|
От
|
Denis23
|
|
К
|
All
|
|
Дата
|
18.07.2003 11:14:26
|
|
Рубрики
|
WWII; Артиллерия;
|
Вопрос про 76 мм противотанковые пушки в годы войны.
Здравствуйте!
Заранее предупреждаю, я не профессионал в вопросах пртоивотанковой артиллерии.
Насколко я понимаю, советские дивизионки калибра 76 мм
уступалив бронепробиваемости и немецкой 75-мм гадюке и англисйкой 17-фунтовой пушке. В значителной степени из за етого пришлос городит огород с ЗИС-2, из за етого в некоторой степени до появления Т-34-85 основной советский танк не мог еффективно противостоят
усиленным немецким, в значителной степени, в обсчем имел место определенный гимор.
Насколко я помню, 57-мм пушка в обсчих чертах имела удовлетворителную бронепробиваемост, но очен слабое фугасное действие. Соответсвенно, 76-мм орудие было слабым против танков, 100 мм БС-3 была слишком тяжелой, появилас толко к концу войны и было их немного.
А почемы не сконструировали что нибуд универсалное калибра 76мм что на дивизионном уровне бы решало как проблемы борбы с бронетехникой, так и осталными целями?
С уважением, Денис.
|
От
|
Алексей Соловьев
|
|
К
|
Denis23 (18.07.2003 11:14:26)
|
|
Дата
|
18.07.2003 13:09:26
|
Re: Вопрос про...
Если по настоящему интересно, то найдите воспоминания Грабина. Интересная книга и легко читается. Очень хорошо изложено КАК создавались и производились пушки в те времена. Одним из основных требований военных было создание орудия на смену древней трёхдюймовке и под тот же выстрел. Так как снарядов было на несколько войн наготовленно. На испытания привозили старые выстрелы еще с царских времен и пушка должна была уверенно выбрасывать частично разрушавшиеся гильзы. И ЗИС-3 это делала! По сумме приятностей (от производства до использования аналогов в мире небыло).
Про бронебойность Грабин пишет, что при создании Ф-22 ей жертвовали из-за выстрела и из-за недооценки военными важности борьбы с бронетехникой.
Грабин сделал для Ф-22 ствол с возможностью расточки под выстрел с большей гильзой, ибо предвидел что придется бить броню. Но воспользовались этим немчики.
Кроме того именно ЗИС-3 позволила увеличить производство в 18, а потом и более по сравнению с довоенным уровнем!!!
ибо деталекменьше.
С уважением
Алексей
В воспоминаниях Грабин слишком выпятил себя и довольно далек от истины. (-)
|
От
|
Алексей Соловьев
|
|
К
|
М.Свирин (18.07.2003 13:25:37)
|
|
Дата
|
18.07.2003 13:30:51
|
Re: В воспоминаниях...
Хочу подробней!
С уважением
Алексей
|
От
|
Дмитрий Козырев
|
|
К
|
Алексей Соловьев (18.07.2003 13:30:51)
|
|
Дата
|
18.07.2003 13:35:29
|
См. архив. (+)
Автор: М. Свирин
Ключевое слово: Грабин
|
От
|
Rustam Muginov
|
|
К
|
Denis23 (18.07.2003 11:14:26)
|
|
Дата
|
18.07.2003 12:34:37
|
Извечное противоречие.
Здравствуйте, уважаемые.
>А почемы не сконструировали что нибуд универсалное калибра 76мм что на дивизионном уровне бы решало как проблемы борбы с бронетехникой, так и осталными целями?
С моей дилетантской точки зрения, совмещение в одной пушке как противотанковой так и пехотной функциональности упирается в противоречивость требований к этим двум разным применениям.
Для ПТП важна бронепробиваемость (а это в большинстве своем высокая начальная скорость снаряда) и максимально возможная возможность поражать маневренные цели (значит опять-таки большая скорость снаряда, как можно большая дистанция прямого выстрела.
Для полевых целей важнами является осколочно-фугасное действие (то етсь как можно больший заряд ВВ) и как это не странно более навесная траектория (то есть сравнительно маленькая скорость снаряда).
Как я себе это понимаю (на пальцах).
При стрельбе по бронецелям попасть нужно в "вертикальную" цель (лоб/борт/корма танка). При этом чем выше скорость снаряда тем легче целится (траектория ближе к гипотетической прямой линии, меньше время полета снаряда, цель успеет переместиться на меньшее расстояние идт).
При стрельбе по пехоте/окопам/пулеметным точкам/артилерии врага попадать нужно по "горизонтальной" цели (по земле). При этом лучше будет если снаряд будет иметь маленькую скорость, чтобы траектория была навесной.
С уважением, Рустам Мугинов.
|
От
|
Tigerclaw
|
|
К
|
Rustam Muginov (18.07.2003 12:34:37)
|
|
Дата
|
18.07.2003 20:49:12
|
Вопрос от чаиника (меня).
>С моей дилетантской точки зрения, совмещение в одной пушке как противотанковой так и пехотной функциональности упирается в противоречивость требований к этим двум разным применениям.
>Для ПТП важна бронепробиваемость (а это в большинстве своем высокая начальная скорость снаряда) и максимально возможная возможность поражать маневренные цели (значит опять-таки большая скорость снаряда, как можно большая дистанция прямого выстрела.
>Для полевых целей важнами является осколочно-фугасное действие (то етсь как можно больший заряд ВВ) и как это не странно более навесная траектория (то есть сравнительно маленькая скорость снаряда).
Неужели нельзя было склепать пушку расчитанную на высокомошные заряды бронебоиных снарядов, при етом просто кладя в ОФ снаряды меньше пропелланта.
То биш имеем Бронебоиныи снаряд со скоростью 900м/сек, а ОФ 650 М/сек?
|
От
|
Rustam Muginov
|
|
К
|
Tigerclaw (18.07.2003 20:49:12)
|
|
Дата
|
18.07.2003 21:24:48
|
Ответ от чайника (меня).
Здравствуйте, уважаемые.
>Неужели нельзя было склепать пушку расчитанную на высокомошные заряды бронебоиных снарядов, при етом просто кладя в ОФ снаряды меньше пропелланта.
Конечно можно.
Но такая пушка будет заметно дороже, плюс при конкретном использовании хуже чем специализированная.
С уважением, Рустам Мугинов.
|
От
|
Evg
|
|
К
|
Rustam Muginov (18.07.2003 12:34:37)
|
|
Дата
|
18.07.2003 14:32:33
|
Re: Извечное противоречие.
>Как я себе это понимаю (на пальцах).
>При стрельбе по бронецелям попасть нужно в "вертикальную" цель (лоб/борт/корма танка). При этом чем выше скорость снаряда тем легче целится (траектория ближе к гипотетической прямой линии, меньше время полета снаряда, цель успеет переместиться на меньшее расстояние идт).
>При стрельбе по пехоте/окопам/пулеметным точкам/артилерии врага попадать нужно по "горизонтальной" цели (по земле). При этом лучше будет если снаряд будет иметь маленькую скорость, чтобы траектория была навесной.
Ну, форму траектории можно ругулировать переменным зарядом например (или, если выстрел унитарный, разными порохами. Что вобщем то довольно широко применяется.)
Тут скорее все упирается в массу орудия.
Если взять ПТП и дивизионку одного калибра, то ПТП получится тяжелее. Т.к. большую скорость снаряда обеспечивает более длинный ствол и более мощный заряд, следовательно вся откатно-накатная и пр. машинерия будет тяжелее.
И таскать такую штуку по полю боя будет очень трудно.
Но в главном вы абсолютно правы.
>С уважением, Рустам Мугинов.
|
От
|
tsa
|
|
К
|
Denis23 (18.07.2003 11:14:26)
|
|
Дата
|
18.07.2003 12:14:58
|
Re: Вопрос про...
Здравствуйте !
>А почемы не сконструировали что нибуд универсалное калибра 76мм что на дивизионном уровне бы решало как проблемы борбы с бронетехникой, так и осталными целями?
На самом деле идеи универсального дивизионного орудия способного выполнять обязанности дивизионки, ПТП и вести заградительный зенитный огонь в то время бродили в разных странах. У нас Тухачевский этим увлекался. Некоторые такое чучело даже создали.
Однако время показало что выгоднее иметь отдельно дивизионку, ПТП и зенитку.
С уважением, tsa.
|
От
|
Исаев Алексей
|
|
К
|
Denis23 (18.07.2003 11:14:26)
|
|
Дата
|
18.07.2003 12:11:24
|
Миллиметры это не главное
Доброе время суток
>Насколко я понимаю, советские дивизионки калибра 76 мм уступали в бронепробиваемости и немецкой 75-мм гадюке и англисйкой 17-фунтовой пушке. В значителной степени из за етого пришлос городит огород с ЗИС-2,
ЗИС-2 занялись намного раньше, в качестве замены 45-ке.
Главная Ваша ошибка в том, что Вы считаете противотанковое вооружение однородным. И у англича, и у немцев не было поголовного вооружения ПАК-40 и 17-фунтовкой. Так же как и у американцев 76 мм. Были 5 см ПАК-38, даже 37 мм ПАК-35/36, у англичан и американцев 57 мм. Соответственно орудия покруче и по целям работали соответствующим. У нас для борьбы с Тигерами были 85 мм зенитки на прямой наводке. Плюс 76 мм Ф-22 с 52-калиберным стволом, которые Матильды шили без переделки. И одновременно существовали 45 мм М-42 на другом полюсе, в низовых звеньях.
Кроме того, была еще и тактика работы ПТО с заманиванием противника для стрельбы в борт итп.
>А почемы не сконструировали что нибуд универсалное калибра 76мм что на дивизионном уровне бы решало как проблемы борбы с бронетехникой, так и осталными целями?
ЗИС-3 таковой и была. Если сделать ее как ПАК-40, её будет тяжело двигать силами расчета. Ищется не идеал, а некий оптимум, балансирующие разные характеристики - бронепробиваемость, стоимость, вес итд.
С уважением, Алексей Исаев
|
От
|
СанитарЖеня
|
|
К
|
Denis23 (18.07.2003 11:14:26)
|
|
Дата
|
18.07.2003 11:34:49
|
Re: Вопрос про...
