От tevolga
К All
Дата 18.07.2003 13:35:05
Рубрики WWII; Танки;

Еще про последствия Курска.


В Курске немцы применили "Пантеры" единым ударным кулаком (т.н. 39 бригада) и это признано было правильным решением (доклад Гудериана).
"Тигры" же наоборот частиью своей применяли как роты усиления танковых дивизий - по крайней мере в наиболее успешных танковых СС "ЛШ", "Р", "МГ" было так.
После же битвы пошли совсем по иному пути.
"Тигры" сводили в тяжелые батальоны и в дивизии они так и не пошли, "Пантеры" же наоборот переводили на комплектование линейных дивизий.
Парадокс?
Объяснение только в стоимости и возможности производства?

C уважением к сообществу.
От Исаев Алексей
К tevolga (18.07.2003 13:35:05)
Дата 18.07.2003 13:54:44

Re: Еще про...

Доброе время суток

>В Курске немцы применили "Пантеры" единым ударным кулаком (т.н. 39 бригада) и это признано было правильным решением (доклад Гудериана).

Вообще говоря, Гудериан положительно оценил сам танк, но осудил применение "Пантер" в "Цитадели": "Тактическое использование новых типов танков («Пантера») не освобождает командование от использования общепринятых тактических принципов использования танков. В особенности, это касается вопросов организации взаимодействия с другими родами войск и массированного использования танковых подразделений.
Генерал-инспектор танковых войск создал штаб танковой бригады с целью централизованного управления более чем 300 танками, действовавшими в составе дивизии «Великая Германия». Из-за возникших трений между отдельными командирами этот штаб на начальной стадии не функционировал. Кадровые вопросы не должны отражаться на деле, когда вопрос касается будущего Рейха.
Было бы ошибкой исключать другие тяжелое оружие, только потому, что в бою участвуют «Пантеры». Правильнее создавать Schwerpunkt , концентрируя все остальные рода войск (артиллерию, саперов, авиацию и пехоту) вместе с Пантерами для того, чтобы достичь успеха с минимальными потерями» (Thomas L. Jents. The quest for combat supremacy. Development. Modifications. Rare Variants. Characteristics. Combat Accounts. — Schiffer Military History, p. 132).
Если по-простому, то Гудериан осудил применение Пантер толпой без взаимодействия с другими родами войск. Что в общем-то привело к бледному дебюту нового среднего танка.

>"Тигры" же наоборот частиью своей применяли как роты усиления танковых дивизий - по крайней мере в наиболее успешных танковых СС "ЛШ", "Р", "МГ" было так.

И 503-й батальон растащили поротно между танковыми дивизиями III танкового корпуса. Что в общем-то правильно для применения средства качественного усиления.

>После же битвы пошли совсем по иному пути.
>"Тигры" сводили в тяжелые батальоны и в дивизии они так и не пошли, "Пантеры" же наоборот переводили на комплектование линейных дивизий.
>Парадокс?
>Объяснение только в стоимости и возможности производства?

Производство тут ИМХО не при чем. Немцы создали 39-й полк "Пантер" фактически скелет новой дивизии, но почему-то не создали к нему других компонентов танковой дивизии - мотопехотной бригады, разведбата, артполка, тыловых частей. Т.е. вместо создания новой танковой дивизии целиком на Пантерах была создана некая странная структура, больше подходящая для раздергивания в роли средства качественного усиления. Потом создали штаб 10-й бригады для подминания Штрахвица под Деккера.
Наименее противоречивой мне кажется версия Ньютона - Гот решил использовать Пантеры как "чистые танки". И потому бросил их толпой в полосе Гроссдойчланда.
Разумнее всего было не выпендриваться, а выведя в тыл батальоны танковых полков 9-й(родитель 51-го абтайлунга) и 11-й(родитель 52-го абтайлунга) танковых дивизий перевооружить их на "Пантеры" и вернуть в родные дивизии. Что, кстати и было сделано в августе - 52-й абтайлунг переименовали в батальон 15-го танкового полка 11 тд.

