От Dinamik
К tevolga
Дата 18.07.2003 14:40:49
Рубрики WWII; Танки;

Re: Насчет потерь

>>А есть данные по потерям Катукова? Потери Ротмистрова 12-13 посчитали с точностью до танка, а что-то я не встречал столь подробной раскладки насчет Катукова.
>
>Возможно А.Исаев и сделает или делает такой подсчет,

Странно, ты уже как бы и без Исаева для себя этот вопрос решил, мол меньше Катуков потерял, чем Ротмистров и точка. Вот я и хочу понять, откуда такая уверенность. Причем, судя по твоим постингам, речь идет о разнице в разы.

>но стоит отметить что Катуков в деле со своими танкистами был с 4 июля. Какая-то из его бригад то ли 100 то ли 99 так и не сдвинулась за весь период до 13 с места хотя ее дважды отрезали от всех. На картах у нелюбимого всеми Глантца это видно как на слайде.

На карту Гланца я взгляну, но что-то мне подсказывает, что это неправда. А если уж сравнивать, то можно найти и бригады Бахарова, которые тоже не сдвинулись с места с 12-го июля, предварительно выбив оттуда немцев.

>Так что потери Кутукова могут и не быть так интересны стратегам:-))

Пока что хулители Ротмистрова в основном про архибольшие потери говорят.
А если брать стратегию, то я не вижу в чем он проиграл Хауссеру?

С уважением к сообществу
От tevolga
К Dinamik (18.07.2003 14:40:49)
Дата 18.07.2003 14:56:09

Re: Насчет потерь

>>>А есть данные по потерям Катукова? Потери Ротмистрова 12-13 посчитали с точностью до танка, а что-то я не встречал столь подробной раскладки насчет Катукова.
>>
>>Возможно А.Исаев и сделает или делает такой подсчет,
>
>Странно, ты уже как бы и без Исаева для себя этот вопрос решил, мол меньше Катуков потерял, чем Ротмистров и точка. Вот я и хочу понять, откуда такая уверенность. Причем, судя по твоим постингам, речь идет о разнице в разы.

Ой сейчас начнется сратая тема про потери:))) С теми жа всеобщими стенаниями:-)).

Где это я писал что потери Катукова я уже подсчитал и они меньше?
Я писал что такой же танковый генерал с близкой матчастью, в том же месте и при той же погоде держал почти такие же силы (48 копрус - рота тигров и 200 пантер) и так и не отошел с рубежа и как сейчас выясняется(это версия, но очень все в ней логично становится) вынудил Гота достать домашний козырь из рукава - 2ткСС к Прохоровке - наживка с "закопанными" за речкой тиграми.

>>но стоит отметить что Катуков в деле со своими танкистами был с 4 июля. Какая-то из его бригад то ли 100 то ли 99 так и не сдвинулась за весь период до 13 с места хотя ее дважды отрезали от всех. На картах у нелюбимого всеми Глантца это видно как на слайде.
>
>На карту Гланца я взгляну, но что-то мне подсказывает, что это неправда.

Взгляните, если неправда я покаюсь.

>А если уж сравнивать, то можно найти и бригады Бахарова, которые тоже не сдвинулись с места с 12-го июля, предварительно выбив оттуда немцев.

А где бригады Бахарова были 4 июля?

>>Так что потери Кутукова могут и не быть так интересны стратегам:-))
>
>Пока что хулители Ротмистрова в основном про архибольшие потери говорят.
>А если брать стратегию, то я не вижу в чем он проиграл Хауссеру?

Ротмистров? Не Хауззеру, Готу!!! А проиграл тем что не провел разведку. Да и ИМХО это не стратегия это оперативное искусство.

Найдите разумное объяснение переводу МГ с фланга на фланг?

С уважением к сообществу.
От Dinamik
К tevolga (18.07.2003 14:56:09)
Дата 18.07.2003 15:06:52

Re: Насчет потерь

карту Гланца я взгляну, но что-то мне подсказывает, что это неправ>>Странно, ты уже как бы и без Исаева для себя этот вопрос решил, мол меньше Катуков потерял, чем Ротмистров и точка. Вот я и хочу понять, откуда такая уверенность. Причем, судя по твоим постингам, речь идет о разнице в разы.
>
>Ой сейчас начнется сратая тема про потери:))) С теми жа всеобщими стенаниями:-)).

А чегой-то ты сразу в кусты? ;-))

>Я писал что такой же танковый генерал с близкой матчастью, в том же месте и при той же погоде держал почти такие же силы (48 копрус - рота тигров и 200 пантер)

А 6-я гвардейская армия со всеми частями усиления и подготовленной в течении нескольких месяцев обороной как-бы и непричем?

>и так и не отошел с рубежа

Ну ты на карту генштабовскую хотя бы взгляни. Как ни крути, а Катуков с рубежа Яковлева отошел.