>Заранее предупреждаю, я не профессионал в вопросах пртоивотанковой артиллерии.
Это заметно:)
>Насколко я понимаю, советские дивизионки калибра 76 мм
>уступалив бронепробиваемости и немецкой 75-мм гадюке и англисйкой 17-фунтовой пушке. В значителной степени из за етого пришлос городит огород с ЗИС-2, из за етого в некоторой степени до появления Т-34-85 основной советский танк не мог еффективно противостоят
>усиленным немецким, в значителной степени, в обсчем имел место определенный гимор.
У СССР _не было_ противотанковой пушки калибра 76мм. А немецкие и английские были _специализированные_ ПТП.
>Насколко я помню, 57-мм пушка в обсчих чертах имела удовлетворителную бронепробиваемост, но очен слабое фугасное действие. Соответсвенно, 76-мм орудие было слабым против танков, 100 мм БС-3 была слишком тяжелой, появилас толко к концу войны и было их немного.
57мм - специализированная ПТП, эффективная против 100% немецких танков в 1943 и против 95% - в 1945.
76мм - универсальная пушка, дивизионная с хорошими ПТ способностями, эффективная по 100% немецких танков в 1941, по 70% немецких танков в 1943 и по 50% в 1945.
БС-3 - специализированная ПТП против тех 5%, которые не брались 57мм.
(Разумеется, цифры ориентировочны)
>А почемы не сконструировали что нибуд универсалное калибра 76мм что на дивизионном уровне бы решало как проблемы борбы с бронетехникой, так и осталными целями?
Это и было сделано. ЗИС-3 (и ее предшественники) создавались именно как универсальные пушки, эффективные в качестве ПТП и в качестве дивизионных.
Довести ее противотанковые качества до немецкой 75мм можно было лишь увеличением ее 1.массы и 2.стоимости, что привело бы к тому, 1. что в качестве дивизионных ее применять было бы затруднительно 2. Заводы не справились бы с выпуском.
|
От
|
М.Свирин
|
|
К
|
СанитарЖеня (18.07.2003 11:34:49)
|
|
Дата
|
18.07.2003 12:11:34
|
Про главное все вы забываете!
Приветствие
>У СССР _не было_ противотанковой пушки калибра 76мм. А немецкие и английские были _специализированные_ ПТП.
Были. Только в серию не пошли. Даже с коническим каналом ствола разрабатывали. Только зачем? Тяжело, дорого и главное - СНАРЯДЫ и ВЫСТРЕЛЫ где и как делать-то?
>57мм - специализированная ПТП, эффективная против 100% немецких танков в 1943 и против 95% - в 1945.
>76мм - универсальная пушка, дивизионная с хорошими ПТ способностями, эффективная по 100% немецких танков в 1941, по 70% немецких танков в 1943 и по 50% в 1945.
>БС-3 - специализированная ПТП против тех 5%, которые не брались 57мм.
>(Разумеется, цифры ориентировочны)
Цифры СЛИШКОМ ориентировочны. ЗИС-3 в 1945 году могла справиться с ЛЮБЫМ серийным немецким танком. И справлялась. Точнее - справлялся артиллерист, умевший немецкий танк подпустить БЛИЖЕ, открывать огонь в БОРТ, начинать стрельбу по ХОДОВОЙ ЧАСТИ (обездвижить), потом отстрелить орудие (обезоружить) и т.д. Школа уже была неплохая.
>Это и было сделано. ЗИС-3 (и ее предшественники) создавались именно как универсальные пушки, эффективные в качестве ПТП и в качестве дивизионных.
>Довести ее противотанковые качества до немецкой 75мм можно было лишь увеличением ее 1.массы и 2.стоимости, что привело бы к тому, 1. что в качестве дивизионных ее применять было бы затруднительно 2. Заводы не справились бы с выпуском.
И главное! НУЖЕН БЫЛ РАДИКАЛЬНО НОВЫЙ БОЕПРИПАС!!!!!
Подпись
|
От
|
Tigerclaw
|
|
К
|
М.Свирин (18.07.2003 12:11:34)
|
|
Дата
|
18.07.2003 21:10:27
|
Ре: Про главное...
>Приветствие
>>У СССР _не было_ противотанковой пушки калибра 76мм. А немецкие и английские были _специализированные_ ПТП.
>
>Были. Только в серию не пошли. Даже с коническим каналом ствола разрабатывали. Только зачем? Тяжело, дорого и главное - СНАРЯДЫ и ВЫСТРЕЛЫ где и как делать-то?
>>57мм - специализированная ПТП, эффективная против 100% немецких танков в 1943 и против 95% - в 1945.
>>76мм - универсальная пушка, дивизионная с хорошими ПТ способностями, эффективная по 100% немецких танков в 1941, по 70% немецких танков в 1943 и по 50% в 1945.
>>БС-3 - специализированная ПТП против тех 5%, которые не брались 57мм.
>>(Разумеется, цифры ориентировочны)
>
>Цифры СЛИШКОМ ориентировочны. ЗИС-3 в 1945 году могла справиться с ЛЮБЫМ серийным немецким танком. И справлялась. Точнее - справлялся артиллерист, умевший немецкий танк подпустить БЛИЖЕ, открывать огонь в БОРТ, начинать стрельбу по ХОДОВОЙ ЧАСТИ (обездвижить), потом отстрелить орудие (обезоружить) и т.д. Школа уже была неплохая.
Что вы говорите? Значит ето усё пустяки, подпустить пантерку метров на сто, отстрелить еи гусеницы, пушку, а потом антены, так по однои. И при етом расчитывать что:
1) Пантера Вас не заметит
2) коли заметит то облизательно с 300 метров промахнётся...
Вот поетом и называлис ИПТАБы (Прошаи, Родина). Не хотели потратить больше на пушку - всё равно заплатили - раздавленными пушками и погибшими артеллеристами. 76.2 мм необходимо было довести до стандартов немецкои 75мм Л42. Всё равно ведь прешли к необходимости того что нужна БС-3. А сколько народа полжили пока решили потратиться на новую пушку. Да 76мм просто не могла работать против даже последних моделеи Т-4, я уже не говорю про Пантеру и Тигра
|
От
|
М.Свирин
|
|
К
|
Tigerclaw (18.07.2003 21:10:27)
|
|
Дата
|
21.07.2003 04:11:18
|
Ре: Про главное...
Приветствие
>>Приветствие
>
>>>У СССР _не было_ противотанковой пушки калибра 76мм. А немецкие и английские были _специализированные_ ПТП.
>>
>>Были. Только в серию не пошли. Даже с коническим каналом ствола разрабатывали. Только зачем? Тяжело, дорого и главное - СНАРЯДЫ и ВЫСТРЕЛЫ где и как делать-то?
>
>>>57мм - специализированная ПТП, эффективная против 100% немецких танков в 1943 и против 95% - в 1945.
>>>76мм - универсальная пушка, дивизионная с хорошими ПТ способностями, эффективная по 100% немецких танков в 1941, по 70% немецких танков в 1943 и по 50% в 1945.
>>>БС-3 - специализированная ПТП против тех 5%, которые не брались 57мм.
>>>(Разумеется, цифры ориентировочны)
>>
>>Цифры СЛИШКОМ ориентировочны. ЗИС-3 в 1945 году могла справиться с ЛЮБЫМ серийным немецким танком. И справлялась. Точнее - справлялся артиллерист, умевший немецкий танк подпустить БЛИЖЕ, открывать огонь в БОРТ, начинать стрельбу по ХОДОВОЙ ЧАСТИ (обездвижить), потом отстрелить орудие (обезоружить) и т.д. Школа уже была неплохая.
>
>Что вы говорите?
Во-первых, это не я говорю.
> Значит ето усё пустяки, подпустить пантерку метров на сто, отстрелить еи гусеницы, пушку, а потом антены, так по однои.
Да можно и не по одной.
> И при етом расчитывать что:
>1) Пантера Вас не заметит
>2) коли заметит то облизательно с 300 метров промахнётся...
Может и заметит, может и не промахнется. Главное, что таких пушчонок будет не одна, а сразу 16-40. Ну-ка расскажите, как замечать и когда отстреливать их все?
>Вот поетом и называлис ИПТАБы (Прошаи, Родина). Не хотели потратить больше на пушку - всё равно заплатили - раздавленными пушками и погибшими артеллеристами.
Пожалуйте статистику. Сколько заплатили? Поподробнее. И сколько заплатили немцы?
> 76.2 мм необходимо было довести до стандартов немецкои 75мм Л42.
Это вы меня лечите? Так КАК надо БЫЛО? Поподробнее!
>Всё равно ведь прешли к необходимости того что нужна БС-3.
Наоборот. В войну решили, что С-3 не нужна. Нужнее оказалась СУ-100.
>А сколько народа полжили пока решили потратиться на новую пушку. Да 76мм просто не могла работать против даже последних моделеи Т-4, я уже не говорю про Пантеру и Тигра
Простите, хорош трепаться, пора доказывать вашу болтологию. ДОКАЖИТЕ ваши слова, или я назову вас трепачом прилюдно.
Еще раз и поточнее СКОЛЬКО народа положили с февраля 1942 (принятие на вооружение ЗИС-3) по июнь 1943 (принятие на пооружение С-3)? Далее докажите, что 76мм не могла работать по "даже последних моделей Т-4".
Подпись
|
От
|
Tigerclaw
|
|
К
|
М.Свирин (21.07.2003 04:11:18)
|
|
Дата
|
21.07.2003 19:29:33
|
Ре: Про главное...
>Приветствие
>>>Приветствие
>>
>>>>У СССР _не было_ противотанковой пушки калибра 76мм. А немецкие и английские были _специализированные_ ПТП.
>>>
>>>Были. Только в серию не пошли. Даже с коническим каналом ствола разрабатывали. Только зачем? Тяжело, дорого и главное - СНАРЯДЫ и ВЫСТРЕЛЫ где и как делать-то?
>>
>>>>57мм - специализированная ПТП, эффективная против 100% немецких танков в 1943 и против 95% - в 1945.
>>>>76мм - универсальная пушка, дивизионная с хорошими ПТ способностями, эффективная по 100% немецких танков в 1941, по 70% немецких танков в 1943 и по 50% в 1945.
>>>>БС-3 - специализированная ПТП против тех 5%, которые не брались 57мм.
>>>>(Разумеется, цифры ориентировочны)
>>>
>>>Цифры СЛИШКОМ ориентировочны. ЗИС-3 в 1945 году могла справиться с ЛЮБЫМ серийным немецким танком. И справлялась. Точнее - справлялся артиллерист, умевший немецкий танк подпустить БЛИЖЕ, открывать огонь в БОРТ, начинать стрельбу по ХОДОВОЙ ЧАСТИ (обездвижить), потом отстрелить орудие (обезоружить) и т.д. Школа уже была неплохая.
>>
>>Что вы говорите?
>
>Во-первых, это не я говорю.
>> Значит ето усё пустяки, подпустить пантерку метров на сто, отстрелить еи гусеницы, пушку, а потом антены, так по однои.
>
>Да можно и не по одной.
>> И при етом расчитывать что:
>>1) Пантера Вас не заметит
>>2) коли заметит то облизательно с 300 метров промахнётся...
>
>Может и заметит, может и не промахнется. Главное, что таких пушчонок будет не одна, а сразу 16-40. Ну-ка расскажите, как замечать и когда отстреливать их все?
>>Вот поетом и называлис ИПТАБы (Прошаи, Родина). Не хотели потратить больше на пушку - всё равно заплатили - раздавленными пушками и погибшими артеллеристами.
>
>Пожалуйте статистику. Сколько заплатили? Поподробнее. И сколько заплатили немцы?
>> 76.2 мм необходимо было довести до стандартов немецкои 75мм Л42.
>
>Это вы меня лечите? Так КАК надо БЫЛО? Поподробнее!
>>Всё равно ведь прешли к необходимости того что нужна БС-3.
>
>Наоборот. В войну решили, что С-3 не нужна. Нужнее оказалась СУ-100.
>>А сколько народа полжили пока решили потратиться на новую пушку. Да 76мм просто не могла работать против даже последних моделеи Т-4, я уже не говорю про Пантеру и Тигра
>
>Простите, хорош трепаться, пора доказывать вашу болтологию. ДОКАЖИТЕ ваши слова, или я назову вас трепачом прилюдно.
Здравствуите, Михаил.
Даваите по пунктам:
1) Доводка 76мм до стандартов ПАК40. У Зис 3 было ДВЕ проблемы когда дело доходило до борьбы с танками. Нач скорость бронебоиного была 680м/сек (у ПАК 40 значительно выше), а так же КАЧЕСТВО снарядов. Ети две проблемы не могли не сказаться на результате. И хотя улучшение качества было бы не такои уж трудновыпонмимои: немцы использовали рабскую силу на военных предприятиях и результаты были не плохие. Мы тоже смогли бы доработать хорошии бронебоиныи снаряд и постепенно переити на его выпуск. А увеличить нач скорость бронебоиного требует просто усиления ствола и противооткатных устроиств (что утяжелило бы пушку), и усиление заряда. Так что дело вполне выполнимое.
Что касается работы супротив Т-4 Т-5 и Т-6 то я говорю о возможностаы поражения метров с 500 в лоб. (отражение атаки на позиции). Вы же сами знаете бронирование Т-4 Еич и возможности нашеи Зис-3
|
От
|
М.Свирин
|
|
К
|
Tigerclaw (21.07.2003 19:29:33)
|
|
Дата
|
21.07.2003 20:06:00
|
Ре: Про главное...
Приветствие
>Здравствуите, Михаил.
>Даваите по пунктам:
>1) Доводка 76мм до стандартов ПАК40. У Зис 3 было ДВЕ проблемы когда дело доходило до борьбы с танками. Нач скорость бронебоиного была 680м/сек (у ПАК 40 значительно выше), а так же КАЧЕСТВО снарядов. Ети две проблемы не могли не сказаться на результате. И хотя улучшение качества было бы не такои уж трудновыпонмимои: немцы использовали рабскую силу на военных предприятиях и результаты были не плохие. Мы тоже смогли бы доработать хорошии бронебоиныи снаряд и постепенно переити на его выпуск. А увеличить нач скорость бронебоиного требует просто усиления ствола и противооткатных устроиств (что утяжелило бы пушку), и усиление заряда. Так что дело вполне выполнимое.
Итак. У ЗИС-3 НЕ БЫЛО проблем, указанных вами. Ибо
1. ЗИС-3 не была ПРОТИВОТАНКОВОЙ пушкой, но дивизионной. А для этого нач скорость бронебойного наряда в 650-670 м/с была вполне достаточной. ЗИС-3 позволяла УСПЕШНО решать ВСЕ задачи, стоявшие перед дивизионной пушкой, а также могла использоваться (и использовалась) для усиления противотанковой артиллерии при отражении массовых танковых атак.
2. Говоря о КАЧЕСТВЕ бронебойных снарядов следует отметить, что они были ПРЕДЕЛЬНО дешевы и мреди них имели сравнительно недостаточную прочность корпуса ТОЛЬКО БР-350А, но не БР-350Б, а тем более не БР-350БСП. Ни его производство с момента его разработки в осажденном Ленинграде в начале 1942 к 1945 перешли ВСЕ боеприпасные заводы. Для сравнения. Немецкий бронебойный снаряд для ПаК-36 ПцГр 39 рот. выпускался за 13,9 нормочасов на трех станках (ето без учета снаряжения). Наш БР-350Б - 7,9, БР-350БСП - 6,2 на одном станке. При этом наш снаряд мог делать токарь 3-го разряда, немецкий - 5-го. Разница на лице.
3. В начале 1944 г. был разработан выстрел для 40-калиберной 76-мм пушки, дающий нач скорость от 710 до 760 м/с, но использовать его вв ЗИС-3 категорически не рекомендовалось в виду возможности порчи тормоза отката (опытная эксплуатация в войсках сие подтвердила). К тому же снаряд был вдвое более трудоемок и его пороховой заряд нестабильно вел себя при морозе ниже 10 градусов. На кой и кому такой нужен?
Так что дело выполнимое но никому из здравомыслящих людей на фиг не нужное.
>Что касается работы супротив Т-4 Т-5 и Т-6 то я говорю о возможностаы поражения метров с 500 в лоб. (отражение атаки на позиции). Вы же сами знаете бронирование Т-4 Еич и возможности нашеи Зис-3
Так вот снаряд БР-350Б мог поразить "четверку" в лоб с дистанции 400 метров. То-же - борт "тигра". ПаК-40 "тигра" в лоб с дистанции далее 100 метров практически не брала. Так где тут какие-то "громадные преимущества"?
Подпись
|
От
|
EVGEN
|
|
К
|
М.Свирин (21.07.2003 20:06:00)
|
|
Дата
|
22.07.2003 10:02:15
|
Ре: Про главное...
>Так вот снаряд БР-350Б мог поразить "четверку" в лоб с дистанции 400 метров. То-же - борт "тигра".
Это Вы про какую "четверку"?
Уже 700 шт. модификации "G" (выпускалась до апреля 1943 г.) имели лоб 50+30, а с апреля пошли "Н" там лоб просто 80. Бр-350Б брал 80 мм на 100 метрах.
>ПаК-40 "тигра" в лоб с дистанции далее 100 метров практически не брала. Так где тут какие-то "громадные преимущества"?
А почему во многих источниках PaK-40 берет бронебойным 135 мм с расстояния 500м?
И вообще... Странный подход. Бр-350 "Тигра" в БОРТ брал, поэтому ЗиС-3 хороша, а PaK-40 "Тигра" В ЛОБ якобы не брала, поэтому она плохая.
С уважением, EVGEN!
|
От
|
Василий Фофанов
|
|
К
|
EVGEN (22.07.2003 10:02:15)
|
|
Дата
|
22.07.2003 13:12:31
|
Ре: Про главное...
>Уже 700 шт. модификации "G" (выпускалась до апреля 1943 г.) имели лоб 50+30
50 + 30 не равно 80, как ни странно :)
>А почему во многих источниках PaK-40 берет бронебойным 135 мм с расстояния 500м?
Неграмотные источники. Не знают разницы между бронебойным и подкалиберным.
>И вообще... Странный подход. Бр-350 "Тигра" в БОРТ брал, поэтому ЗиС-3 хороша, а PaK-40 "Тигра" В ЛОБ якобы не брала, поэтому она плохая.
Логика вполне понятна. И та и та пушка берут тигра в борт, но не берут в лоб.
С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
Ре: Про главное...
>50 + 30 не равно 80, как ни странно :)
А я поэтому и написал, так как написал. Только вот вопрос, когда на 50 без зазора положили 30, это намного меньше 80?
>>А почему во многих источниках PaK-40 берет бронебойным 135 мм с расстояния 500м?
>
>Неграмотные источники. Не знают разницы между бронебойным и подкалиберным.
В этом неграмотном источнике про подкалиберный написано, что он на 500м берет 154 мм.
>Логика вполне понятна. И та и та пушка берут тигра в борт, но не берут в лоб.
См. выше.
С уважением, EVGEN!
|
От
|
Василий Фофанов
|
|
К
|
EVGEN (22.07.2003 14:20:34)
|
|
Дата
|
22.07.2003 15:03:52
|
Ре: Про главное...
>>50 + 30 не равно 80, как ни странно :)
>
>А я поэтому и написал, так как написал. Только вот вопрос, когда на 50 без зазора положили 30, это намного меньше 80?
Примерно аналогично 65-70 мм.
>>Неграмотные источники. Не знают разницы между бронебойным и подкалиберным.
>
>В этом неграмотном источнике про подкалиберный написано, что он на 500м берет 154 мм.
А что за источник-то? Он сильно завышает.
>>Логика вполне понятна. И та и та пушка берут тигра в борт, но не берут в лоб.
>
>См. выше.
Ээээ на что именно я должен посмотреть?
С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
Ре: Про главное...
>Примерно аналогично 65-70 мм.
А не будете ли так любезны разъяснить следующее. При использовании варианта 50+30 на "четверке" листы были оба гетерогенные или как? Если оба, то это ИМХО чем-то напоминает разнесенное бронирование. Но это видимо дороже? Так как было на самом деле?
>А что за источник-то? Он сильно завышает.
А.Широкорад, "Гений советской артиллерии", АСТ, Москва, 2003 г., стр. 346,
А.Широкорад, "Бог войны третьего рейха", АСТ, Москва, 2002 г., стр. 302,
Только во втором источнике дальность не 500м, а 457. Видимо 500 ярдов?
Я в этой ветке пытался получить объяснение таким высоки , по сранению с ЗиС-3 цифрам, но конкретного ответа не получил. Может Вы подскажете.
С уважением, EVGEN!
|
От
|
Василий Фофанов
|
|
К
|
EVGEN (22.07.2003 15:49:56)
|
|
Дата
|
22.07.2003 16:18:29
|
Ре: Про главное...
>А не будете ли так любезны разъяснить следующее. При использовании варианта 50+30 на "четверке" листы были оба гетерогенные или как? Если оба, то это ИМХО чем-то напоминает разнесенное бронирование.
Чем же оно напоминает разнесенное, когда нет разнесения? :) И кстати разнесенное бронирование - это вовсе не просто "поставить два листа с зазором", это целая наука, иначе два листа будут обеспечивать защиту хуже чем один суммарной толщины (а весить понятно столько же...)
>Только во втором источнике дальность не 500м, а 457. Видимо 500 ярдов?
Да, это 500 ярдов.
>Я в этой ветке пытался получить объяснение таким высоки , по сранению с ЗиС-3 цифрам, но конкретного ответа не получил. Может Вы подскажете.
Дык не верны они, цифры. Я уж сейчас не помню, но типа 110 мм на 500 метрах Пак-40 пробивала.
С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
Ре: Про главное...
>Чем же оно напоминает разнесенное, когда нет разнесения?
Тем что по мере пробития мех свойства брони меняются можно сказать циклически.
>Дык не верны они, цифры. Я уж сейчас не помню, но типа 110 мм на 500 метрах Пак-40 пробивала.
Но даже 110мм больше толщины лба "Тигра".
Если будет такая возможность, уточните пожалуйста. Я не оспариваю, просто интересно.
Да, KwK 40(L/48) по Широкораду на дальности 500 м пробивает под углом к нормали в 30 град 96 мм.
>С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
С уважением, EVGEN!
|
От
|
tsa
|
|
К
|
EVGEN (22.07.2003 16:40:14)
|
|
Дата
|
22.07.2003 16:57:44
|
7,5cm Pak 40
Здравствуйте !
Данные правда тянуты из И-нета, но вроде из приличного источника.
Type Name Weight(kg) Muzzle Vel (m/s) Angle(deg) Range (m)
100 500 1,000 1,500 2,000
APCBC Pzgr.39 6.80 790 30° 106 96 85 74 64
APCR Pzgr.40 4.10 990 30° 143 120 97 77
HEAT Gr.38 Hl/B 4.57 450 30° 75
HEAT Gr.38 Hl/C 4.80 ? 30° 100
Надо учесть, что это по западному критерию, который мягче нашего.
С уважением, tsa.
|
От
|
EVGEN
|
|
К
|
tsa (22.07.2003 16:57:44)
|
|
Дата
|
22.07.2003 17:12:06
|
Re: 7,5cm Pak 40
>Здравствуйте !
>Данные правда тянуты из И-нета, но вроде из приличного источника.
>
>Type Name Weight(kg) Muzzle Vel (m/s) Angle(deg) Range (m)
> 100 500 1,000 1,500 2,000
>APCBC Pzgr.39 6.80 790 30° 106 96 85 74 64
>APCR Pzgr.40 4.10 990 30° 143 120 97 77
>HEAT Gr.38 Hl/B 4.57 450 30° 75
>HEAT Gr.38 Hl/C 4.80 ? 30° 100
Некоторые расхождения есть.
бронепробиваемости
по первой строчке
106 96 87 67 62
а по второй все сходится.
>Надо учесть, что это по западному критерию, который мягче нашего.
А на сколько?
С уважением, EVGEN!
|
От
|
tsa
|
|
К
|
EVGEN (22.07.2003 17:12:06)
|
|
Дата
|
22.07.2003 17:41:11
|
Re: 7,5cm Pak 40
Здравствуйте !
>а по второй все сходится.
Ну и ? 30 градусов это наклон брони к вертикали.
Т.е. даже по таблицам Pak 40 брала Тигра в лоб калиберным не далее 500 м. Скорее всего в 44-ом качество снарядов упало и как и написал Свирин реальная дистанция пробития скатилась метров до 100.
>>Надо учесть, что это по западному критерию, который мягче нашего.
>
>А на сколько?
Наш - 75% вероятность пробития. Западный - 50 %.
С уважением, tsa.
|
От
|
EVGEN
|
|
К
|
EVGEN (22.07.2003 17:12:06)
|
|
Дата
|
22.07.2003 17:14:25
|
Re: 7,5cm Pak 40
Отправил и хватился! Это у Вас данные по РаК-40? А то ведь я привел показатели по KwK40.
С уважением, EVGEN!
|
От
|
tsa
|
|
К
|
EVGEN (22.07.2003 17:14:25)
|
|
Дата
|
22.07.2003 17:37:36
|
Re: 7,5cm Pak 40
Здравствуйте !
У 7,5cm Pak 40 и 7,5cm Kw.K.40 L/48 одинаковая баллистика.
С уважением, tsa.
|
От
|
Constantin
|
|
К
|
Tigerclaw (21.07.2003 19:29:33)
|
|
Дата
|
21.07.2003 19:42:27
|
Ре: Про главное...
>Даваите по пунктам:
>1) Доводка 76мм до стандартов ПАК40. У Зис 3 было ДВЕ проблемы когда дело доходило до борьбы с танками. Нач скорость бронебоиного была 680м/сек (у ПАК 40 значительно выше), а так же КАЧЕСТВО снарядов. Ети две проблемы не могли не сказаться на результате. И хотя улучшение качества было бы не такои уж трудновыпонмимои: немцы использовали рабскую силу на военных предприятиях и результаты были не плохие. Мы тоже смогли бы доработать хорошии бронебоиныи снаряд и постепенно переити на его выпуск. А увеличить нач скорость бронебоиного требует просто усиления ствола и противооткатных устроиств (что утяжелило бы пушку), и усиление заряда. Так что дело вполне выполнимое.
Эк как все просто. А знаете кто там у нас на заводах работал? Очень часто товарищи из средней азии - их весьма трудно было научить работать.
Что есть хороший бронебойный снаряд
1. это спец металлы (тот же вольфрам) - они есть или с ними как-то не очень? Учтите они нужны не только в снаряды но и на резцы и инструмент, для массы ответственных деталей.
2. технология обработки этих материалов весьма не проста требует прецезионного оборудования и хорошей квалификации. + нужны режимы термообработки их нужно разработать. все это посреди войны имеем?
3. из двух первых пунктов вытекает что это должен быть нормальный завод с нормальным энергоснабжением - это часто было?
Увеличение начальной скорости требует не просто усиления ствола и прочих перечисленных вами вещей - оно требует новую пушку что весьма не просто во время войны. Более того оно требует оставить старую пушку - для непротивотанковых целей она вполне ничего. отсюда у вас лишний тип снаряда того же калибра в производстве и снабжении и явно не взаимозаменяемый.
Так что дело вполне выполнимое? в условиях войны и весьма слабой экономики?
>Что касается работы супротив Т-4 Т-5 и Т-6 то я говорю о возможностаы поражения метров с 500 в лоб. (отражение атаки на позиции). Вы же сами знаете бронирование Т-4 Еич и возможности нашеи Зис-3
А очень часто их как раз били не в лоб. Просто пошли по другому пути построения ПТ обороны
|
От
|
EVGEN
|
|
К
|
М.Свирин (21.07.2003 04:11:18)
|
|
Дата
|
21.07.2003 09:21:25
|
Ре: Про главное...
>Еще раз и поточнее СКОЛЬКО народа положили с февраля 1942 (принятие на вооружение ЗИС-3) по июнь 1943 (принятие на пооружение С-3)?
Ну-ка, ну-ка! Это когда была принята на вооружение С-3
С уважением, EVGEN!
|
От
|
М.Свирин
|
|
К
|
EVGEN (21.07.2003 09:21:25)
|
|
Дата
|
21.07.2003 20:11:20
|
Ре: Про главное...
Приветствие
>>Еще раз и поточнее СКОЛЬКО народа положили с февраля 1942 (принятие на вооружение ЗИС-3) по июнь 1943 (принятие на пооружение С-3)?
>
>Ну-ка, ну-ка! Это когда была принята на вооружение С-3
Рекомендована для принятия на вооружение 4 июня 1943 г., тогда же на завод 172 передана КТД на производство. Принята де факто постановлением ГОКО от 7 июля 1943 г.
НУ дак теперь слово за вами. Приведите СКОЛЬКО за указанныцй период "положили народа" ввиду отсутствия С-3.
Подпись
|
От
|
EVGEN
|
|
К
|
М.Свирин (21.07.2003 20:11:20)
|
|
Дата
|
22.07.2003 09:10:02
|
Ре: Про главное...
>>Ну-ка, ну-ка! Это когда была принята на вооружение С-3
>
>Рекомендована для принятия на вооружение 4 июня 1943 г., тогда же на завод 172 передана КТД на производство. Принята де факто постановлением ГОКО от 7 июля 1943 г.
>НУ дак теперь слово за вами. Приведите СКОЛЬКО за указанныцй период "положили народа" ввиду отсутствия С-3.
По Широкораду
4.06.43 - ЦАКБ выслало документацию на С-3 для изготовления на з-д №172
14.09.43 - опытный образец С-3, изготовленный з-м №172 направлен для испытаний на Софринский полигон
15.04.44 - войсковые испытания на Гороховецком полигоне
07.05.44 - постановление ГКО о принятии на вооружении под наименованием "100-мм полевая пушка обр. 1944г."
май 1944г. - РККА приняла первые 50 пушек.
О "положенном народе" потом. Вы сначала с датами разберитесь, то что-то вы говорите непонятное.
С уважением, EVGEN!
|
От
|
EVGEN
|
|
К
|
М.Свирин (18.07.2003 12:11:34)
|
|
Дата
|
18.07.2003 13:07:06
|
Re: Про главное...
>Цифры СЛИШКОМ ориентировочны. ЗИС-3 в 1945 году могла справиться с ЛЮБЫМ серийным немецким танком. И справлялась. Точнее - справлялся артиллерист, умевший немецкий танк подпустить БЛИЖЕ, открывать огонь в БОРТ, начинать стрельбу по ХОДОВОЙ ЧАСТИ (обездвижить), потом отстрелить орудие (обезоружить) и т.д. Школа уже была неплохая.
Так-то оно так. Так-то оно конечно...
Только трудно спорить с теми , кто утверждает, что "всякая оборона - настолько оборона, насколько она противотанковая". Можно говорить об универсальности ЗиС-3, но только в такой важнейшей составляющей универсальности, как способность поражать танки противника ЗиС-3 более чем серьезно уступала РаК40.
AFAIR ЗиС-3 на 500м пробивала 66мм броню, а РаК-40 на 457м - 135мм (все цифры из Широкорада). Можно конечно рассуждать о различиях в критериях пробития брони, но ИМХО не в два же раза. Да "немка" процентов на 25 тяжелее, но ведь и эффективней по танкам намного.
ПТП, уничтожившая танк противника и даже погибшая под гусеницами другого танка, выгодней пушки которая никого не подбила и была укачена расчетом в укромное место.
Можно конечно "подпускать" и чего-то там "отстреливать", но тогда проще и дешевле было выпускать не дивизионки, а полковушки+аналоги панцерфаустов.
С уважением, EVGEN!
|
От
|
Дмитрий Козырев
|
|
К
|
EVGEN (18.07.2003 13:07:06)
|
|
Дата
|
18.07.2003 13:18:12
|
Re: Про главное...
>Так-то оно так. Так-то оно конечно...
>Только трудно спорить с теми , кто утверждает, что "всякая оборона - настолько оборона, насколько она противотанковая". Можно говорить об универсальности ЗиС-3, но только в такой важнейшей составляющей универсальности, как способность поражать танки противника
Так не надо с ними спорить! Вы поймите только, что основу противотанковой обороны составляли _специализированные_ противотанковые подразделения.
На вооружении которых находились и 45-мм, 57-мм, 85 мм ПТП (да и ЗиС-3 вообщем-то тоже).
Однако _общая система обороны_ могла быть усилена (и усиливалась!) за счет уже не _противотанковой_ а _дивизионной_ артиллерии все тех же зис-3.
И "способность поражать танки (_бронетехнику_) противника у нее была на вполне приемлимом уровне.
Если Вы перестанете полагать каждый немецкий танк - тигром или пантерой.
Re: Про главное...
>Так не надо с ними спорить! Вы поймите только, что основу противотанковой обороны составляли _специализированные_ противотанковые подразделения.
На вооружении которых находились и 45-мм, 57-мм, 85 мм ПТП (да и ЗиС-3 вообщем-то тоже).
Давайте не будем все в кучу. Из перечисленных Вами систем действительно эффективной ПТП (а не "смерть врагу-п...ц расчету") была только 57мм, было выпушено их очень немного. 85 мм ПТП - это хто?
>Однако _общая система обороны_ могла быть усилена (и усиливалась!) за счет уже не _противотанковой_ а _дивизионной_ артиллерии все тех же зис-3.
Об их ПТ эффективности см. выше.
>И "способность поражать танки (_бронетехнику_) противника у нее была на вполне приемлимом уровне.
>Если Вы перестанете полагать каждый немецкий танк - тигром или пантерой.
Ну конечно. Только почему-то Т-34 к 1944 г. (лучше поздно -чем никогда)все таки перевооружили на 85 мм, а противотанкисты так и остались почти при своих. Обычно в таких случаях говорят "А не очень то и хотелось".
С уважением, EVGEN!
|
От
|
tsa
|
|
К
|
EVGEN (18.07.2003 13:37:32)
|
|
Дата
|
18.07.2003 14:10:49
|
Зря на М-42 наезжаете.
Здравствуйте !
>Давайте не будем все в кучу. Из перечисленных Вами систем действительно эффективной ПТП (а не "смерть врагу-п...ц расчету") была только 57мм
М-42 оный Тигер подкалиберным образца 43-го года брала в лоб со 100-150 м и в борт с 500, что для 600 кг пушки весьма неплохо.
С уважением, tsa.
|
От
|
М.Свирин
|
|
К
|
EVGEN (18.07.2003 13:37:32)
|
|
Дата
|
18.07.2003 13:48:25
|
Re: Про главное...
Приветствие
>>Так не надо с ними спорить! Вы поймите только, что основу противотанковой обороны составляли _специализированные_ противотанковые подразделения.
>На вооружении которых находились и 45-мм, 57-мм, 85 мм ПТП (да и ЗиС-3 вообщем-то тоже).
>Давайте не будем все в кучу. Из перечисленных Вами систем действительно эффективной ПТП (а не "смерть врагу-п...ц расчету") была только 57мм, было выпушено их очень немного. 85 мм ПТП - это хто?
Давайте конкретно. Приведите пожалуйста сколько "немного" было выпущено ЗИС-2 и сравните его хотя бы с ПаК-40, потом проделайьте то же для ЗИС-3. 85-мм ПТП обр. 1941 - это именно зенитка на облегченном лафете без ПУАЗО и со щитом. Выпускалась до 1943 г.
>>Однако _общая система обороны_ могла быть усилена (и усиливалась!) за счет уже не _противотанковой_ а _дивизионной_ артиллерии все тех же зис-3.
>
>Об их ПТ эффективности см. выше.
"Противотанковая эффективность батареи выше эффективности одиночного орудия приблизительно в шесть - десять раз". Опять не поняли?
>>И "способность поражать танки (_бронетехнику_) противника у нее была на вполне приемлимом уровне.
>>Если Вы перестанете полагать каждый немецкий танк - тигром или пантерой.
>
>Ну конечно. Только почему-то Т-34 к 1944 г. (лучше поздно -чем никогда)все таки перевооружили на 85 мм, а противотанкисты так и остались почти при своих. Обычно в таких случаях говорят "А не очень то и хотелось".
И что из этого? Главное-то, что достигли с 85-мм - увеличение ДАЛЬНОСТИ ПРЯМОГО ВЫСТРЕЛА с 580 м до 880 м.
Подпись
|
От
|
Дмитрий Козырев
|
|
К
|
EVGEN (18.07.2003 13:37:32)
|
|
Дата
|
18.07.2003 13:46:13
|
Re: Про главное...
>Давайте не будем все в кучу.
Что значит не будем в кучу? Все эти системы составляют костяк ПТО и каждой на поле боя найдется своя цель. В совокупности - будет нанесено поражение наступающей части противника.
>Из перечисленных Вами систем действительно эффективной ПТП
Мне кажется, что вы представляете себе бой как дуель пушки против танка. Причем пушка - одна, а танк - тигр
>85 мм ПТП - это хто?
это зенитка 52-К без пуазо.
>Об их ПТ эффективности см. выше.
см. там же.
>>Если Вы перестанете полагать каждый немецкий танк - тигром или пантерой.
>
>Ну конечно. Только почему-то Т-34 к 1944 г. (лучше поздно -чем никогда)все таки перевооружили на 85 мм,
У 85 мм действие ОФС выше :)
А танк - "предельная боевая машина" - должен иметь возможность поражения наиболее широкой номенклатуры целей.
Тем более, что немцы свои ("длиннорукие") танки стали привлекать в ПТО.
>Обычно в таких случаях говорят "А не очень то и хотелось".
Так Вам об этом и говорят, что система ПТО действовала вполне эффективно.
|
От
|
Banzay
|
|
К
|
EVGEN (18.07.2003 13:37:32)
|
|
Дата
|
18.07.2003 13:43:34
|
Матчасть изучали?
>Давайте не будем все в кучу. Из перечисленных Вами систем действительно эффективной ПТП (а не "смерть врагу-п...ц расчету") была только 57мм, было выпушено их очень немного. 85 мм ПТП - это хто?
*************************
А с чего вы взяли низкую эффективность 45/70? А 85мм это 52К без зенитного прицела.
К вопросу о птичках у немцев это выглядело и того хуже
20/28мм коническая.
37мм
50мм
75мм
88мм-зенитка и ПТО
105мм-зенитка и пушка
128 зенитка и ПТО
И что при большей бронепробиваемости было лучше?
>>Однако _общая система обороны_ могла быть усилена (и усиливалась!) за счет уже не _противотанковой_ а _дивизионной_ артиллерии все тех же зис-3.
>
>Об их ПТ эффективности см. выше.
*****************************
т.е. на каждую четверку или БА или БТР необходима БС-3?
|
От
|
объект 925
|
|
К
|
Banzay (18.07.2003 13:43:34)
|
|
Дата
|
22.07.2003 14:35:59
|
Ре: Были еще конические. 42 и 75 мм. (-)
|
От
|
EVGEN
|
|
К
|
Banzay (18.07.2003 13:43:34)
|
|
Дата
|
18.07.2003 14:29:14
|
Re: Матчасть изучали?
>А с чего вы взяли низкую эффективность 45/70?
Это не я взял, а те кто возобновил выпус ЗиС-2 и запустил БС-3.
>А 85мм это 52К без зенитного прицела.
Запамятовал. Было такое. Только от очень несладкой жизни. Тут РаК-40 загнобили и тяжелая и то и се... и полковушка 1927г. дороже ЗиС-3. А как в этом смысле 85мм? Вопрос риторический.
А уж сколько времени (не говоря о мозолях) стоит отрыть окоп для нее... страшно подумать. А без окопа она будет торчать как бородавка на лысине и бить из нее безбоязненно ИМХО можно было только по Т-IV с окурком.
>К вопросу о птичках у немцев это выглядело и того хуже...
Хуже у них было или лучше, это вопрос сложный. Только столкнувшись летом 1941 с Т-34 и КВ они уже чуть ли не весной (знатоки поправят) 1942 г. имели и "гадюки" и РаК-40 и KwK-40, превосходившие по бронепробиваемости наши 76мм.
>т.е. на каждую четверку или БА или БТР необходима БС-3?
А чего плохого в том, что у тебя оружие сильнее чем у противника? А то привыкли все кровью дя пердячим паром.
С уважением, EVGEN!
|
От
|
Дмитрий Козырев
|
|
К
|
EVGEN (18.07.2003 14:29:14)
|
|
Дата
|
18.07.2003 14:53:00
|
Re: Матчасть изучали?
>>А 85мм это 52К без зенитного прицела.
>
>Запамятовал. Было такое. Только от очень несладкой жизни.
Вот как на 88-флак помолиться так желающих до матери.. А вот как пушка советская и тяжело и плохо и неудобно.
>А уж сколько времени (не говоря о мозолях) стоит отрыть окоп для нее... страшно подумать.
А подумать про окоп для танка или автомашины - не страшно? Мы же сейчас обсуждаем _систему_ ПТ вооружения.
>А без окопа она будет торчать как бородавка на лысине
Если ее на аэродроме поставить - тогда конечно.
>и бить из нее безбоязненно ИМХО можно было только по Т-IV с окурком.
Окоп то нужен чтоб расчет от осколков защищать. А окурок - это 75 мм знаете наверно, так от него осколков поболе будет чем от от 37 и 50 мм.
Т.е если позиции загодя подготовлены (а именно для прорыва загодя подготовленных позиций применяются тигры - то все нормально стало быть?)
>Хуже у них было или лучше, это вопрос сложный. Только столкнувшись летом 1941 с Т-34 и КВ они уже чуть ли не весной (знатоки поправят) 1942 г. имели и "гадюки" и РаК-40 и KwK-40, превосходившие по бронепробиваемости наши 76мм.
Давайте все не пущки между собой сравнивать - а эффективность ПТО одной стороны по танкам другой?
>>т.е. на каждую четверку или БА или БТР необходима БС-3?
>
>А чего плохого в том, что у тебя оружие сильнее чем у противника?
В том что чем сильнее оружие тем дороже оно стоит.
И если существующее с выполнением задач справляется зачем конструировать новое платя за это "кровью" (здоровьем) если уж на то пошло - рабочих в тылу.
|
От
|
М.Свирин
|
|
К
|
EVGEN (18.07.2003 14:29:14)
|
|
Дата
|
18.07.2003 14:40:31
|
Re: Матчасть изучали?
Приветствие
>>А с чего вы взяли низкую эффективность 45/70?
>
>Это не я взял, а те кто возобновил выпус ЗиС-2 и запустил БС-3.
Вы опять не в ту степь. М-42 продолжали отдавать в батальоны, а ЗИС-2 уже главным образом в ИПТАП и ИПТАДн. В 1943 были ИПТАП и с М-42. Потом все их перевооружили ЗИС-2.
>>А 85мм это 52К без зенитного прицела.
>
>Запамятовал. Было такое. Только от очень несладкой жизни. Тут РаК-40 загнобили и тяжелая и то и се... и полковушка 1927г. дороже ЗиС-3. А как в этом смысле 85мм? Вопрос риторический.
А как у немцев 88 ПаК-41? Те же яйца, но вид сбоку.
>А уж сколько времени (не говоря о мозолях) стоит отрыть окоп для нее... страшно подумать. А без окопа она будет торчать как бородавка на лысине и бить из нее безбоязненно ИМХО можно было только по Т-IV с окурком.
То же, что и 88 ПаК-41. А были у хрицев и ПаК-43 и ПаК-44. Тоже на четырехколесном лафете. "Не надо идеализировать швабов." (С) Зигмунд Колоссовский.
>>К вопросу о птичках у немцев это выглядело и того хуже...
>
>Хуже у них было или лучше, это вопрос сложный. Только столкнувшись летом 1941 с Т-34 и КВ они уже чуть ли не весной (знатоки поправят) 1942 г. имели и "гадюки" и РаК-40 и KwK-40, превосходившие по бронепробиваемости наши 76мм.
Ну дак и у нас то же. Столкунвшись зимой 1943 с "тигром" и "четверой" - уже летом 1943 имели в больших количествах М-42, ОБ-25, ЗИС-2, СУ-85 и СУ-152 (о которых вы стыдливо умалчиваете) и подкалиберные снаряды для ЗИС-3. А осенью - ИС-122, ИСУ-122 и ИСУ-152. Вам наш подход нравится меньше?
>А чего плохого в том, что у тебя оружие сильнее чем у противника? А то привыкли все кровью дя пердячим паром.
Да того, что в тылу народ и так с годода пухнет. А кровью или пердячим паром - это только со слов так называемых дерьмократов.
Подпись
|
От
|
Бульдог
|
|
К
|
М.Свирин (18.07.2003 14:40:31)
|
|
Дата
|
22.07.2003 10:18:45
|
А что за пушку - ОБ-25? (было - Re: Матчасть изучали?)
>Ну дак и у нас то же. Столкунвшись зимой 1943 с "тигром" и "четверой" - уже летом 1943 имели в больших количествах М-42, ОБ-25, ЗИС-2, СУ-85 и СУ-152
А то наткнулся в тексте.... и в инете не находится.
|
От
|
Роман (rvb)
|
|
К
|
Бульдог (22.07.2003 10:18:45)
|
|
Дата
|
22.07.2003 10:20:50
|
Полковушка обр. 43 года. Имела кумулятивный снаряд. (-)
|
От
|
Banzay
|
|
К
|
EVGEN (18.07.2003 14:29:14)
|
|
Дата
|
18.07.2003 14:34:26
|
..... учили видимо....
>>А с чего вы взяли низкую эффективность 45/70?
>
>Это не я взял, а те кто возобновил выпус ЗиС-2 и запустил БС-3.
>>А 85мм это 52К без зенитного прицела.
>
>Запамятовал. Было такое. Только от очень несладкой жизни.
********************
Вы это расскажите тем немцам которые воевали на зенитных Flak88 в противотанковых частях. или тем кто использовал 52К в немецких частях.
******************
Дальнейшее скипаю и разговор заканчиваю в связи с явным непониманием воеенной экономики...
|
От
|
М.Свирин
|
|
К
|
EVGEN (18.07.2003 13:07:06)
|
|
Дата
|
18.07.2003 13:15:28
|
БЛИН!
Приветствие
>Так-то оно так. Так-то оно конечно...
>Только трудно спорить с теми , кто утверждает, что "всякая оборона - настолько оборона, насколько она противотанковая". Можно говорить об универсальности ЗиС-3, но только в такой важнейшей составляющей универсальности, как способность поражать танки противника ЗиС-3 более чем серьезно уступала РаК40.
Да насрать на тех, кто так утверждает.
Лучше прочитайте следующее: "В конце войны русские уже настолько превосходили нас в артиллерийском отношении, что по каждому нашему танку открывали огонь до ДВУХ ДЕСЯТКОЙ РУССКИХ полевых и противотанковых пушек."
Есть еще какие-то мысли о преимуществах ПаК-40?
>AFAIR ЗиС-3 на 500м пробивала 66мм броню, а РаК-40 на 457м - 135мм (все цифры из Широкорада). Можно конечно рассуждать о различиях в критериях пробития брони, но ИМХО не в два же раза. Да "немка" процентов на 25 тяжелее, но ведь и эффективней по танкам намного.
И что?
>ПТП, уничтожившая танк противника и даже погибшая под гусеницами другого танка, выгодней пушки которая никого не подбила и была укачена расчетом в укромное место.
>Можно конечно "подпускать" и чего-то там "отстреливать", но тогда проще и дешевле было выпускать не дивизионки, а полковушки+аналоги панцерфаустов.
Дак в том-то и дело, что ЗИС-3 была ДЕШЕВЛЕ, чем "полковушка" обр. 1927. Опять не понятно?
Подпись
|
От
|
Tigerclaw
|
|
К
|
М.Свирин (18.07.2003 13:15:28)
|
|
Дата
|
18.07.2003 21:25:06
|
Ре: БЛИН!
За что платим то имеем. Послушаите, а даваите все пересядем на Т-34, они же дешевле чем Т-80, и поедем супротив Абрамсов... Интересныи результат.
Давить нужно не количеством а КАЧЕСТВОМ.
Одна пантера стоит 4-5 шерманов. И вполне стоит потратится на пантерку, чтобы повысить шансы екипажа на выживание и таким образом опыт.
Аналогично с ПТА. Пак-40, или же амерская 76мм образца 1944 года. а ОФ деиствие зависит от СНАРЯДА. И ОФ снаряд от Зис 3 можно спокоино засунуть в 76.2мм гильзу для более мошнои пушки. Калибр то ствола один...
Не хотите заплатить за хорошее вооружение - заплатите потерями. Толпа крестьян с вилами никогда не выдержет удара латнои пехоты.
|
От
|
Дмитрий Козырев
|
|
К
|
Tigerclaw (18.07.2003 21:25:06)
|
|
Дата
|
21.07.2003 10:34:35
|
Ре: БЛИН!
>Давить нужно не количеством а КАЧЕСТВОМ.
это неверное утверждение. Нужно иметь и того и другого.
>Не хотите заплатить за хорошее вооружение - заплатите потерями.
Не сумеете обеспечить себя большим количеством качественнного оружия - рискуете потеряеть его то того как оно проявит свои замечательные качества.
Если авиация разбомбила эшелон - то ей все равно что он вез Шерманы или Пантеры - они одинаково превращаются в металолом. Только если это были Шерманы - следом пойдет еще четыре эшелона с танками.
Тоже и с ПТА.
Если артподготовка способна уничтожеть 10 (условно) орудий на заданном рубеже.
То при наличии 10 ПаКо-флак они будут потеряны ВСЕ.
А при наличии 30 зис-3 - остануться еще 20.
При этом заметьте для гаубичной батареи ВСЕ равно сколько миллиметров брони дыркует ПТП, являющаяся ее целью.
|
От
|
М.Свирин
|
|
К
|
Tigerclaw (18.07.2003 21:25:06)
|
|
Дата
|
21.07.2003 03:55:05
|
Ре: БЛИН!
Приветствие
>За что платим то имеем. Послушаите, а даваите все пересядем на Т-34, они же дешевле чем Т-80, и поедем супротив Абрамсов... Интересныи результат.
Ну да. Почему сразу вместо Т-34 не использовть МС-1? Вы бы еще предложили взять в руки пику, сесть на лошадь и т.д. Результат еще более интересен. Не надо дурковать. Привыкайте приводить корректные сравнения.
>Давить нужно не количеством а КАЧЕСТВОМ.
Примеров прошу, когда КАЧЕСТВЕННЫЙ противник побеждает в войне количественного. Примеры типа папуасов против танков приводить не стоит. Глупо. Берите схожих противников.
>Одна пантера стоит 4-5 шерманов. И вполне стоит потратится на пантерку, чтобы повысить шансы екипажа на выживание и таким образом опыт.
А результат? Пантера в заднице, а Шерман с Т-34 в Берлине на параде ходят.
>Аналогично с ПТА. Пак-40, или же амерская 76мм образца 1944 года. а ОФ деиствие зависит от СНАРЯДА. И ОФ снаряд от Зис 3 можно спокоино засунуть в 76.2мм гильзу для более мошнои пушки. Калибр то ствола один...
Вы бы поподробнее на этц тему разобъяснили.
>Не хотите заплатить за хорошее вооружение - заплатите потерями. Толпа крестьян с вилами никогда не выдержет удара латнои пехоты.
Простите, опять пример вроде папуасов против танка. Учите матчасть.
Подпись
|
От
|
Ktulu
|
|
К
|
Tigerclaw (18.07.2003 21:25:06)
|
|
Дата
|
18.07.2003 22:02:49
|
Ре: БЛИН!
>Одна пантера стоит 4-5 шерманов. И вполне стоит потратится на пантерку, чтобы повысить шансы екипажа на выживание и таким образом опыт.
Это если шерманы встретятся с пантерой. А если не встретятся, то 5 шерманов в 5 раз лучше пантеры
(против пехоты воевать).
Осталось оценить вероятность встречи шермана с пантерой,
а после чего сравнить с вероятностью встречи шермана
с вражеской пехотой, БТР и пр.
--
Алексей
|
От
|
Tigerclaw
|
|
К
|
Ktulu (18.07.2003 22:02:49)
|
|
Дата
|
18.07.2003 22:29:38
|
Ре: БЛИН!
>>Одна пантера стоит 4-5 шерманов. И вполне стоит потратится на пантерку, чтобы повысить шансы екипажа на выживание и таким образом опыт.
Да? А теперь скажите, супротив пехотного противотанкого оружия, что лучше - пантерка али 5 шерманов. Шерманов 45мм вполне спокоино продырявит... И даже ПТРС..
Даваите так:
Баталион пехоты + пантера атакуют окопавшиися баталион пехоты (как вы знаете у баталиона пехоты 2 ПТП + ПТРы)
Пантерка всё ето спокоино прожуёт и выплюнет. После чего будет спокоино поддержывать пехоту 75мм пушкои.
Теперь шеманы. По краине мере 2х шерманов сожгут. Два потеряных шермана дороже непотерянои пантеры:-))
>Это если шерманы встретятся с пантерой. А если не встретятся, то 5 шерманов в 5 раз лучше пантеры
>(против пехоты воевать).
>Осталось оценить вероятность встречи шермана с пантерой,
>а после чего сравнить с вероятностью встречи шермана
>с вражеской пехотой, БТР и пр.
>--
>Алексей
|
От
|
Ktulu
|
|
К
|
Tigerclaw (18.07.2003 22:29:38)
|
|
Дата
|
18.07.2003 22:43:13
|
Ре: БЛИН!
>>>Одна пантера стоит 4-5 шерманов. И вполне стоит потратится на пантерку, чтобы повысить шансы екипажа на выживание и таким образом опыт.
>Да? А теперь скажите, супротив пехотного противотанкого оружия, что лучше - пантерка али 5 шерманов. Шерманов 45мм вполне спокоино продырявит... И даже ПТРС..
ПТРС продырявит 102 мм под углом лба Шермана?
Позвольте не поверить.
А 45мм у немцев и не было. Было 37мм, 47мм, 50мм, они
Шерман в лоб не брали.
Так что 5 Шерманов против пехоты не то что в 5, а в
10 раз лучше одной Пантеры.
>Даваите так:
>Баталион пехоты + пантера атакуют окопавшиися баталион пехоты (как вы знаете у баталиона пехоты 2 ПТП + ПТРы)
Мы о каком батальоне говорим?
Одна пантера, да и любой танк, в одиночестве - не жилец.
А 5 шерманов - это танковый взвод как никак, минимальная
танковая боевая единица.
>Пантерка всё ето спокоино прожуёт и выплюнет. После чего будет спокоино поддержывать пехоту 75мм пушкои.
Бронебойными, что-ли? А фугасное действие у снарядов
KwK-75/70 никакое. У шерманов, конечно, тоже 75/76мм,
но их, по крайней мере, 5 штук, больше пулемётов,
больше боезапас к пулемётам.
>Теперь шеманы. По краине мере 2х шерманов сожгут. Два потеряных шермана дороже непотерянои пантеры:-))
Да откуда же они потеряны будут?
--
Алексей
|
От
|
Tigerclaw
|
|
К
|
Ktulu (18.07.2003 22:43:13)
|
|
Дата
|
18.07.2003 23:01:54
|
Ре: БЛИН!
Алексеи, ну откуда у Шермана 102мм лобовои? 102мм лобовои было на Першинге, М26. На шермане такая броня стояла только на ОДНОИ модификации. Самая массовая версия М4А3Е8 такую брони имела только в нижнеи части лба. Вот пожалуиста
Hull Thickness
Front, upper 2.5 inches 47 degrees
Front, lower 4.25 to 2.0 inches 0 to 56 degrees
Sides 1.5 inches 0 degrees
Rear 1.5 inches 10 to 22 degrees
Top 0.75 inches 83 to 90 degrees
Floor, front 1.0 inches 90 degrees
Floor, rear 0.5 inches 90 degrees
А в основном снаряды со лба попадут в вернхнии лист а там 2.5 дюима - 65мм...
Даже 45мм возьмёт.
|
От
|
Ktulu
|
|
К
|
Tigerclaw (18.07.2003 23:01:54)
|
|
Дата
|
18.07.2003 23:20:51
|
Ре: БЛИН!
>Алексеи, ну откуда у Шермана 102мм лобовои? 102мм лобовои было на Першинге, М26. На шермане такая броня стояла только на ОДНОИ модификации. Самая массовая версия М4А3Е8 такую брони имела только в нижнеи части лба. Вот пожалуиста
>Hull Thickness
>Front, upper 2.5 inches 47 degrees
>Front, lower 4.25 to 2.0 inches 0 to 56 degrees
>Sides 1.5 inches 0 degrees
>Rear 1.5 inches 10 to 22 degrees
>Top 0.75 inches 83 to 90 degrees
>Floor, front 1.0 inches 90 degrees
>Floor, rear 0.5 inches 90 degrees
>А в основном снаряды со лба попадут в вернхнии лист а там 2.5 дюима - 65мм...
>Даже 45мм возьмёт.
65мм под углом в 47 градусов? приведённая толщина
около 100мм? Да и откуда Вы упорно берёте эту самую
ПТП 45 мм? Не было у немцев такой.
Кстати, у пантеры той же самой верхняя лобовая деталь
80 мм. Тоже 45мм возьмёт?
--
Алексей
|
От
|
kombat
|
|
К
|
М.Свирин (18.07.2003 13:15:28)
|
|
Дата
|
18.07.2003 17:11:39
|
Re: БЛИН!
Приветствую сообщество!
>Дак в том-то и дело, что ЗИС-3 была ДЕШЕВЛЕ, чем "полковушка" обр. 1927. Опять не понятно?
Михаил, а может все-таки, найдешь циферки по ЗИС-3?
По полковушке П-353 производства Мотовилихи цифры (в рублях) следующие:
1941 - 27500
1942 - 17500
1943 - 16000
1944 - 15423
С надлежащим почтением,
Владимир aka Kombat
|
От
|
М.Свирин
|
|
К
|
kombat (18.07.2003 17:11:39)
|
|
Дата
|
21.07.2003 03:57:39
|
Re: БЛИН!
Приветствие
>Приветствую сообщество!
>>Дак в том-то и дело, что ЗИС-3 была ДЕШЕВЛЕ, чем "полковушка" обр. 1927. Опять не понятно?
>
>Михаил, а может все-таки, найдешь циферки по ЗИС-3?
Володь! Найду, но не сейчас. У меня ремонт.
>По полковушке П-353 производства Мотовилихи цифры (в рублях) следующие:
>1941 - 27500
>1942 - 17500
>1943 - 16000
>1944 - 15423
>С надлежащим почтением,
Спасибо за ПП.
Подпись
|
От
|
Коля-Анархия
|
|
К
|
М.Свирин (21.07.2003 03:57:39)
|
|
Дата
|
22.07.2003 03:05:16
|
А я серый....
Приветствую.
>Спасибо за ПП.
что значит "ПП"?
С уважением, Коля-Анархия.
|
От
|
В. Кашин
|
|
К
|
М.Свирин (18.07.2003 13:15:28)
|
|
Дата
|
18.07.2003 13:31:48
|
У меня вопросы
Добрый день!
>Дак в том-то и дело, что ЗИС-3 была ДЕШЕВЛЕ, чем "полковушка" обр. 1927. Опять не понятно?
- а как соотносилась стоимость ЗИС-3 и ОБ-25, а также ЗИС-3 и 45-мм обр. 42 г.?
- означает ли это что вновь формируемые полки в качестве полковых орудий как правило получали ЗИС-3? Я слышал, что их получали гвардейские полки, но может и многим обычным доставалось тоже?
С уважением, Василий Кашин
|
От
|
М.Свирин
|
|
К
|
В. Кашин (18.07.2003 13:31:48)
|
|
Дата
|
18.07.2003 14:00:35
|
Re: У меня...
Приветствие
>>Дак в том-то и дело, что ЗИС-3 была ДЕШЕВЛЕ, чем "полковушка" обр. 1927. Опять не понятно?
>
> - а как соотносилась стоимость ЗИС-3 и ОБ-25, а также ЗИС-3 и 45-мм обр. 42 г.?
Наизусть не помню, но М-42 и ОБ-25, конечно, дешевле, чем ЗИС-3 стали. Их ведь тоже на конвейер поставили.
> - означает ли это что вновь формируемые полки в качестве полковых орудий как правило получали ЗИС-3? Я слышал, что их получали гвардейские полки, но может и многим обычным доставалось тоже?
Да в 1943-44 в полки часто давали ЗИС-3, ибо ОБ-25 с начала шли на оснащение ИПТАДнов вместо 45-мм обр 1937.
Подпись
|
От
|
В. Кашин
|
|
К
|
М.Свирин (18.07.2003 14:00:35)
|
|
Дата
|
18.07.2003 14:11:36
|
Спасибо ! (-)
|
От
|
EVGEN
|
|
К
|
М.Свирин (18.07.2003 13:15:28)
|
|
Дата
|
18.07.2003 13:27:39
|
Re: БЛИН!
>Лучше прочитайте следующее: "В конце войны русские уже настолько превосходили нас в артиллерийском отношении, что по каждому нашему танку открывали огонь до ДВУХ ДЕСЯТКОЙ РУССКИХ полевых и противотанковых пушек."
А нельзя ли уточнить о каком конкретно периоде идет речь? Если это апрель1945, то это не доказательство.
>>AFAIR ЗиС-3 на 500м пробивала 66мм броню, а РаК-40 на 457м - 135мм (все цифры из Широкорада). Можно конечно рассуждать о различиях в критериях пробития брони, но ИМХО не в два же раза. Да "немка" процентов на 25 тяжелее, но ведь и эффективней по танкам намного
>И что?
Да так... К слову просто.
>Дак в том-то и дело, что ЗИС-3 была ДЕШЕВЛЕ, чем "полковушка" обр. 1927. Опять не понятно?
ИМХО если бы Грабин занимался с полковушкой в таком же ключе, как и с ЗиС-3, она бы стоила по пятачку за пучек.
С уважением, EVGEN!
|
От
|
М.Свирин
|
|
К
|
EVGEN (18.07.2003 13:27:39)
|
|
Дата
|
18.07.2003 13:33:56
|
Re: БЛИН!
Приветствие
>>Лучше прочитайте следующее: "В конце войны русские уже настолько превосходили нас в артиллерийском отношении, что по каждому нашему танку открывали огонь до ДВУХ ДЕСЯТКОЙ РУССКИХ полевых и противотанковых пушек."
>
>А нельзя ли уточнить о каком конкретно периоде идет речь? Если это апрель1945, то это не доказательство.
Во-первых, я вам ничего не доказываю, просто поясняю, как это наши победили при том, что ПаК-40 превосходила ЗИС-3. Во-вторых, это сентябрь-октябрь 1944. В третьих, на Северном фасе Курской дуги на некоторых направлениях удавалось достичь сходной, или даже большей концентрации нашей артиллерии.
>>И что?
>
>Да так... К слову просто.
Ну вы лучше конкретнее выражайте мысли свои.
>>Дак в том-то и дело, что ЗИС-3 была ДЕШЕВЛЕ, чем "полковушка" обр. 1927. Опять не понятно?
>
>ИМХО если бы Грабин занимался с полковушкой в таком же ключе, как и с ЗиС-3, она бы стоила по пятачку за пучек.
Во-первых, конкретнее выражайте свою мысль. Не отмалчивайтесь. В КАКОМ КЛЮЧЕ? Ибо я намерен в этом размазать вас по стене.
Во-вторых тут вы не правы. С полковушкой Грабин проиграл. И в 1939 и в 1943. Полковушку приняли на лафеле сорокапятки.
Подпись
|
От
|
EVGEN
|
|
К
|
М.Свирин (18.07.2003 13:33:56)
|
|
Дата
|
18.07.2003 14:03:09
|
Re: БЛИН!
>Приветствие
>>>Лучше прочитайте следующее: "В конце войны русские уже настолько превосходили нас в артиллерийском отношении, что по каждому нашему танку открывали огонь до ДВУХ ДЕСЯТКОЙ РУССКИХ полевых и противотанковых пушек."
>>
>>А нельзя ли уточнить о каком конкретно периоде идет речь? Если это апрель1945, то это не доказательство.
>
>Во-первых, я вам ничего не доказываю, просто поясняю, как это наши победили при том, что ПаК-40 превосходила ЗИС-3.
Да ни о чем это не говорит. Арт.орудий всегда было больше чем танков. Думаю что и по нашим танкам в то время немецкие пушки стреляли не в пропорции 1:1.
>Ну вы лучше конкретнее выражайте мысли свои.
А че там "конкретней". Вы пытаетесь доказать, что при сравнении ЗиС-3 и РаК-40 соотношением бронепробиваемостей можно
пренебречь. Я с этим не согласен. Вот и все.
>Во-первых, конкретнее выражайте свою мысль. Не отмалчивайтесь. В КАКОМ КЛЮЧЕ? Ибо я намерен в этом размазать вас по стене.
А кто отмалчивается? Считаю коньком Грабина - комплексную конструкторско-технологическую, причем с начиная с этапа проектирования, отработку создаваемого орудия. Это позволяло резко сокращать трудоемкость изготовления и соответственно резко наращивать выпуск.
>Во-вторых тут вы не правы. С полковушкой Грабин проиграл. И в 1939 и в 1943. Полковушку приняли на лафеле сорокапятки.
А почему Вы тогда сравниваете стоимость ЗиС-3 с полковушкой обр. 1927г?
С уважением, EVGEN!
|
От
|
М.Свирин
|
|
К
|
EVGEN (18.07.2003 14:03:09)
|
|
Дата
|
18.07.2003 14:16:31
|
Re: БЛИН!
Приветствие
>>>А нельзя ли уточнить о каком конкретно периоде идет речь? Если это апрель1945, то это не доказательство.
>>
>>Во-первых, я вам ничего не доказываю, просто поясняю, как это наши победили при том, что ПаК-40 превосходила ЗИС-3.
>
>Да ни о чем это не говорит. Арт.орудий всегда было больше чем танков. Думаю что и по нашим танкам в то время немецкие пушки стреляли не в пропорции 1:1.
Думаете? А вы посчитайте. У мнея сейчас под руками даже Фрица Ханна нет, чтобы прикинуть число немецких ПАК-40 на число наших танков за указанный период.
>>Ну вы лучше конкретнее выражайте мысли свои.
>
>А че там "конкретней". Вы пытаетесь доказать, что при сравнении ЗиС-3 и РаК-40 соотношением бронепробиваемостей можно
>пренебречь. Я с этим не согласен. Вот и все.
Я пытаюсь вам пояснить, что ОРГАНИЗАЦИЯ и МАССИРОВАНИЕ советской артиллерии в заключительный период войны играли бОльшую роль, нежели выигрыш 15-сотых десятых миллиметра дивиргенции Наблы в рекреации бронебойно-подкалиберного снаряда.
>>Во-первых, конкретнее выражайте свою мысль. Не отмалчивайтесь. В КАКОМ КЛЮЧЕ? Ибо я намерен в этом размазать вас по стене.
>А кто отмалчивается? Считаю коньком Грабина - комплексную конструкторско-технологическую, причем с начиная с этапа проектирования, отработку создаваемого орудия. Это позволяло резко сокращать трудоемкость изготовления и соответственно резко наращивать выпуск.
Ну дак что вы имели в виду, говоря о Грабине и "полковушках"?
>>Во-вторых тут вы не правы. С полковушкой Грабин проиграл. И в 1939 и в 1943. Полковушку приняли на лафеле сорокапятки.
>
>А почему Вы тогда сравниваете стоимость ЗиС-3 с полковушкой обр. 1927г?
Да потому, что до 1943 г. это была ЕДИНСТВЕННАЯ полковая пушка, выпускавшаяся в СССР.
Подпись
|
От
|
EVGEN
|
|
К
|
М.Свирин (18.07.2003 14:16:31)
|
|
Дата
|
18.07.2003 14:56:21
|
Re: БЛИН!
>Я пытаюсь вам пояснить, что ОРГАНИЗАЦИЯ и МАССИРОВАНИЕ советской артиллерии в заключительный период войны играли бОльшую роль, нежели выигрыш 15-сотых десятых миллиметра дивиргенции Наблы в рекреации бронебойно-подкалиберного снаряда.
Выше я говорил о не о 15-сотых десятых миллиметра, а о значительно больших. С удовольствием бы выслушал Ваше объяснение такой большой, хотя бы и табличной разницы в бронепробиваемостях.
>Ну дак что вы имели в виду, говоря о Грабине и "полковушках"?
А каковы были причины "проигрыша" поковушки Грабина в 1943? Не отсутствие ли "свободного" завода?
>>>Во-вторых тут вы не правы. С полковушкой Грабин проиграл. И в 1939 и в 1943. Полковушку приняли на лафеле сорокапятки.
>>
>>А почему Вы тогда сравниваете стоимость ЗиС-3 с полковушкой обр. 1927г?
>
>Да потому, что до 1943 г. это была ЕДИНСТВЕННАЯ полковая пушка, выпускавшаяся в СССР.
А как соотносились стоимости ЗиС-3 и полковушки 1943 г.
С уважением, EVGEN!
|
От
|
М.Свирин
|
|
К
|
EVGEN (18.07.2003 14:56:21)
|
|
Дата
|
18.07.2003 15:16:45
|
Re: БЛИН!
Приветствие
>Выше я говорил о не о 15-сотых десятых миллиметра, а о значительно больших. С удовольствием бы выслушал Ваше объяснение такой большой, хотя бы и табличной разницы в бронепробиваемостях.
Значительной - это как? Табличная разница объясняется разной нач. скоростью, разным весом снаряда и разной конструкцией/технологией снаряда. "Такая большая" - это сколько?
>А каковы были причины "проигрыша" поковушки Грабина в 1943? Не отсутствие ли "свободного" завода?
Нет. :)) Более того, завод как раз освобождался. В Ленинграде. Туда С-3 и передали для производства. Просто сами посотрите на полковушку из ЗИС-3 и полковушку из М-42. Что лучше для батальона/полка? Что легче и дешевле?
>>Да потому, что до 1943 г. это была ЕДИНСТВЕННАЯ полковая пушка, выпускавшаяся в СССР.
>
>А как соотносились стоимости ЗиС-3 и полковушки 1943 г.
Наизусть не помню, но когда М-42 и ОБ-25 поставили на конвейер - они стали очень дешевыми. ЗИС-2 была дороже. