооружении танков ИС 122мм орудий значительно возросла. А по осколочно-фугасному действию 122мм снаряд значительно превосходил 100мм, поэтому ГОКО принял решение об отказе от установи Д-10 и С-34 в тяжелых танках".

Ну, и чего? Как эта цитата доказывает превосходство 100-мм орудия в бронепробиваемости? Повторяю Вам: КАЖДЫЙ (без исключения) кто жаловался на слабость 122-мм пушки, тем более ничего бы не смог поделать и 100-мм.

>Ну если совсем точно, то на 2

Да, и впрямь на 2. Ну да не суть.

> Однако не станете же Вы спорить что в тот же объем теоретически можно вместить больше унитарных 100мм чем раздельных 122мм

Стану. Если бы снаряды трамбовались в кашу, которой замазывались бы все свободные углубления, 100-мм унитар бы выигрывал. В реальной ситуации тесного боевого отделения сложной конфигурации этьо совершенно не обязательно.

> Практическое решение на ИСе (!) не оправдалось.

А кому тогда интересны сферокони?

>Ваши ощущения - это, извините, не моя проблема.

Фи как грубо и не по делу :(

>Да ну? Василий, мне извините, глубоко наплевать сколько там миллиметров пробивает 122мм. 305мм так вообще оставит на месте танка мокрое место. Для меня определяющее значение имеет постановление № 4851 и "... Первые результаты боевого их использования, подтвердившиеся, кстати сказать, и стрельбовыми испытаниями танка на полигоне в Кубинке в январе 1944 года, заставили конструкторов искать новые решения...".

Я уже это прокомментировал. Не следует спешить с обобщениями. Вы прекрасно знаете, что были и испытания, показавшия ПРЯМО ПРОТИВОПОЛОЖНУЮ картину (помните, а? "2500 метров и это еще не предел"?) У конструкторов работа такой - "новые решения искать". Им за это платят.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От tsa
К Василий Фофанов (21.07.2003 01:00:35)
Дата 21.07.2003 13:05:21

Re: Блин, да...

Здравствуйте !

>А что такого? Если бы кумулятивные снаряды получили нормальное развитие, У-11 была бы вполне перспективна. Я лично не усматриваю с ней никаких особенных проблем. И даже напротив вполне интересное решение.

Тут дело не в кумулятивных было. Они-то как раз были.
Когда это дело начали испытывать, то для иммитации танкового боя по трофейному Тигру стреляли из М-30 (у которой баллистика повыше чем у У-11) иммитируя условия танкового боя. Из 15 выстрелов НЕ ПОПАЛИ НИ РАЗУ. Видимо это сыграло немалую роль в закрытии данного проекта.

С уважением, tsa.
От Василий Фофанов
К tsa (21.07.2003 13:05:21)
Дата 21.07.2003 13:13:24

Re: Блин, да...

>Тут дело не в кумулятивных было. Они-то как раз были.

Дык, быть-то они были но были а)ненадежными б)неточными и в)дорогими.

>Когда это дело начали испытывать, то для иммитации танкового боя по трофейному Тигру стреляли из М-30 (у которой баллистика повыше чем у У-11) иммитируя условия танкового боя.

Кстати мой знакомый дед, который именно батареей М-30 командовал, говорил что вполне нормально с танками можно было бороться, его однополчане с такой работой справлялись. Он даже сказал крамольную фразу что М-30 получше чем 85-мм зенитка для этого.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От tsa
К Василий Фофанов (21.07.2003 13:13:24)
Дата 21.07.2003 13:42:03

Re: Блин, да...

Здравствуйте !

>Дык, быть-то они были но были а)ненадежными б)неточными и в)дорогими.

Не без этого, но с подкалиберныими та-же история тогда была.
А 122-мм кумулятивный стабильно пробивал 120 мм, что решало на тот момент вопрос борьбы с танками полностью.

>Кстати мой знакомый дед, который именно батареей М-30 командовал, говорил что вполне нормально с танками можно было бороться, его однополчане с такой работой справлялись.

Конечно можно. Но одно дело когда М-30 ведёт огонь позиции, до по пристреляной территории, а другое дело танк стреляющий с коротких остановок, да без дальномера.