С уважением, Алексей Исаев
От Corporal
К Исаев Алексей (18.07.2003 13:54:44)
Дата 20.07.2003 14:51:44

Вопрос о причинах "бледного дебюта" Пантер

Привет!

Довольно часто сталкивался с другим объяснением фиаско Пантер под Курском - тех. неисправности машин. Большинство их якобы не было подбито нашими, а брошено из-за поломок и подорвано собственными экипажами. Интересно, а что же было в действительности?

С уважением,
От Исаев Алексей
К Corporal (20.07.2003 14:51:44)
Дата 21.07.2003 11:19:22

Re: Вопрос о...

Доброе время суток

>Довольно часто сталкивался с другим объяснением фиаско Пантер под Курском - тех. неисправности машин. Большинство их якобы не было подбито нашими, а брошено из-за поломок и подорвано собственными экипажами. Интересно, а что же было в действительности?

"Все сломались" в приложении к Пантерам столь же неверно, как и к КВ и Т-34 в 1941 г. Да, потери по тех.причинам были, но лидируют с большим отрывом мины. Было также немало попаданий арт.снарядов от 45 мм до 85 мм калибра. Например, 45 мм снаряд выбил пробку пистолетного порта и убил расчет башни, подкалиберный 45 мм прошил маску пушки. 85 мм из зенитки обр. 1939 г. уверенно пробивал лоб башни. Одну "Пантеру" подстрелили свои - не знакомые с силуэтом нового танка танкисты из 11 тд, танк сгорел вместе с экипажем.
В общем основная проблема была такая же, как у Т-34 и КВ в 1941 г. - применение без взаимодействия с другими родами войск. Атака Гроссдойчланда с бригадой "Пантер" под Курском до боли похожа на контрудары "элитных" мехкорпусов 1941 г.

С уважением, Алексей Исаев
От Андю
К Corporal (20.07.2003 14:51:44)
Дата 20.07.2003 18:49:34

Попытка ответа ver. "ИМХО". :-)(+)

Приветствую !

>Довольно часто сталкивался с другим объяснением фиаско Пантер под Курском - тех. неисправности машин. Большинство их якобы не было подбито нашими, а брошено из-за поломок и подорвано собственными экипажами. Интересно, а что же было в действительности?

1. В "Пантеры" на Курской Дуге" М.Коломийца даётся табличка о брошенных/сгоревших "Пантерах" (от 20-28 июля 1943 г.), осмотренных комиссией из Кубинки. Всего машин в таблице 31, только 3 (три) из них "вышли из строя по техническим причинам". Ещё одна машина застряла на стрелковом окопе и взорвана.

Остальное битое "зверьё" -- это "дело рук" мин/фугасов, арт. снарядов различных калибров, и есть даже прямое попадание авиабомбы. Из этих подбитых машин есть конечно и подорванные затем немцами (например, с разбитыми гусеницами и катками), но таки первично боевое повреждение.

2. Причина "слабого выступления" 200 новейших Pz.V -- ИМХО, слабая подготовка/слаженность экипажей и командования 10 тбр, неверная форма формирования подразделения (в чисто танковую бригаду вместо полноценной танковой дивизии) и применение новых машин всё-таки на достаточно непростой местности/при прорыве долговременной обороны, особенно в первые пару дней боёв (в течении которых, например, "стадо" "Пантер" два раза попадало на неразведанные минные поля и подвергалось при этом сильному арт.обстрелу, теряя едва ли не больше десятка -- двух десятков машин за раз).

Всего хорошего, Андрей.

ЗЫ. Алексею Исаеву -- наши "генералы Ли" (8 шт.) из тп, приданных 6 гв. ТА ("горевшие, как рождественские ёлки"), по утверждению Деккера, были подбиты экипажами "Пантер" с 2200 метров. Вполне возможно, что нашим элементарно неповезло нарваться на роту "Тигров" "ВГ" и бригаду "Пантер". Вряд ли, что Т-34/КВ повезло бы больше. :-((

Также, "Пантеры" были прикрыты войсковой ПВО в виде мобильных 20-мм "Флакверлингов".
От Игорь Островский
К Андю (20.07.2003 18:49:34)
Дата 20.07.2003 20:18:11

Re:

>в виде мобильных 20-мм "Флакверлингов".

