От EVGEN
К М.Свирин
Дата 18.07.2003 13:07:06
Рубрики WWII; Артиллерия;

Re: Про главное...

>Цифры СЛИШКОМ ориентировочны. ЗИС-3 в 1945 году могла справиться с ЛЮБЫМ серийным немецким танком. И справлялась. Точнее - справлялся артиллерист, умевший немецкий танк подпустить БЛИЖЕ, открывать огонь в БОРТ, начинать стрельбу по ХОДОВОЙ ЧАСТИ (обездвижить), потом отстрелить орудие (обезоружить) и т.д. Школа уже была неплохая.

Так-то оно так. Так-то оно конечно...
Только трудно спорить с теми , кто утверждает, что "всякая оборона - настолько оборона, насколько она противотанковая". Можно говорить об универсальности ЗиС-3, но только в такой важнейшей составляющей универсальности, как способность поражать танки противника ЗиС-3 более чем серьезно уступала РаК40.
AFAIR ЗиС-3 на 500м пробивала 66мм броню, а РаК-40 на 457м - 135мм (все цифры из Широкорада). Можно конечно рассуждать о различиях в критериях пробития брони, но ИМХО не в два же раза. Да "немка" процентов на 25 тяжелее, но ведь и эффективней по танкам намного.
ПТП, уничтожившая танк противника и даже погибшая под гусеницами другого танка, выгодней пушки которая никого не подбила и была укачена расчетом в укромное место.
Можно конечно "подпускать" и чего-то там "отстреливать", но тогда проще и дешевле было выпускать не дивизионки, а полковушки+аналоги панцерфаустов.
С уважением, EVGEN!
От Дмитрий Козырев
К EVGEN (18.07.2003 13:07:06)
Дата 18.07.2003 13:18:12

Re: Про главное...

>Так-то оно так. Так-то оно конечно...
>Только трудно спорить с теми , кто утверждает, что "всякая оборона - настолько оборона, насколько она противотанковая". Можно говорить об универсальности ЗиС-3, но только в такой важнейшей составляющей универсальности, как способность поражать танки противника

Так не надо с ними спорить! Вы поймите только, что основу противотанковой обороны составляли _специализированные_ противотанковые подразделения.
На вооружении которых находились и 45-мм, 57-мм, 85 мм ПТП (да и ЗиС-3 вообщем-то тоже).
Однако _общая система обороны_ могла быть усилена (и усиливалась!) за счет уже не _противотанковой_ а _дивизионной_ артиллерии все тех же зис-3.
И "способность поражать танки (_бронетехнику_) противника у нее была на вполне приемлимом уровне.
Если Вы перестанете полагать каждый немецкий танк - тигром или пантерой.
От EVGEN
К Дмитрий Козырев (18.07.2003 13:18:12)
Дата 18.07.2003 13:37:32

Re: Про главное...

>Так не надо с ними спорить! Вы поймите только, что основу противотанковой обороны составляли _специализированные_ противотанковые подразделения.
На вооружении которых находились и 45-мм, 57-мм, 85 мм ПТП (да и ЗиС-3 вообщем-то тоже).

Давайте не будем все в кучу. Из перечисленных Вами систем действительно эффективной ПТП (а не "смерть врагу-п...ц расчету") была только 57мм, было выпушено их очень немного. 85 мм ПТП - это хто?

>Однако _общая система обороны_ могла быть усилена (и усиливалась!) за счет уже не _противотанковой_ а _дивизионной_ артиллерии все тех же зис-3.

Об их ПТ эффективности см. выше.

>И "способность поражать танки (_бронетехнику_) противника у нее была на вполне приемлимом уровне.
>Если Вы перестанете полагать каждый немецкий танк - тигром или пантерой.

Ну конечно. Только почему-то Т-34 к 1944 г. (лучше поздно -чем никогда)все таки перевооружили на 85 мм, а противотанкисты так и остались почти при своих. Обычно в таких случаях говорят "А не очень то и хотелось".

С уважением, EVGEN!
От tsa
К EVGEN (18.07.2003 13:37:32)
Дата 18.07.2003 14:10:49

Зря на М-42 наезжаете.

Здравствуйте !

>Давайте не будем все в кучу. Из перечисленных Вами систем действительно эффективной ПТП (а не "смерть врагу-п...ц расчету") была только 57мм

М-42 оный Тигер подкалиберным образца 43-го года брала в лоб со 100-150 м и в борт с 500, что для 600 кг пушки весьма неплохо.

С уважением, tsa.
От М.Свирин
К EVGEN (18.07.2003 13:37:32)
Дата 18.07.2003 13:48:25

Re: Про главное...

Приветствие
>>Так не надо с ними спорить! Вы поймите только, что основу противотанковой обороны составляли _специализированные_ противотанковые подразделения.
>На вооружении которых находились и 45-мм, 57-мм, 85 мм ПТП (да и ЗиС-3 вообщем-то тоже).

>Давайте не будем все в кучу. Из перечисленных Вами систем действительно эффективной ПТП (а не "смерть врагу-п...ц расчету") была только 57мм, было выпушено их очень немного. 85 мм ПТП - это хто?

Давайте конкретно. Приведите пожалуйста сколько "немного" было выпущено ЗИС-2 и сравните его хотя бы с ПаК-40, потом проделайьте то же для ЗИС-3. 85-мм ПТП обр. 1941 - это именно зенитка на облегченном лафете без ПУАЗО и со щитом. Выпускалась до 1943 г.

>>Однако _общая система обороны_ могла быть усилена (и усиливалась!) за счет уже не _противотанковой_ а _дивизионной_ артиллерии все тех же зис-3.
>
>Об их ПТ эффективности см. выше.

"Противотанковая эффективность батареи выше эффективности одиночного орудия приблизительно в шесть - десять раз". Опять не поняли?

>>И "способность поражать танки (_бронетехнику_) противника у нее была на вполне приемлимом уровне.
>>Если Вы перестанете полагать каждый немецкий танк - тигром или пантерой.
>
>Ну конечно. Только почему-то Т-34 к 1944 г. (лучше поздно -чем никогда)все таки перевооружили на 85 мм, а противотанкисты так и остались почти при своих. Обычно в таких случаях говорят "А не очень то и хотелось".

И что из этого? Главное-то, что достигли с 85-мм - увеличение ДАЛЬНОСТИ ПРЯМОГО ВЫСТРЕЛА с 580 м до 880 м.