С уважением, tsa.
От Василий Фофанов
К tsa (21.07.2003 13:42:03)
Дата 21.07.2003 14:39:13

Re: Блин, да...

>Не без этого, но с подкалиберныими та-же история тогда была.
>А 122-мм кумулятивный стабильно пробивал 120 мм, что решало на тот момент вопрос борьбы с танками полностью.

Дык в том и беда что очень НЕстабильно! Вероятность отказа была очень большой.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От tsa
К Василий Фофанов (21.07.2003 14:39:13)
Дата 21.07.2003 14:44:22

Re: Блин, да...

Здравствуйте !

>Дык в том и беда что очень НЕстабильно! Вероятность отказа была очень большой.

Так вроде проблемы были с высокоскоростными орудиями.
М-30 или У-11 должны были стрелять нормально ?

С уважением, tsa.
От FVL1~01
К tsa (21.07.2003 14:44:22)
Дата 21.07.2003 18:17:58

проблемы непопадучести У-11 не баллистика ствола а УСТАНОВКИ

И снова здравствуйте

так что при прочих равных М-30 будет точна, а У-11 с тем же баллистическим решением мазать.


С уважением ФВЛ
От Василий Фофанов
К tsa (21.07.2003 14:44:22)
Дата 21.07.2003 14:46:19

Да вроде я читал что в любом виде траблы продолжались до послевоенного времени (-)
От Т-28А
К Василий Фофанов (21.07.2003 01:00:35)
Дата 21.07.2003 01:56:51

У меня предложение. Хорошее :)

Приветствую,

>Одна штука. Приведите мне ровно ОДИН случай когда корректно опознанная советская САУ с калибром орудия менее 152 мм была названа "зверобоем". Как видите я Вам дал предельную свободу.

Спасибо, конечно. Но чего ради я должен доказывать то, что я не утверждал? Обращайтесь к авторам статьи.

>А что такого? Если бы кумулятивные снаряды получили нормальное развитие, У-11 была бы вполне перспективна. Я лично не усматриваю с ней никаких особенных проблем. И даже напротив вполне интересное решение.

Сферокони ;) А на какой дистанции Вы считаете такой ИС-122 смог бы вести бой с новыми немецкими танками?

>Не стоило бы Вам упорствовать в смешивании моей ипостаси как участника и как администратора. Я кажется нигде на Вас давление не оказываю, поэтому подобные выкрики из серии "стреляй в комсомольскую грудь" выглядят глупо и незрело.

Согласен, извиниите.

>Стану. Если бы снаряды трамбовались в кашу, которой замазывались бы все свободные углубления, 100-мм унитар бы выигрывал. В реальной ситуации тесного боевого отделения сложной конфигурации этьо совершенно не обязательно.
>А кому тогда интересны сферокони?

Я говорю о предпосылках к разработке ИС-4 и ИС-5, а Вы перечисляете надостатки реально сделанных проектов.

>>Ваши ощущения - это, извините, не моя проблема.
>Фи как грубо и не по делу :(

Если вместо ответа Вы приписываете оппоненту некоторое высказывание, которое он не произносил, базируясь единственно на Ваших ощущениях и не спросив у оппонента уточнения, и каковое утверждение победно разбиваете? Отчего же, вполне по делу имхо.

По всем остальным Вашим комментариям, я к сожалению, не располагаю аргументированными данными для ответов, поэтому допускаю что Вы можете быть правы. Есть идея обратиться к М.Н.Свирину с просьбой рассказать, что именно он имел в виду, а также высказать свое мнение по сложившемуся спору. Имхо это было бы интересно не только нам двоим. Согласны?

С уважением,
Павел
От Василий Фофанов
К Т-28А (21.07.2003 01:56:51)
Дата 21.07.2003 13:14:47

Согласен, давайте привлечем Михаила (-)
От Т-28А
К Василий Фофанов (21.07.2003 13:14:47)
Дата 21.07.2003 19:22:36

Re:

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/584222.htm
http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/584444.htm

Признаю, был во многом неправ, в то же время исходя из комментария Федора Викторовича имхо все же есть основания говорить о связи перимущества 100мм над 122мм и наоборот с качеством брони (о том, что одним из главнейших факторов было отсутствие снаряда, я еще в "стартовом" постинге писал). С другой стороны остается не совсем неясной проблема боевого применения и связанные с этим вопросом наши вопросы. Для полноты картины, надеюсь, что Михаил Николаевич все же выскажет свое мнение.