- Тут угадываетсл слово Flakvierling. По-русски было бы лучше сказать: флакфирлинг


С комсомольским приветом!
От Андю
К Игорь Островский (20.07.2003 20:18:11)
Дата 20.07.2003 20:22:50

Спасибо за коррекцию. :-)) (-)
От Дмитрий Козырев
К tevolga (18.07.2003 13:35:05)
Дата 18.07.2003 13:40:34

Re: Еще про...


>После же битвы пошли совсем по иному пути.
>"Тигры" сводили в тяжелые батальоны и в дивизии они так и не пошли, "Пантеры" же наоборот переводили на комплектование линейных дивизий.
>Парадокс?
>Объяснение только в стоимости и возможности производства?

А в чем Вы наблюдаете парадокс?
Никакого парадокса и иного пути на мой взгляд - нет. Есть творческое осмысление опыта.
Тигры - остались танками усиления, для чего были сведены в батальоны РГК, что позволяло их передавать туда куда нужно по потребности.
Пантерами (основной средний танк) наполнялись дивизии, которые именно представляют собой механизм использования их массированно и в кулаке.
От tevolga
К Дмитрий Козырев (18.07.2003 13:40:34)
Дата 18.07.2003 13:48:56

Re: Еще про...

>А в чем Вы наблюдаете парадокс?

Тигры были в двух ипостасях - дивизионные роты и тяжелые баты - пошли по пути батов.
Пнтеры были в общем случае как отдельный(и назовет сводный) бат-полк-бригада, пошли же по пути распределения с медленным насыщением их в дивизии, не все же сразу перевооружили на пантеры.

С уважением к сообществу.
От М.Свирин
К tevolga (18.07.2003 13:48:56)
Дата 18.07.2003 13:53:22

Ответ на эту тему есть.

Приветствие
>>А в чем Вы наблюдаете парадокс?
>
>Тигры были в двух ипостасях - дивизионные роты и тяжелые баты - пошли по пути батов.
>Пнтеры были в общем случае как отдельный(и назовет сводный) бат-полк-бригада, пошли же по пути распределения с медленным насыщением их в дивизии, не все же сразу перевооружили на пантеры.

Лежит у меня такой документ "Из опыта применения немецких тяжелых танков нового типа". Так вот там значится: "Танк "Тигр" сложен в ремонте и обслуживании, что позволяет успешно его эксплоатировать только в составе отдельных танковых подразделений, имеющих собственный тыл и отдельное снабжение..." Октябрь 1943 г.

Подпись
От Исаев Алексей
К М.Свирин (18.07.2003 13:53:22)
Дата 18.07.2003 14:04:29

Re: Ответ на...

Доброе время суток

>Лежит у меня такой документ "Из опыта применения немецких тяжелых танков нового типа". Так вот там значится: "Танк "Тигр" сложен в ремонте и обслуживании, что позволяет успешно его эксплоатировать только в составе отдельных танковых подразделений, имеющих собственный тыл и отдельное снабжение..." Октябрь 1943 г.

А какой танк можно было применять без собственного тыла и отдельного снабжения?
Штуги тоже были "сложными в обслуживании"? Однако их объединяли в батальоны точно так же, как и Тигры. Поскольку они есть инструмент для определенного круга задач, причем не только танковых, но и пехотных, а не линейная машина для танковых войск. Пантера же изначально была позиционирована как танк для подвижных соединений. И в наших отчетах это тоже прямым текстом написано: «Все данные говорят о том, что новый тяжелый танк «Пантера» в дальнейшем будет иметь широкое применение в немецкой армии и вероятно, вытеснит танк T-IV и танк T-III» (факсимиле есть у Максима Коломийца в Танкомастере).