Подпись
От Дмитрий Козырев
К EVGEN (18.07.2003 13:37:32)
Дата 18.07.2003 13:46:13

Re: Про главное...

>Давайте не будем все в кучу.

Что значит не будем в кучу? Все эти системы составляют костяк ПТО и каждой на поле боя найдется своя цель. В совокупности - будет нанесено поражение наступающей части противника.

>Из перечисленных Вами систем действительно эффективной ПТП

Мне кажется, что вы представляете себе бой как дуель пушки против танка. Причем пушка - одна, а танк - тигр

>85 мм ПТП - это хто?

это зенитка 52-К без пуазо.

>Об их ПТ эффективности см. выше.

см. там же.

>>Если Вы перестанете полагать каждый немецкий танк - тигром или пантерой.
>
>Ну конечно. Только почему-то Т-34 к 1944 г. (лучше поздно -чем никогда)все таки перевооружили на 85 мм,

У 85 мм действие ОФС выше :)
А танк - "предельная боевая машина" - должен иметь возможность поражения наиболее широкой номенклатуры целей.
Тем более, что немцы свои ("длиннорукие") танки стали привлекать в ПТО.

>Обычно в таких случаях говорят "А не очень то и хотелось".

Так Вам об этом и говорят, что система ПТО действовала вполне эффективно.
От Banzay
К EVGEN (18.07.2003 13:37:32)
Дата 18.07.2003 13:43:34

Матчасть изучали?


>Давайте не будем все в кучу. Из перечисленных Вами систем действительно эффективной ПТП (а не "смерть врагу-п...ц расчету") была только 57мм, было выпушено их очень немного. 85 мм ПТП - это хто?
*************************
А с чего вы взяли низкую эффективность 45/70? А 85мм это 52К без зенитного прицела.
К вопросу о птичках у немцев это выглядело и того хуже
20/28мм коническая.
37мм
50мм
75мм
88мм-зенитка и ПТО
105мм-зенитка и пушка
128 зенитка и ПТО
И что при большей бронепробиваемости было лучше?

>>Однако _общая система обороны_ могла быть усилена (и усиливалась!) за счет уже не _противотанковой_ а _дивизионной_ артиллерии все тех же зис-3.
>
>Об их ПТ эффективности см. выше.
*****************************
т.е. на каждую четверку или БА или БТР необходима БС-3?

От объект 925
К Banzay (18.07.2003 13:43:34)
Дата 22.07.2003 14:35:59

Ре: Были еще конические. 42 и 75 мм. (-)
От EVGEN
К Banzay (18.07.2003 13:43:34)
Дата 18.07.2003 14:29:14

Re: Матчасть изучали?


>А с чего вы взяли низкую эффективность 45/70?

Это не я взял, а те кто возобновил выпус ЗиС-2 и запустил БС-3.

>А 85мм это 52К без зенитного прицела.

Запамятовал. Было такое. Только от очень несладкой жизни. Тут РаК-40 загнобили и тяжелая и то и се... и полковушка 1927г. дороже ЗиС-3. А как в этом смысле 85мм? Вопрос риторический.
А уж сколько времени (не говоря о мозолях) стоит отрыть окоп для нее... страшно подумать. А без окопа она будет торчать как бородавка на лысине и бить из нее безбоязненно ИМХО можно было только по Т-IV с окурком.

>К вопросу о птичках у немцев это выглядело и того хуже...

Хуже у них было или лучше, это вопрос сложный. Только столкнувшись летом 1941 с Т-34 и КВ они уже чуть ли не весной (знатоки поправят) 1942 г. имели и "гадюки" и РаК-40 и KwK-40, превосходившие по бронепробиваемости наши 76мм.

>т.е. на каждую четверку или БА или БТР необходима БС-3?

А чего плохого в том, что у тебя оружие сильнее чем у противника? А то привыкли все кровью дя пердячим паром.

С уважением, EVGEN!
От Дмитрий Козырев
К EVGEN (18.07.2003 14:29:14)
Дата 18.07.2003 14:53:00

Re: Матчасть изучали?

>>А 85мм это 52К без зенитного прицела.
>
>Запамятовал. Было такое. Только от очень несладкой жизни.

Вот как на 88-флак помолиться так желающих до матери.. А вот как пушка советская и тяжело и плохо и неудобно.

>А уж сколько времени (не говоря о мозолях) стоит отрыть окоп для нее... страшно подумать.

А подумать про окоп для танка или автомашины - не страшно? Мы же сейчас обсуждаем _систему_ ПТ вооружения.


>А без окопа она будет торчать как бородавка на лысине

Если ее на аэродроме поставить - тогда конечно.


>и бить из нее безбоязненно ИМХО можно было только по Т-IV с окурком.

Окоп то нужен чтоб расчет от осколков защищать. А окурок - это 75 мм знаете наверно, так от него осколков поболе будет чем от от 37 и 50 мм.
Т.е если позиции загодя подготовлены (а именно для прорыва загодя подготовленных позиций применяются тигры - то все нормально стало быть?)


>Хуже у них было или лучше, это вопрос сложный. Только столкнувшись летом 1941 с Т-34 и КВ они уже чуть ли не весной (знатоки поправят) 1942 г. имели и "гадюки" и РаК-40 и KwK-40, превосходившие по бронепробиваемости наши 76мм.

Давайте все не пущки между собой сравнивать - а эффективность ПТО одной стороны по танкам другой?

>>т.е. на каждую четверку или БА или БТР необходима БС-3?
>
>А чего плохого в том, что у тебя оружие сильнее чем у противника?

В том что чем сильнее оружие тем дороже оно стоит.
И если существующее с выполнением задач справляется зачем конструировать новое платя за это "кровью" (здоровьем) если уж на то пошло - рабочих в тылу.
От М.Свирин
К EVGEN (18.07.2003 14:29:14)
Дата 18.07.2003 14:40:31

Re: Матчасть изучали?

Приветствие

>>А с чего вы взяли низкую эффективность 45/70?
>
>Это не я взял, а те кто возобновил выпус ЗиС-2 и запустил БС-3.

Вы опять не в ту степь. М-42 продолжали отдавать в батальоны, а ЗИС-2 уже главным образом в ИПТАП и ИПТАДн. В 1943 были ИПТАП и с М-42. Потом все их перевооружили ЗИС-2.