С уважением,
Павел
От Чобиток Василий
К Василий Фофанов (21.07.2003 01:00:35)
Дата 21.07.2003 01:24:52

Re: Блин, да...

Привет!

>> Тогда уж подведите методологию таких оценок - какой статистики упоминаний на скольких участках фронта Вы считаете достаточным для принятия гипотезы о названии танка так-то или не так-то и т.д.
>
>Одна штука. Приведите мне ровно ОДИН случай когда корректно опознанная советская САУ с калибром орудия менее 152 мм была названа "зверобоем". Как видите я Вам дал предельную свободу.

Не принимая в данном споре ни чью сторону, хочу привести интересную аналогию: известны десятки примеров, когда "фердинандом" называли в принципе любую САУ.

В принципе логично может звучать версия, что звание "зверобой" получили СУ-152, оно автоматом распространилось на ИСУ-152, похожий на первый и внешне и по ТТХ, а потом, по аналогии с "фердинандом", на все САУ, способные с успехом бить "зверинец" (СУ-100 к таким САУ относится).

http://armor.kiev.ua/fofanov
Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Василий Фофанов
К Чобиток Василий (21.07.2003 01:24:52)
Дата 21.07.2003 13:07:24

Re: Блин, да...

>В принципе логично может звучать версия

Дык конечно версия звучит логично, но хотелось бы хоть одного ее подтверждения ;)

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Саня
К Василий Фофанов (20.07.2003 02:08:25)
Дата 20.07.2003 10:58:55

Re: Re:

Василий, но ведь действительно унитарный выстрел Д10-С давал наверное раза в два большую скорострельность чем у 122-миллиметровок с клиновым затвором. ИМХО противотанковость Д10-С при сравнимой со 122-миллиметровкой бронепробиваемости в этом смысле лучше. Опять же большинство танков - не Тигры или Тигры II 9без скидки на качество брони), а большинство САУ - не Фердинанды. А со всеми остальными Д10-С справлялась ИМХО на всех дистанциях действительного огня c любых проекций. К тому же попытки поставить на шасси Т-34 122-миллиметровку были и закончились ничем. Отсюда очевидный вывод - каждому овощу свой фрукт. Ставится на шасси Т-34 Д10-С, хорошее противотанковое орудие - делаем Су-100. Не очень хороша она по другим параметрам для концепции тяжёлого танка - делаем ИС-2, а потом ИС-3 итд. Понятно и ежу (это для Т-28А) что если бы 122-миллиметровки были бы так неудачны, их применение ИСом-2 бы и закончилось. Ан нет.

Интересно, кстати, есть подробные сравнительные данные по KwK 43 с Д-10С и Д-25 ?


С уважением
С
От Василий Фофанов
К Саня (20.07.2003 10:58:55)
Дата 20.07.2003 12:07:46

Re: Re:

>Василий, но ведь действительно унитарный выстрел Д10-С давал наверное раза в два большую скорострельность чем у 122-миллиметровок с клиновым затвором.

В том-то и дело что в ряде крайне важных случаев (например заряжение на ходу и стрельба с коротких остановок) - не давал. И вообще там было все совершенно неоднозначно из-за тесности башни и размеров унитара.

> ИМХО противотанковость Д10-С при сравнимой со 122-миллиметровкой бронепробиваемости в этом смысле лучше. Опять же большинство танков - не Тигры или Тигры II 9без скидки на качество брони), а большинство САУ - не Фердинанды.

Да вобщем уже и с пантерой-то проблемы уже начинаются.

> К тому же попытки поставить на шасси Т-34 122-миллиметровку были и закончились ничем.

Ну так они и со 100-миллиметровкой закончились ничем.

> Отсюда очевидный вывод - каждому овощу свой фрукт. Ставится на шасси Т-34 Д10-С, хорошее противотанковое орудие - делаем Су-100.

Однако на базе ИС заметь 100-мм самоходку не делаем а делаем таки опять 122-мм.

> Понятно и ежу (это для Т-28А) что если бы 122-миллиметровки были бы так неудачны, их применение ИСом-2 бы и закончилось. Ан нет.