>... как сейчас выясняется(это версия, но очень все в ней логично становится) вынудил Гота достать домашний козырь из рукава - 2ткСС к Прохоровке - наживка с "закопанными" за речкой тиграми.

Ну и молодец. Честь ему (и всем гвардейцам пехотинцам, артиллеристам и летчикам). Только зачем хваля одного гнобить другого?

>>>но стоит отметить что Катуков в деле со своими танкистами был с 4 июля.

Вступил в бой только 6-го июля.

>>А если уж сравнивать, то можно найти и бригады Бахарова, которые тоже не сдвинулись с места с 12-го июля, предварительно выбив оттуда немцев.
>
>А где бригады Бахарова были 4 июля?

В составе Сухопутного фронта, т.е. в резерве.

>>>Так что потери Кутукова могут и не быть так интересны стратегам:-))
>>
>>Пока что хулители Ротмистрова в основном про архибольшие потери говорят.
>>А если брать стратегию, то я не вижу в чем он проиграл Хауссеру?
>
>Ротмистров? Не Хауззеру, Готу!!!

Ты же сам много раз упоминал, что Ротмистров дрался только против 2ТКСС, а не против всей 4ТА. Или ты уже изменил свое мнение и под Прохоровкой были пантеры?

>А проиграл тем что не провел разведку.

Так в чем проиграл-то?

>Да и ИМХО это не стратегия это оперативное искусство.

Сам же про стратегию написал. ;-)

>Найдите разумное объяснение переводу МГ с фланга на фланг?

Я не хочу тут это обсуждать. Хотелось бы сначала с потерями разобраться.

С уважением к сообществу
От Исаев Алексей
К Dinamik (18.07.2003 15:06:52)
Дата 18.07.2003 15:21:51

Re: Насчет потерь

Доброе время суток

>А 6-я гвардейская армия со всеми частями усиления и подготовленной в течении нескольких месяцев обороной как-бы и непричем?

По моим впечатлениям от чтения документов 1 ТА от неё почти ничего не осталось. Два иптап-а 1 ТА, которые вместе с 6 гв.А приняли бой 5 июля, отметелили так, что их вывели на переформирование. Далее ТА Катукова пригрела какой-то полк МЛ-20, отходивший после боев в 6 гв.А. Фоты горящих "Ли" из тбр 6 гв.А обошли все издания по Курску. Деккер потом писал как они "вспыхнули как рождественская елка" от снарядов Пантер.

>>и так и не отошел с рубежа
>Ну ты на карту генштабовскую хотя бы взгляни. Как ни крути, а Катуков с рубежа Яковлева отошел.

Отошел. Поскольку фланг его обошли. Больше скажу - Гетман в окружение позднее попал и по немецким данным 100 танков частью исправных бросил при выходе из него. Все было не в шоколаде, но не так погано как у Петра Алексеича.

>Ну и молодец. Честь ему (и всем гвардейцам пехотинцам, артиллеристам и летчикам). Только зачем хваля одного гнобить другого?

Потому что разница видна невооруженным глазом.

>>>>но стоит отметить что Катуков в деле со своими танкистами был с 4 июля.
>
>Вступил в бой только 6-го июля.

>>>А если уж сравнивать, то можно найти и бригады Бахарова, которые тоже не сдвинулись с места с 12-го июля, предварительно выбив оттуда немцев.
>>
>>А где бригады Бахарова были 4 июля?
>
>В составе Сухопутного фронта, т.е. в резерве.

>>>>Так что потери Кутукова могут и не быть так интересны стратегам:-))
>>>
>>>Пока что хулители Ротмистрова в основном про архибольшие потери говорят.
>>>А если брать стратегию, то я не вижу в чем он проиграл Хауссеру?
>>
>>Ротмистров? Не Хауззеру, Готу!!!
>
>Ты же сам много раз упоминал, что Ротмистров дрался только против 2ТКСС, а не против всей 4ТА. Или ты уже изменил свое мнение и под Прохоровкой были пантеры?

>>А проиграл тем что не провел разведку.
>
>Так в чем проиграл-то?

>>Да и ИМХО это не стратегия это оперативное искусство.
>
>Сам же про стратегию написал. ;-)

>>Найдите разумное объяснение переводу МГ с фланга на фланг?
>
>Я не хочу тут это обсуждать. Хотелось бы сначала с потерями разобраться.

>С уважением к сообществу
С уважением, Алексей Исаев
От Андю
К Исаев Алексей (18.07.2003 15:21:51)
Дата 18.07.2003 22:07:04

ИМХО, по 6 гв. А пока вообще мало информации. (+)

Приветствую !