>>А 85мм это 52К без зенитного прицела.
>
>Запамятовал. Было такое. Только от очень несладкой жизни. Тут РаК-40 загнобили и тяжелая и то и се... и полковушка 1927г. дороже ЗиС-3. А как в этом смысле 85мм? Вопрос риторический.

А как у немцев 88 ПаК-41? Те же яйца, но вид сбоку.

>А уж сколько времени (не говоря о мозолях) стоит отрыть окоп для нее... страшно подумать. А без окопа она будет торчать как бородавка на лысине и бить из нее безбоязненно ИМХО можно было только по Т-IV с окурком.

То же, что и 88 ПаК-41. А были у хрицев и ПаК-43 и ПаК-44. Тоже на четырехколесном лафете. "Не надо идеализировать швабов." (С) Зигмунд Колоссовский.

>>К вопросу о птичках у немцев это выглядело и того хуже...
>
>Хуже у них было или лучше, это вопрос сложный. Только столкнувшись летом 1941 с Т-34 и КВ они уже чуть ли не весной (знатоки поправят) 1942 г. имели и "гадюки" и РаК-40 и KwK-40, превосходившие по бронепробиваемости наши 76мм.

Ну дак и у нас то же. Столкунвшись зимой 1943 с "тигром" и "четверой" - уже летом 1943 имели в больших количествах М-42, ОБ-25, ЗИС-2, СУ-85 и СУ-152 (о которых вы стыдливо умалчиваете) и подкалиберные снаряды для ЗИС-3. А осенью - ИС-122, ИСУ-122 и ИСУ-152. Вам наш подход нравится меньше?

>А чего плохого в том, что у тебя оружие сильнее чем у противника? А то привыкли все кровью дя пердячим паром.

Да того, что в тылу народ и так с годода пухнет. А кровью или пердячим паром - это только со слов так называемых дерьмократов.

Подпись
От Бульдог
К М.Свирин (18.07.2003 14:40:31)
Дата 22.07.2003 10:18:45

А что за пушку - ОБ-25? (было - Re: Матчасть изучали?)

>Ну дак и у нас то же. Столкунвшись зимой 1943 с "тигром" и "четверой" - уже летом 1943 имели в больших количествах М-42, ОБ-25, ЗИС-2, СУ-85 и СУ-152
А то наткнулся в тексте.... и в инете не находится.
От Роман (rvb)
К Бульдог (22.07.2003 10:18:45)
Дата 22.07.2003 10:20:50

Полковушка обр. 43 года. Имела кумулятивный снаряд. (-)
От Banzay
К EVGEN (18.07.2003 14:29:14)
Дата 18.07.2003 14:34:26

..... учили видимо....


>>А с чего вы взяли низкую эффективность 45/70?
>
>Это не я взял, а те кто возобновил выпус ЗиС-2 и запустил БС-3.

>>А 85мм это 52К без зенитного прицела.
>
>Запамятовал. Было такое. Только от очень несладкой жизни.
********************
Вы это расскажите тем немцам которые воевали на зенитных Flak88 в противотанковых частях. или тем кто использовал 52К в немецких частях.
******************
Дальнейшее скипаю и разговор заканчиваю в связи с явным непониманием воеенной экономики...
От М.Свирин
К EVGEN (18.07.2003 13:07:06)
Дата 18.07.2003 13:15:28

БЛИН!

Приветствие

>Так-то оно так. Так-то оно конечно...
>Только трудно спорить с теми , кто утверждает, что "всякая оборона - настолько оборона, насколько она противотанковая". Можно говорить об универсальности ЗиС-3, но только в такой важнейшей составляющей универсальности, как способность поражать танки противника ЗиС-3 более чем серьезно уступала РаК40.

Да насрать на тех, кто так утверждает.
Лучше прочитайте следующее: "В конце войны русские уже настолько превосходили нас в артиллерийском отношении, что по каждому нашему танку открывали огонь до ДВУХ ДЕСЯТКОЙ РУССКИХ полевых и противотанковых пушек."
Есть еще какие-то мысли о преимуществах ПаК-40?

>AFAIR ЗиС-3 на 500м пробивала 66мм броню, а РаК-40 на 457м - 135мм (все цифры из Широкорада). Можно конечно рассуждать о различиях в критериях пробития брони, но ИМХО не в два же раза. Да "немка" процентов на 25 тяжелее, но ведь и эффективней по танкам намного.

И что?

>ПТП, уничтожившая танк противника и даже погибшая под гусеницами другого танка, выгодней пушки которая никого не подбила и была укачена расчетом в укромное место.
>Можно конечно "подпускать" и чего-то там "отстреливать", но тогда проще и дешевле было выпускать не дивизионки, а полковушки+аналоги панцерфаустов.

Дак в том-то и дело, что ЗИС-3 была ДЕШЕВЛЕ, чем "полковушка" обр. 1927. Опять не понятно?

Подпись
От Tigerclaw
К М.Свирин (18.07.2003 13:15:28)
Дата 18.07.2003 21:25:06

Ре: БЛИН!

За что платим то имеем. Послушаите, а даваите все пересядем на Т-34, они же дешевле чем Т-80, и поедем супротив Абрамсов... Интересныи результат.

Давить нужно не количеством а КАЧЕСТВОМ.

Одна пантера стоит 4-5 шерманов. И вполне стоит потратится на пантерку, чтобы повысить шансы екипажа на выживание и таким образом опыт.

Аналогично с ПТА. Пак-40, или же амерская 76мм образца 1944 года. а ОФ деиствие зависит от СНАРЯДА. И ОФ снаряд от Зис 3 можно спокоино засунуть в 76.2мм гильзу для более мошнои пушки. Калибр то ствола один...

Не хотите заплатить за хорошее вооружение - заплатите потерями. Толпа крестьян с вилами никогда не выдержет удара латнои пехоты.
От Дмитрий Козырев
К Tigerclaw (18.07.2003 21:25:06)
Дата 21.07.2003 10:34:35

Ре: БЛИН!

>Давить нужно не количеством а КАЧЕСТВОМ.

это неверное утверждение. Нужно иметь и того и другого.

>Не хотите заплатить за хорошее вооружение - заплатите потерями.

Не сумеете обеспечить себя большим количеством качественнного оружия - рискуете потеряеть его то того как оно проявит свои замечательные качества.