Да уж. Еще и Т-10 с ними ездили.

>Интересно, кстати, есть подробные сравнительные данные по KwK 43 с Д-10С и Д-25 ?

По-моему из прямых сравнений мне встречалось только утверждение что Д-25 имеет большую точность.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Читатель1
К Василий Фофанов (20.07.2003 12:07:46)
Дата 20.07.2003 22:38:03

Re: Re:

>>Василий, но ведь действительно унитарный выстрел Д10-С давал наверное раза в два большую скорострельность чем у 122-миллиметровок с клиновым затвором.
>
>В том-то и дело что в ряде крайне важных случаев (например заряжение на ходу и стрельба с коротких остановок) - не давал. И вообще там было все совершенно неоднозначно из-за тесности башни и размеров унитара.

>> ИМХО противотанковость Д10-С при сравнимой со 122-миллиметровкой бронепробиваемости в этом смысле лучше. Опять же большинство танков - не Тигры или Тигры II 9без скидки на качество брони), а большинство САУ - не Фердинанды.
>
>Да вобщем уже и с пантерой-то проблемы уже начинаются.

>> К тому же попытки поставить на шасси Т-34 122-миллиметровку были и закончились ничем.
>
>Ну так они и со 100-миллиметровкой закончились ничем.

>> Отсюда очевидный вывод - каждому овощу свой фрукт. Ставится на шасси Т-34 Д10-С, хорошее противотанковое орудие - делаем Су-100.
>
>Однако на базе ИС заметь 100-мм самоходку не делаем а делаем таки опять 122-мм.

>> Понятно и ежу (это для Т-28А) что если бы 122-миллиметровки были бы так неудачны, их применение ИСом-2 бы и закончилось. Ан нет.
>
>Да уж. Еще и Т-10 с ними ездили.

>>Интересно, кстати, есть подробные сравнительные данные по KwK 43 с Д-10С и Д-25 ?
>
>По-моему из прямых сравнений мне встречалось только утверждение что Д-25 имеет большую точность.

>С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov

Господа извинитек что вмешиваюсь

>> К тому же попытки поставить на шасси Т-34 122-миллиметровку были и закончились ничем.
>


Т34-122мм - снимок из музея Бейтей ха Йосеф Тель-Авив
>Ну так они и со 100-миллиметровкой закончились ничем.




Т34 - 100мм из музея Бейтей ха Йосеф Тель-Авив ИСы там теже есть всех модификаций. КВ нет Су 100 в наличии.<б>

>Однако на базе ИС заметь 100-мм самоходку не делаем а делаем таки опять 122-мм.

>С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
С уважением Читатель
От Саня
К Читатель1 (20.07.2003 22:38:03)
Дата 20.07.2003 23:22:51

Re: Re:

Ну, это совсем не то. Во-первых пушка не та, время не то, а во-вторых это артиллерийские САУ а не противотанковые. Две большие разницы :) В принципе и Д-25 на шасси Т-34 в рубку типа Су-100 поставили и Т-34-100 существовал как танк, но обазцы по ряду причин были признаны неэффективными. Про Т-34-100 было когда-то большое обсуждение.

С уважением
С
От Саня
К Василий Фофанов (20.07.2003 12:07:46)
Дата 20.07.2003 13:28:12

Re: Re:


>В том-то и дело что в ряде крайне важных случаев (например заряжение на ходу и стрельба с коротких остановок) - не давал. И вообще там было все совершенно неоднозначно из-за тесности башни и размеров унитара.

То есть даже учитывая, что самоходкина рубка это не башня Т-34-85? А как тогда с Д-10Т на Т-54? У неё что унитар был шибко короче?

>Да вобщем уже и с пантерой-то проблемы уже начинаются.
Ну, это могло и от снаряда зависеть. Впрочем, неважно, воевать надо с тем что есть...

>Ну так они и со 100-миллиметровкой закончились ничем.

Не, я не "про это" (Т-34-100). Я про то, что если Су-100 ещё получилась, то уже попытка воткнуть Д-25 туда же не вышла.

>>Интересно, кстати, есть подробные сравнительные данные по KwK 43 с Д-10С и Д-25 ?
>
>По-моему из прямых сравнений мне встречалось только утверждение что Д-25 имеет большую точность.