С уважением, Алексей Исаев
От AMX
К Исаев Алексей (18.07.2003 14:04:29)
Дата 18.07.2003 14:11:18

Re: Ответ на...

> >Лежит у меня такой документ "Из опыта применения немецких тяжелых танков
нового типа". Так вот там значится: "Танк "Тигр" сложен в ремонте и
обслуживании, что позволяет успешно его эксплоатировать только в составе
отдельных танковых подразделений, имеющих собственный тыл и отдельное
снабжение..." Октябрь 1943 г.
>
> А какой танк можно было применять без собственного тыла и отдельного
снабжения?

У немцев никакой. Они мехводу не доверяли даже простого мелкого ремонта и
обслуживания, которым у нас спокойно занимался экипаж.
От Исаев Алексей
К AMX (18.07.2003 14:11:18)
Дата 18.07.2003 14:17:23

Михаил Николаевич о другом говорит

Доброе время суток

Абтайлунги Тигеров это, как он считает, специальная оргструктура для поддержания сложных в обслуживании танков. Я воззражаю, что такая же структура была для куда менее пафосных Штугов. Т.е. плясать надо от задач, а не от техники.

С уважением, Алексей Исаев
От М.Свирин
К Исаев Алексей (18.07.2003 14:17:23)
Дата 18.07.2003 14:43:12

Я так не считаю.

Приветствие
>Доброе время суток

>Абтайлунги Тигеров это, как он считает, специальная оргструктура для поддержания сложных в обслуживании танков. Я воззражаю, что такая же структура была для куда менее пафосных Штугов. Т.е. плясать надо от задач, а не от техники.

Так написано в процитированном отрывке. Откуда как там написано следует ждать укрупнения тигриных подразделений до 40-60 машин.

Подпись
От Исаев Алексей
К М.Свирин (18.07.2003 14:43:12)
Дата 18.07.2003 14:55:51

Re: Я так...

Доброе время суток

>Так написано в процитированном отрывке. Откуда как там написано следует ждать укрупнения тигриных подразделений до 40-60 машин.

Достаточно общо написано. Понятно, что для "тигриной" роты в дивизию придавались соответствующие ремонтные и эвакуационные средства. Т.е. сказанное не отрицает самой возможности применять Тигры в составе танковых дивизий.

С уважением, Алексей Исаев
От М.Свирин
К Исаев Алексей (18.07.2003 14:55:51)
Дата 18.07.2003 15:20:35

Леш! Да что ты до сих пор не изжил из себя комплекс Темежникова?

Приветствие

>Достаточно общо написано. Понятно, что для "тигриной" роты в дивизию придавались соответствующие ремонтные и эвакуационные средства. Т.е. сказанное не отрицает самой возможности применять Тигры в составе танковых дивизий.

Тому тоже наукообразность подавай типа "если...то", "необходимо-достаточно". Тот тоже все исключениями думает. Почему интернетчики мыслят так, что если написано, что противотанковая пушка предназначена для борьбы с танками - означает, что против пехоты она не годится?

Подпись
От Исаев Алексей
К М.Свирин (18.07.2003 15:20:35)
Дата 18.07.2003 15:26:43

Речь совсем о другом

Доброе время суток

1)Абтайлунг "Тигеров", как и "Штугов" можно было придать целиком или поротно пехотной дивизии/дивизиям. Инструмент такой, средство качественного усиления называется. Танки танковой дивизии Вермахта или СС никакой пехоте не придавались и действовали вместе со своей оргструктурой.
2)Процитированная фраза звучит расплывчато и понимания почему Тигеры применялись так или иначе не прибавляет.

С уважением, Алексей Исаев
От М.Свирин
К Исаев Алексей (18.07.2003 15:26:43)
Дата 18.07.2003 15:36:44

Re: Речь совсем...