>По моим впечатлениям от чтения документов 1 ТА от неё почти ничего не осталось. Два иптап-а 1 ТА, которые вместе с 6 гв.А приняли бой 5 июля, отметелили так, что их вывели на переформирование. Далее ТА Катукова пригрела какой-то полк МЛ-20, отходивший после боев в 6 гв.А. Фоты горящих "Ли" из тбр 6 гв.А обошли все издания по Курску. Деккер потом писал как они "вспыхнули как рождественская елка" от снарядов Пантер.

В тоже время, бои в районе Яхонтов-Берёзов продолжались по немецким данным полдня 5 июля (а 4-го их немцам вообще не удалось захватить). И дивизии армии, даже рассечённая надвое 52 гв. сд, так и продолжали бои вплоть до конца "Цитадели".

ИМХО, там много неясного. Очень. Танки совсем заслонили пехоту...

Всего хорошего, Андрей.
От Samsv
К Исаев Алексей (18.07.2003 15:21:51)
Дата 18.07.2003 20:49:50

Сравнение будет более корректным, если ...

>Отошел. Поскольку фланг его обошли. Больше скажу - Гетман в окружение позднее попал и по немецким данным 100 танков частью исправных бросил при выходе из него. Все было не в шоколаде, но не так погано как у Петра Алексеича.
Приветствую!
... проанализировать действия корпусов Катукова и Ротмистрова летом 1942 года западнее Воронежа. Там они действовали рядом и в более равных условиях. А под Курском у них все-таки были совершенно разные и задачи, и условия их выполнения, по крайней мере, на первоначальной стадии (Катуков стоял там чуть ли не с марта и имел время все продумать заранее, а Ротмистров до последнего момента был под Острогожском и вынужден был вступать в бой чуть ли не с марша). Хотя и не люблю Ротмистрова за вранье. А вот Катуков в своей книге вполне мог опустить, как Сталин его ругал летом 1942 за "топтание на месте", однако написал и об этом.
С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От Dinamik
К Исаев Алексей (18.07.2003 15:21:51)
Дата 18.07.2003 15:35:25

Re: Насчет потерь

>>А 6-я гвардейская армия со всеми частями усиления и подготовленной в течении нескольких месяцев обороной как-бы и непричем?
>
>По моим впечатлениям от чтения документов 1 ТА от неё почти ничего не осталось.

Дело не в том, осталось от 6гв.А что-то или нет. Хотя и тут бы я поспорил. На карте Ватутина видно четко планомерный отход с занятием позиций частей 6гв.А вплоть до 16 июля.
Дело в том, что удар немцев корпуса 1ТА приняли на заранее подготовленных позициях совместно с ПТОПами.

>Два иптап-а 1 ТА, которые вместе с 6 гв.А приняли бой 5 июля, отметелили так, что их вывели на переформирование. Далее ТА Катукова пригрела какой-то полк МЛ-20, отходивший после боев в 6 гв.А. Фоты горящих "Ли" из тбр 6 гв.А обошли все издания по Курску. Деккер потом писал как они "вспыхнули как рождественская елка" от снарядов Пантер.

Я даже мог бы сказать что это был за полк. Хотя странно, что речь идет о пантерах, его вроде бы отметелил ТКСС, в котором пантер не было. Впрочем, на участке 48ТК тоже были Ли.


>>>и так и не отошел с рубежа
>>Ну ты на карту генштабовскую хотя бы взгляни. Как ни крути, а Катуков с рубежа Яковлева отошел.
>
>Отошел. Поскольку фланг его обошли. Больше скажу - Гетман в окружение позднее попал и по немецким данным 100 танков частью исправных бросил при выходе из него. Все было не в шоколаде, но не так погано как у Петра Алексеича.

А разве Ротмистров попадал в окружение?
И ничего особо поганого я не заметил.
Раньше Ротмистрова прославляли, сейчас гнобят. Маятник одним словом.

Мое мнение таково: при тех условиях быстроизменявшейся обстановки и цейтнота, а также совершенно незнакомого ТВД Ротмистров и его командиры проявили максимум из того что можно было извлечь, учитывая прессинг со стороны Ватутина и Василевского.

Вот у кого на самом деле было погано так это у Жадова. Но о нем почему-то предпочитают молчать.

С уважением к сообществу
От tevolga
К tevolga (18.07.2003 14:56:09)
Дата 18.07.2003 14:58:25

Извиняюсь, спешил:-)

>Ой сейчас начнется сратая тема про потери:))) С теми жа всеобщими стенаниями:-)).

Прошу прощения - тема "старая".
Хотя чуствую, что услышу - "почти по Фрейду"

С уважением к сообществу.
От Dinamik
К tevolga (18.07.2003 14:58:25)
Дата 18.07.2003 15:10:50

Re: Извиняюсь, спешил:-)

>>Ой сейчас начнется сратая тема про потери:))) С теми жа всеобщими стенаниями:-)).
>
>Прошу прощения - тема "старая".
>Хотя чуствую, что услышу - "почти по Фрейду"

Ну как впечатления от ожиданий? ;-))


С уважением к сообществу