А я тут наткнулся на данные обстрела Тигера 2 в Кубинке Тигером 2 же и, понятно, Д10-С и Д-25. Ну и там ничего сопоставимого не приведено :((((

С уважением
С
От Василий Фофанов
К Саня (20.07.2003 13:28:12)
Дата 21.07.2003 00:02:34

Re: Re:

>То есть даже учитывая, что самоходкина рубка это не башня Т-34-85?

Почему? Я ж про ИС а не про самоходку.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Саня
К Василий Фофанов (21.07.2003 00:02:34)
Дата 21.07.2003 12:52:46

Re: Re:

А, мы друг друга не поняли. Да, установка 100-мм в ИС-2 вещь в смысле скорострельности неочевидная. А я-то про ИСУ-122 и Су-100. Там рубка ИМХО должна всё-таки давать унитару преимущество в скорострельности, если речь идёт о тесноте итп.

С уважением
С
От tsa
К Саня (21.07.2003 12:52:46)
Дата 21.07.2003 13:44:00

На практике АФАИК вентиляторы не справлялись.

Здравствуйте !

>Там рубка ИМХО должна всё-таки давать унитару преимущество в скорострельности, если речь идёт о тесноте итп.

Так что реальное преимущество в скорострельности тогда для Д-10 было невелико.

С уважением, tsa.
От Саня
К Саня (20.07.2003 13:28:12)
Дата 20.07.2003 19:59:43

Re: кстати

когда-то на Russ Military Zone кажись видел фотку Пантеры Ausf G подбитой как написано на Балатоне Су-100. Две аккуратные дырки рядом в маске пушки.

С уважением
С
От DenisK
К Волк (19.07.2003 17:17:49)
Дата 19.07.2003 18:46:30

Это не трава... LSD? Или героин вперемшку с Крэком?

Ротмистров получил приказ от Ватутина ССовские танковые части атаковать в лоб и добился отмены приказа на следующий день, после звонка Сталину - уже потеряв в первый день около 300 танков в число которых входили почти все лёгкие Т-70(~ 50% от общего числа), помимо них у Ротмистрова были Т-34, насчёт КВ никаких сведений мне не попадалось.
Размен с немцами произошёл 1 к 10.
ССовцы потеряли 30 танков, в основном тяжёлых, находившихся в авангарде.
Цифры вполне объяснимы - немцы ещё не успевшие перейти в наступление расстреливали наступавшие т-34 и т-70 с укреплённых позиций, играла роль хорошая оптика и точные дальнобойные орудия "Тигров".
Если бы бой начался спустя 2 часа, когда немцы планировали перейти в наступление, бой бы носил маневренный характер и соотношение было бы менее катастрофическим.
Впрочем лёгкие Т-70 были обречены при любом раскладе.

По поводу наличия ИС-2(первое боевое крещение по Корсунь-Шевченко в 44 году) и Су-100 предлагается поймать автора опуса, вырвать яйца, забить их в анус и в таком виде сдать наркологу.
От Администрация (Катя)
К DenisK (19.07.2003 18:46:30)
Дата 21.07.2003 07:44:07

Имею настоятельную просьбу:

Приветствую
обойтись без подобных красочных описаний:
>По поводу наличия ИС-2(первое боевое крещение по Корсунь-Шевченко в 44 году) и Су-100 предлагается поймать автора опуса, вырвать яйца, забить их в анус и в таком виде сдать наркологу.

2linze:а Ваш пост снесен, как малосодержательное сообщение: пожалуйста, если считаете, что что-то нарушает правила форума - жмите красную кнопку, а не занимайтесь самосудом
С уважением, Катя
От Волк
К DenisK (19.07.2003 18:46:30)
Дата 19.07.2003 20:54:10

Ре: Это не трава... ЛСД? Или героин вперемшку с Крэком?

>ССовцы потеряли 30 танков, в основном тяжёлых, находившихся в авангарде.
> играла роль хорошая оптика и точные дальнобойные орудия "Тигров".

и сколко там было "тяжелых танков"? Что Вы имеете в виду?
От Саня
К Волк (19.07.2003 17:17:49)
Дата 19.07.2003 17:30:10

Re: вот такое...

"ИС-2", "СУ-100", "прорыв линии фронта"

Бред. Кокнар.

С уважением
С