Приветствие
>Доброе время суток

>1)Абтайлунг "Тигеров", как и "Штугов" можно было придать целиком или поротно пехотной дивизии/дивизиям. Инструмент такой, средство качественного усиления называется. Танки танковой дивизии Вермахта или СС никакой пехоте не придавались и действовали вместе со своей оргструктурой.
>2)Процитированная фраза звучит расплывчато и понимания почему Тигеры применялись так или иначе не прибавляет.

Там эта фраза сказана в сравнеии с НАШЕЙ системой акккурат в условиях формирования новых танковых армий, корпусов и ОТДЕЛЬНЫХ полков тяжелых танков.
Может быть тепрь стало понятнее?

Подпись
От Исаев Алексей
К М.Свирин (18.07.2003 15:36:44)
Дата 18.07.2003 16:30:59

Re: Речь совсем...

Доброе время суток

>Там эта фраза сказана в сравнеии с НАШЕЙ системой акккурат в условиях формирования новых танковых армий, корпусов и ОТДЕЛЬНЫХ полков тяжелых танков.
>Может быть тепрь стало понятнее?

И при чем тут сложность технического обслуживания? :-)
Для парирования этой сложности предпринимаются соответствующие оргмероприятия. Что в абатайлунге, что в дивизии. И все!

С уважением, Алексей Исаев
От М.Свирин
К Исаев Алексей (18.07.2003 16:30:59)
Дата 18.07.2003 16:39:37

Re: Речь совсем...

Приветствие
>Доброе время суток

>>Там эта фраза сказана в сравнеии с НАШЕЙ системой акккурат в условиях формирования новых танковых армий, корпусов и ОТДЕЛЬНЫХ полков тяжелых танков.
>>Может быть тепрь стало понятнее?
>
>И при чем тут сложность технического обслуживания? :-)
>Для парирования этой сложности предпринимаются соответствующие оргмероприятия. Что в абатайлунге, что в дивизии. И все!

Это ты сегодня знаешь. А тогда приданные стрелковым дивизиям танки как обслуживались? Вот на немецкий опыт и кивали.

Подпись
От Исаев Алексей
К М.Свирин (18.07.2003 16:39:37)
Дата 18.07.2003 20:49:16

Немцы это знали и тогда(да и наши тоже ИМХО).

Доброе время суток

>Это ты сегодня знаешь. А тогда приданные стрелковым дивизиям танки как обслуживались? Вот на немецкий опыт и кивали.

Передача рот в подчинение стрелковых/пехотных частей не уничтожает "шапку" из служб батальона "Тигеров". В нем все также есть три крана, шесть 18-тонников итд.

С уважением, Алексей Исаев
От AMX
К Исаев Алексей (18.07.2003 14:17:23)
Дата 18.07.2003 14:29:27

Re: Михаил Николаевич...

> Абтайлунги Тигеров это, как он считает, специальная оргструктура для
поддержания сложных в обслуживании танков. Я воззражаю, что такая же
структура была для куда менее пафосных Штугов. Т.е. плясать надо от задач, а
не от техники.

А я разве против? :) Я просто напоминаю, что для обслуживания танков у
немцев всегда существовали специальные структуры, а структуры эти у них для
любого танка занимались практически всеми возникающими проблемами, начиная
от простых регулировок и мелкого ремонта. Поэтому непосредственно в частях
было без разницы сложный танк в ремонте или нет.
Правда могла быть проблема со специфичным оборудованием и специалистами, а
также снабжением запчастями.
От Исаев Алексей
К AMX (18.07.2003 14:29:27)
Дата 18.07.2003 14:33:14

Да, кстати, были же ещё "тигриные" роты

Доброе время суток

Да, действительно у немцев на любую машину были подразделения обслуживания.
И, кроме того, с "Тигерами" вполне справлялись дивизионные ремонтные и снабженческие структуры - у Райха, ЛАХа и Тотенкопфа эсэсовских и обычного Гроссдойчланда были "тигриные" роты, а у последнего потом и цельный батальон тяжелых танков.

С уважением, Алексей Исаев