Если авиация разбомбила эшелон - то ей все равно что он вез Шерманы или Пантеры - они одинаково превращаются в металолом. Только если это были Шерманы - следом пойдет еще четыре эшелона с танками.

Тоже и с ПТА.
Если артподготовка способна уничтожеть 10 (условно) орудий на заданном рубеже.
То при наличии 10 ПаКо-флак они будут потеряны ВСЕ.
А при наличии 30 зис-3 - остануться еще 20.

При этом заметьте для гаубичной батареи ВСЕ равно сколько миллиметров брони дыркует ПТП, являющаяся ее целью.
От М.Свирин
К Tigerclaw (18.07.2003 21:25:06)
Дата 21.07.2003 03:55:05

Ре: БЛИН!

Приветствие
>За что платим то имеем. Послушаите, а даваите все пересядем на Т-34, они же дешевле чем Т-80, и поедем супротив Абрамсов... Интересныи результат.

Ну да. Почему сразу вместо Т-34 не использовть МС-1? Вы бы еще предложили взять в руки пику, сесть на лошадь и т.д. Результат еще более интересен. Не надо дурковать. Привыкайте приводить корректные сравнения.

>Давить нужно не количеством а КАЧЕСТВОМ.

Примеров прошу, когда КАЧЕСТВЕННЫЙ противник побеждает в войне количественного. Примеры типа папуасов против танков приводить не стоит. Глупо. Берите схожих противников.

>Одна пантера стоит 4-5 шерманов. И вполне стоит потратится на пантерку, чтобы повысить шансы екипажа на выживание и таким образом опыт.

А результат? Пантера в заднице, а Шерман с Т-34 в Берлине на параде ходят.

>Аналогично с ПТА. Пак-40, или же амерская 76мм образца 1944 года. а ОФ деиствие зависит от СНАРЯДА. И ОФ снаряд от Зис 3 можно спокоино засунуть в 76.2мм гильзу для более мошнои пушки. Калибр то ствола один...

Вы бы поподробнее на этц тему разобъяснили.

>Не хотите заплатить за хорошее вооружение - заплатите потерями. Толпа крестьян с вилами никогда не выдержет удара латнои пехоты.

Простите, опять пример вроде папуасов против танка. Учите матчасть.

Подпись
От Ktulu
К Tigerclaw (18.07.2003 21:25:06)
Дата 18.07.2003 22:02:49

Ре: БЛИН!

>Одна пантера стоит 4-5 шерманов. И вполне стоит потратится на пантерку, чтобы повысить шансы екипажа на выживание и таким образом опыт.

Это если шерманы встретятся с пантерой. А если не встретятся, то 5 шерманов в 5 раз лучше пантеры
(против пехоты воевать).

Осталось оценить вероятность встречи шермана с пантерой,
а после чего сравнить с вероятностью встречи шермана
с вражеской пехотой, БТР и пр.

--
Алексей
От Tigerclaw
К Ktulu (18.07.2003 22:02:49)
Дата 18.07.2003 22:29:38

Ре: БЛИН!

>>Одна пантера стоит 4-5 шерманов. И вполне стоит потратится на пантерку, чтобы повысить шансы екипажа на выживание и таким образом опыт.

Да? А теперь скажите, супротив пехотного противотанкого оружия, что лучше - пантерка али 5 шерманов. Шерманов 45мм вполне спокоино продырявит... И даже ПТРС..

Даваите так:

Баталион пехоты + пантера атакуют окопавшиися баталион пехоты (как вы знаете у баталиона пехоты 2 ПТП + ПТРы)

Пантерка всё ето спокоино прожуёт и выплюнет. После чего будет спокоино поддержывать пехоту 75мм пушкои.

Теперь шеманы. По краине мере 2х шерманов сожгут. Два потеряных шермана дороже непотерянои пантеры:-))

>Это если шерманы встретятся с пантерой. А если не встретятся, то 5 шерманов в 5 раз лучше пантеры
>(против пехоты воевать).

>Осталось оценить вероятность встречи шермана с пантерой,
>а после чего сравнить с вероятностью встречи шермана
>с вражеской пехотой, БТР и пр.

>--
>Алексей
От Ktulu
К Tigerclaw (18.07.2003 22:29:38)
Дата 18.07.2003 22:43:13

Ре: БЛИН!

>>>Одна пантера стоит 4-5 шерманов. И вполне стоит потратится на пантерку, чтобы повысить шансы екипажа на выживание и таким образом опыт.
>Да? А теперь скажите, супротив пехотного противотанкого оружия, что лучше - пантерка али 5 шерманов. Шерманов 45мм вполне спокоино продырявит... И даже ПТРС..

ПТРС продырявит 102 мм под углом лба Шермана?
Позвольте не поверить.
А 45мм у немцев и не было. Было 37мм, 47мм, 50мм, они
Шерман в лоб не брали.

Так что 5 Шерманов против пехоты не то что в 5, а в
10 раз лучше одной Пантеры.

>Даваите так:

>Баталион пехоты + пантера атакуют окопавшиися баталион пехоты (как вы знаете у баталиона пехоты 2 ПТП + ПТРы)

Мы о каком батальоне говорим?

Одна пантера, да и любой танк, в одиночестве - не жилец.
А 5 шерманов - это танковый взвод как никак, минимальная
танковая боевая единица.

>Пантерка всё ето спокоино прожуёт и выплюнет. После чего будет спокоино поддержывать пехоту 75мм пушкои.

Бронебойными, что-ли? А фугасное действие у снарядов
KwK-75/70 никакое. У шерманов, конечно, тоже 75/76мм,
но их, по крайней мере, 5 штук, больше пулемётов,
больше боезапас к пулемётам.

>Теперь шеманы. По краине мере 2х шерманов сожгут. Два потеряных шермана дороже непотерянои пантеры:-))

Да откуда же они потеряны будут?

--
Алексей
От Tigerclaw
К Ktulu (18.07.2003 22:43:13)
Дата 18.07.2003 23:01:54

Ре: БЛИН!

Алексеи, ну откуда у Шермана 102мм лобовои? 102мм лобовои было на Першинге, М26. На шермане такая броня стояла только на ОДНОИ модификации. Самая массовая версия М4А3Е8 такую брони имела только в нижнеи части лба. Вот пожалуиста

Hull Thickness
Front, upper 2.5 inches 47 degrees
Front, lower 4.25 to 2.0 inches 0 to 56 degrees
Sides 1.5 inches 0 degrees
Rear 1.5 inches 10 to 22 degrees
Top 0.75 inches 83 to 90 degrees
Floor, front 1.0 inches 90 degrees
Floor, rear 0.5 inches 90 degrees


А в основном снаряды со лба попадут в вернхнии лист а там 2.5 дюима - 65мм...
Даже 45мм возьмёт.
От Ktulu
К Tigerclaw (18.07.2003 23:01:54)
Дата 18.07.2003 23:20:51

Ре: БЛИН!

>Алексеи, ну откуда у Шермана 102мм лобовои? 102мм лобовои было на Першинге, М26. На шермане такая броня стояла только на ОДНОИ модификации. Самая массовая версия М4А3Е8 такую брони имела только в нижнеи части лба. Вот пожалуиста

>Hull Thickness
>Front, upper 2.5 inches 47 degrees
>Front, lower 4.25 to 2.0 inches 0 to 56 degrees
>Sides 1.5 inches 0 degrees
>Rear 1.5 inches 10 to 22 degrees
>Top 0.75 inches 83 to 90 degrees
>Floor, front 1.0 inches 90 degrees
>Floor, rear 0.5 inches 90 degrees


>А в основном снаряды со лба попадут в вернхнии лист а там 2.5 дюима - 65мм...
>Даже 45мм возьмёт.
65мм под углом в 47 градусов? приведённая толщина
около 100мм? Да и откуда Вы упорно берёте эту самую
ПТП 45 мм? Не было у немцев такой.

Кстати, у пантеры той же самой верхняя лобовая деталь
80 мм. Тоже 45мм возьмёт?

--
Алексей
От kombat
К М.Свирин (18.07.2003 13:15:28)
Дата 18.07.2003 17:11:39

Re: БЛИН!

Приветствую сообщество!

>Дак в том-то и дело, что ЗИС-3 была ДЕШЕВЛЕ, чем "полковушка" обр. 1927. Опять не понятно?

Михаил, а может все-таки, найдешь циферки по ЗИС-3?

По полковушке П-353 производства Мотовилихи цифры (в рублях) следующие:

1941 - 27500

1942 - 17500

1943 - 16000

1944 - 15423

С надлежащим почтением,

Владимир aka Kombat
От М.Свирин
К kombat (18.07.2003 17:11:39)
Дата 21.07.2003 03:57:39

Re: БЛИН!

Приветствие
>Приветствую сообщество!

>>Дак в том-то и дело, что ЗИС-3 была ДЕШЕВЛЕ, чем "полковушка" обр. 1927. Опять не понятно?
>
>Михаил, а может все-таки, найдешь циферки по ЗИС-3?

Володь! Найду, но не сейчас. У меня ремонт.

>По полковушке П-353 производства Мотовилихи цифры (в рублях) следующие:

>1941 - 27500

>1942 - 17500

>1943 - 16000

>1944 - 15423

>С надлежащим почтением,

Спасибо за ПП.

Подпись
От Коля-Анархия
К М.Свирин (21.07.2003 03:57:39)
Дата 22.07.2003 03:05:16

А я серый....

Приветствую.

>Спасибо за ПП.

что значит "ПП"?

С уважением, Коля-Анархия.
От В. Кашин
К М.Свирин (18.07.2003 13:15:28)
Дата 18.07.2003 13:31:48

У меня вопросы

Добрый день!
>Дак в том-то и дело, что ЗИС-3 была ДЕШЕВЛЕ, чем "полковушка" обр. 1927. Опять не понятно?

- а как соотносилась стоимость ЗИС-3 и ОБ-25, а также ЗИС-3 и 45-мм обр. 42 г.?
- означает ли это что вновь формируемые полки в качестве полковых орудий как правило получали ЗИС-3? Я слышал, что их получали гвардейские полки, но может и многим обычным доставалось тоже?

С уважением, Василий Кашин
От М.Свирин
К В. Кашин (18.07.2003 13:31:48)
Дата 18.07.2003 14:00:35

Re: У меня...

Приветствие

>>Дак в том-то и дело, что ЗИС-3 была ДЕШЕВЛЕ, чем "полковушка" обр. 1927. Опять не понятно?
>
> - а как соотносилась стоимость ЗИС-3 и ОБ-25, а также ЗИС-3 и 45-мм обр. 42 г.?

Наизусть не помню, но М-42 и ОБ-25, конечно, дешевле, чем ЗИС-3 стали. Их ведь тоже на конвейер поставили.

> - означает ли это что вновь формируемые полки в качестве полковых орудий как правило получали ЗИС-3? Я слышал, что их получали гвардейские полки, но может и многим обычным доставалось тоже?

Да в 1943-44 в полки часто давали ЗИС-3, ибо ОБ-25 с начала шли на оснащение ИПТАДнов вместо 45-мм обр 1937.

Подпись
От В. Кашин
К М.Свирин (18.07.2003 14:00:35)
Дата 18.07.2003 14:11:36

Спасибо ! (-)
От EVGEN
К М.Свирин (18.07.2003 13:15:28)
Дата 18.07.2003 13:27:39

Re: БЛИН!

>Лучше прочитайте следующее: "В конце войны русские уже настолько превосходили нас в артиллерийском отношении, что по каждому нашему танку открывали огонь до ДВУХ ДЕСЯТКОЙ РУССКИХ полевых и противотанковых пушек."

А нельзя ли уточнить о каком конкретно периоде идет речь? Если это апрель1945, то это не доказательство.

>>AFAIR ЗиС-3 на 500м пробивала 66мм броню, а РаК-40 на 457м - 135мм (все цифры из Широкорада). Можно конечно рассуждать о различиях в критериях пробития брони, но ИМХО не в два же раза. Да "немка" процентов на 25 тяжелее, но ведь и эффективней по танкам намного

>И что?

Да так... К слову просто.

>Дак в том-то и дело, что ЗИС-3 была ДЕШЕВЛЕ, чем "полковушка" обр. 1927. Опять не понятно?

ИМХО если бы Грабин занимался с полковушкой в таком же ключе, как и с ЗиС-3, она бы стоила по пятачку за пучек.

С уважением, EVGEN!
От М.Свирин
К EVGEN (18.07.2003 13:27:39)
Дата 18.07.2003 13:33:56

Re: БЛИН!

Приветствие
>>Лучше прочитайте следующее: "В конце войны русские уже настолько превосходили нас в артиллерийском отношении, что по каждому нашему танку открывали огонь до ДВУХ ДЕСЯТКОЙ РУССКИХ полевых и противотанковых пушек."
>
>А нельзя ли уточнить о каком конкретно периоде идет речь? Если это апрель1945, то это не доказательство.

Во-первых, я вам ничего не доказываю, просто поясняю, как это наши победили при том, что ПаК-40 превосходила ЗИС-3. Во-вторых, это сентябрь-октябрь 1944. В третьих, на Северном фасе Курской дуги на некоторых направлениях удавалось достичь сходной, или даже большей концентрации нашей артиллерии.

>>И что?
>
>Да так... К слову просто.

Ну вы лучше конкретнее выражайте мысли свои.

>>Дак в том-то и дело, что ЗИС-3 была ДЕШЕВЛЕ, чем "полковушка" обр. 1927. Опять не понятно?
>
>ИМХО если бы Грабин занимался с полковушкой в таком же ключе, как и с ЗиС-3, она бы стоила по пятачку за пучек.

Во-первых, конкретнее выражайте свою мысль. Не отмалчивайтесь. В КАКОМ КЛЮЧЕ? Ибо я намерен в этом размазать вас по стене.
Во-вторых тут вы не правы. С полковушкой Грабин проиграл. И в 1939 и в 1943. Полковушку приняли на лафеле сорокапятки.

Подпись
От EVGEN
К М.Свирин (18.07.2003 13:33:56)
Дата 18.07.2003 14:03:09

Re: БЛИН!

>Приветствие
>>>Лучше прочитайте следующее: "В конце войны русские уже настолько превосходили нас в артиллерийском отношении, что по каждому нашему танку открывали огонь до ДВУХ ДЕСЯТКОЙ РУССКИХ полевых и противотанковых пушек."
>>
>>А нельзя ли уточнить о каком конкретно периоде идет речь? Если это апрель1945, то это не доказательство.
>
>Во-первых, я вам ничего не доказываю, просто поясняю, как это наши победили при том, что ПаК-40 превосходила ЗИС-3.

Да ни о чем это не говорит. Арт.орудий всегда было больше чем танков. Думаю что и по нашим танкам в то время немецкие пушки стреляли не в пропорции 1:1.

>Ну вы лучше конкретнее выражайте мысли свои.

А че там "конкретней". Вы пытаетесь доказать, что при сравнении ЗиС-3 и РаК-40 соотношением бронепробиваемостей можно
пренебречь. Я с этим не согласен. Вот и все.

>Во-первых, конкретнее выражайте свою мысль. Не отмалчивайтесь. В КАКОМ КЛЮЧЕ? Ибо я намерен в этом размазать вас по стене.
А кто отмалчивается? Считаю коньком Грабина - комплексную конструкторско-технологическую, причем с начиная с этапа проектирования, отработку создаваемого орудия. Это позволяло резко сокращать трудоемкость изготовления и соответственно резко наращивать выпуск.

>Во-вторых тут вы не правы. С полковушкой Грабин проиграл. И в 1939 и в 1943. Полковушку приняли на лафеле сорокапятки.

А почему Вы тогда сравниваете стоимость ЗиС-3 с полковушкой обр. 1927г?

С уважением, EVGEN!
От М.Свирин
К EVGEN (18.07.2003 14:03:09)
Дата 18.07.2003 14:16:31

Re: БЛИН!

Приветствие

>>>А нельзя ли уточнить о каком конкретно периоде идет речь? Если это апрель1945, то это не доказательство.
>>
>>Во-первых, я вам ничего не доказываю, просто поясняю, как это наши победили при том, что ПаК-40 превосходила ЗИС-3.
>
>Да ни о чем это не говорит. Арт.орудий всегда было больше чем танков. Думаю что и по нашим танкам в то время немецкие пушки стреляли не в пропорции 1:1.

Думаете? А вы посчитайте. У мнея сейчас под руками даже Фрица Ханна нет, чтобы прикинуть число немецких ПАК-40 на число наших танков за указанный период.

>>Ну вы лучше конкретнее выражайте мысли свои.
>
>А че там "конкретней". Вы пытаетесь доказать, что при сравнении ЗиС-3 и РаК-40 соотношением бронепробиваемостей можно
>пренебречь. Я с этим не согласен. Вот и все.

Я пытаюсь вам пояснить, что ОРГАНИЗАЦИЯ и МАССИРОВАНИЕ советской артиллерии в заключительный период войны играли бОльшую роль, нежели выигрыш 15-сотых десятых миллиметра дивиргенции Наблы в рекреации бронебойно-подкалиберного снаряда.

>>Во-первых, конкретнее выражайте свою мысль. Не отмалчивайтесь. В КАКОМ КЛЮЧЕ? Ибо я намерен в этом размазать вас по стене.
>А кто отмалчивается? Считаю коньком Грабина - комплексную конструкторско-технологическую, причем с начиная с этапа проектирования, отработку создаваемого орудия. Это позволяло резко сокращать трудоемкость изготовления и соответственно резко наращивать выпуск.

Ну дак что вы имели в виду, говоря о Грабине и "полковушках"?

>>Во-вторых тут вы не правы. С полковушкой Грабин проиграл. И в 1939 и в 1943. Полковушку приняли на лафеле сорокапятки.
>
>А почему Вы тогда сравниваете стоимость ЗиС-3 с полковушкой обр. 1927г?

Да потому, что до 1943 г. это была ЕДИНСТВЕННАЯ полковая пушка, выпускавшаяся в СССР.

Подпись
От EVGEN
К М.Свирин (18.07.2003 14:16:31)
Дата 18.07.2003 14:56:21

Re: БЛИН!

>Я пытаюсь вам пояснить, что ОРГАНИЗАЦИЯ и МАССИРОВАНИЕ советской артиллерии в заключительный период войны играли бОльшую роль, нежели выигрыш 15-сотых десятых миллиметра дивиргенции Наблы в рекреации бронебойно-подкалиберного снаряда.

Выше я говорил о не о 15-сотых десятых миллиметра, а о значительно больших. С удовольствием бы выслушал Ваше объяснение такой большой, хотя бы и табличной разницы в бронепробиваемостях.

>Ну дак что вы имели в виду, говоря о Грабине и "полковушках"?

А каковы были причины "проигрыша" поковушки Грабина в 1943? Не отсутствие ли "свободного" завода?


>>>Во-вторых тут вы не правы. С полковушкой Грабин проиграл. И в 1939 и в 1943. Полковушку приняли на лафеле сорокапятки.
>>
>>А почему Вы тогда сравниваете стоимость ЗиС-3 с полковушкой обр. 1927г?
>
>Да потому, что до 1943 г. это была ЕДИНСТВЕННАЯ полковая пушка, выпускавшаяся в СССР.

А как соотносились стоимости ЗиС-3 и полковушки 1943 г.

С уважением, EVGEN!
От М.Свирин
К EVGEN (18.07.2003 14:56:21)
Дата 18.07.2003 15:16:45

Re: БЛИН!

Приветствие

>Выше я говорил о не о 15-сотых десятых миллиметра, а о значительно больших. С удовольствием бы выслушал Ваше объяснение такой большой, хотя бы и табличной разницы в бронепробиваемостях.

Значительной - это как? Табличная разница объясняется разной нач. скоростью, разным весом снаряда и разной конструкцией/технологией снаряда. "Такая большая" - это сколько?

>А каковы были причины "проигрыша" поковушки Грабина в 1943? Не отсутствие ли "свободного" завода?

Нет. :)) Более того, завод как раз освобождался. В Ленинграде. Туда С-3 и передали для производства. Просто сами посотрите на полковушку из ЗИС-3 и полковушку из М-42. Что лучше для батальона/полка? Что легче и дешевле?

>>Да потому, что до 1943 г. это была ЕДИНСТВЕННАЯ полковая пушка, выпускавшаяся в СССР.
>
>А как соотносились стоимости ЗиС-3 и полковушки 1943 г.

Наизусть не помню, но когда М-42 и ОБ-25 поставили на конвейер - они стали очень дешевыми. ЗИС-2 была дороже. Зис-2 - тем более.

Подпись
От tsa
К М.Свирин (18.07.2003 15:16:45)
Дата 18.07.2003 15:25:48

Re: БЛИН!

Здравствуйте !

>>А каковы были причины "проигрыша" поковушки Грабина в 1943? Не отсутствие ли "свободного" завода?
>
>Нет. :)) Более того, завод как раз освобождался. В Ленинграде. Туда С-3 и передали для производства. Просто сами посотрите на полковушку из ЗИС-3 и полковушку из М-42. Что лучше для батальона/полка? Что легче и дешевле?

И не только это. Помимо этого у грабинской М-27 была обнаружена неустойчивость при стрельбе и после 1000 выстрелов трещены в механизмах.
В общем завалила она испытания.

С уважением, tsa.
От М.Свирин
К tsa (18.07.2003 15:25:48)
Дата 18.07.2003 15:34:26

Re: БЛИН!

Приветствие

>>>А каковы были причины "проигрыша" поковушки Грабина в 1943? Не отсутствие ли "свободного" завода?
>>
>>Нет. :)) Более того, завод как раз освобождался. В Ленинграде. Туда С-3 и передали для производства. Просто сами посотрите на полковушку из ЗИС-3 и полковушку из М-42. Что лучше для батальона/полка? Что легче и дешевле?
>
>И не только это. Помимо этого у грабинской М-27 была обнаружена неустойчивость при стрельбе и после 1000 выстрелов трещены в механизмах.
>В общем завалила она испытания.

Вы простите, но я про Грабинскую М-27 что-то не помню (вы видимо ошиблись с индексом). Я говорил о системе 1942 г. ЗИС-21 (не путать с ЗИС-21-11, каковая имеля более длинный ствол).

Подпись
От tsa
К М.Свирин (18.07.2003 15:34:26)
Дата 18.07.2003 15:47:12

Re: БЛИН!

Здравствуйте !

>Вы простите, но я про Грабинскую М-27 что-то не помню (вы видимо ошиблись с индексом).

Да я спутал. Просто выше шла речь про полковушку из ЗиС-3 и М-42 и мне вспомнилась полковушка М-27 с баллистикой ЗиС-3. Она не грабинская конечно. Она КБ 172-го завода.

С уважением, tsa.
От М.Свирин
К tsa (18.07.2003 15:47:12)
Дата 18.07.2003 15:52:52

Re: БЛИН!

Приветствие
>Здравствуйте !

>>Вы простите, но я про Грабинскую М-27 что-то не помню (вы видимо ошиблись с индексом).
>
>Да я спутал. Просто выше шла речь про полковушку из ЗиС-3 и М-42 и мне вспомнилась полковушка М-27 с баллистикой ЗиС-3. Она не грабинская конечно. Она КБ 172-го завода.

Полковушка? Если с баллистикой ЗиС-3 - дивизионка. Скорее со стволом в 25 калибров? Вот выстрелы от ЗИС-3 применять можно было.

Подпись
От tsa
К М.Свирин (18.07.2003 15:52:52)
Дата 18.07.2003 16:12:03

Re: БЛИН!

Здравствуйте !

>Полковушка? Если с баллистикой ЗиС-3 - дивизионка.

Именно с баллистикой ЗиС-3. Широкорад пишет в полковушки прочили.

>Скорее со стволом в 25 калибров? Вот выстрелы от ЗИС-3 применять можно было.

Про длину ствола не знаю. Дульный тормоз у неё зверский был. Массу аж до 876 кг утянули.

С уважением, tsa.
От М.Свирин
К tsa (18.07.2003 16:12:03)
Дата 18.07.2003 16:15:32

А поподробнее можно, где такое написано? (-)
От tsa
К М.Свирин (18.07.2003 16:15:32)
Дата 18.07.2003 16:28:58

Широкорад. Энциклопедия отечественной артиллерии. Стр 476.

Здравствуйте !

Пушка 1946-го года.
Фотка есть. Над ней правда ниписано ЗиС-3, но токомо это явная опечатка.
Судя по размерам и чудовищному ДТ, это явно та самая М-27.

С уважением, tsa.
От М.Свирин
К tsa (18.07.2003 16:28:58)
Дата 21.07.2003 20:13:22

Re: Широкорад. Энциклопедия...

Приветствие
>Здравствуйте !

>Пушка 1946-го года.
>Фотка есть. Над ней правда ниписано ЗиС-3, но токомо это явная опечатка.
>Судя по размерам и чудовищному ДТ, это явно та самая М-27.

Понял. Тогда ошибка о "полковости" М-27 вполне оправдано. По заданияю она была ПРОТИВОТАНКОВОЙ. Потом сталан называться "легкой полевой".


Подпись
От tsa
К М.Свирин (18.07.2003 14:16:31)
Дата 18.07.2003 14:31:24

Re: БЛИН!

Здравствуйте !

>Думаете? А вы посчитайте. У мнея сейчас под руками даже Фрица Ханна нет, чтобы прикинуть число немецких ПАК-40 на число наших танков за указанный период.

Weapon      1942 1943 1944   1945 
75mm Pak 40 2114 8740 11,728 721


С уважением, tsa.
От М.Свирин
К tsa (18.07.2003 14:31:24)
Дата 18.07.2003 16:35:32

Еще к вам просьба! Приведите из ХАННА цифири выпущенных немцами танков

Приветствие

Чтобы товарищ мог сравнить число ЗИС-3 и немецких танков.

>
>      1942  1943  1944  1945
>ЗИС-3 10139 13950 16140 7830


Подпись
От tsa
К М.Свирин (18.07.2003 16:35:32)
Дата 18.07.2003 17:15:01

У меня его самого нет. Только данные из и-нета дратые из него.

Здравствуйте !

>Чтобы товарищ мог сравнить число ЗИС-3 и немецких танков.

По танкам вот:

http://members.tripod.com/~Sturmvogel/GermAFVProd.html

Драли не из Ханна, но имхо тоже из неплохих источников.

С уважением, tsa.
От М.Свирин
К tsa (18.07.2003 14:31:24)
Дата 18.07.2003 15:12:19

Re: БЛИН!

Приветствие
>Здравствуйте !

>>Думаете? А вы посчитайте. У мнея сейчас под руками даже Фрица Ханна нет, чтобы прикинуть число немецких ПАК-40 на число наших танков за указанный период.
>
>Weapon       1942  1943  1944  1945
>75mm Pak 40  2114  8740  11728 721 
Танки/САУСССР 24719 24006 28983 15047 (до 30 мая)


Сравнивайте, господа!

Подпись
От Червяк
К М.Свирин (18.07.2003 15:12:19)
Дата 19.07.2003 10:37:55

Re: А если добавить

Приветствую!
>>Weapon 1942 1943 1944 1945
>>75mm Pak 40 2114 8740 11728 721
>Танки/САУСССР 24719 24006 28983 15047 (до 30 мая)

к танкам еще и непротивотанковую артиллерию (те же ЗИС3 кстати) которые фугасными снарядами обрабатывали немецкие позиции ПТО, перед тем, когда к ним собирались подходить танки?..



С уважением
От Denis23
К М.Свирин (18.07.2003 15:12:19)
Дата 18.07.2003 15:20:39

А как распределяютса потерянные советские танки по причинам и периодам?(-)

Здравствуйте!
>Приветствие
>>Здравствуйте !
>
>>>Думаете? А вы посчитайте. У мнея сейчас под руками даже Фрица Ханна нет, чтобы прикинуть число немецких ПАК-40 на число наших танков за указанный период.
>>
><пре>
>>Веапон 1942 1943 1944 1945
>>75мм Пак 40 2114 8740 11728 721
>Танки/САУСССР 24719 24006 28983 15047 (до 30 мая)
>

>Сравнивайте, господа!

>Подпись
С уважением, Денис.
От М.Свирин
К Denis23 (18.07.2003 15:20:39)
Дата 18.07.2003 15:25:30

Данный под руками нет. (-)
От EVGEN
К tsa (18.07.2003 14:31:24)
Дата 18.07.2003 14:40:51

Re: БЛИН!

>Weapon 1942 1943 1944 1945
>75mm Pak 40 2114 8740 11,728 721

Спасибо за подсказку.
Только выше утверждалось, что где-то и когда-то по каждому немецкому танку вели огонь до двадцати советских ПРОТИВОТАНКОВЫХ и ПОЛЕВЫХ опудий.
А для сопоставления числа немецких пушек и советских танков предлагается число ТОЛЬКО РаК-40.

С уважением, EVGEN!
От tsa
К EVGEN (18.07.2003 14:40:51)
Дата 18.07.2003 15:35:20

Ну давайте другие противотанковые добавим.

Здравствуйте !
>>Weapon 1942 1943 1944 1945
>>75mm Pak 40 2114 8740 11,728 721

За 42-й и 43-й годы:

75mm Pak 97/38 - 2854+858
75mm Pak 41 - 150
75mm Pak 42 - 253
76.2mm Pak 36(r)-358

И из противотанковых УСЁ !

50mm Pak 38 и слабее добавлять будем ? Они ведь тоже "Смерть врагу, ..."

С уважением, tsa.
От объект 925
К tsa (18.07.2003 15:35:20)
Дата 22.07.2003 14:51:19

Ре: Ну давайте...

>И из противотанковых УСЁ !
+++
неа
5-cm-Pak 38
7,5-Pak 40
7,5-cm-Pak 41
4,2-cm-le.Pak 41
7,5-cm-Pak 97/38
7,5-cm Pak 50
7,5-cm-Pak 44
7,5-cm Pak 37
Pak 36(r)
7,62-cm Pak 30(r)
8,8-cm-Pak 43
8,8-cm-Pak 43/41
12,8-cm Pak 80 L/54,8
4,7-cm Pak (t)
5,7-cm Pak 208(r)
8-cm PAW (Panzerabwehrwerfer) 600
8,8-em-Raketenwerfer 43 »Puppchen«
>50мм Пак 38 и слабее добавлять будем ? Они ведь тоже "Смерть врагу, ..."
+++
конечно. 60мм на 500 метров. С вольфрамовым сердечником 95мм.


Алеxей
От tsa
К объект 925 (22.07.2003 14:51:19)
Дата 22.07.2003 15:09:46

Ну забыл кое что.

Здравствуйте !

>12,8-cm Pak 80 L/54,8

Этих в 43-ем выпустили аж 2 штуки, а 88mm Pak 43 - аж 6.

В любом случае ПТП тут вспоминали в контексте Курска, и многое из того, что вы написали начало производится только в 43-ем и летом ещё особенно не использовалось.

С уважением, tsa.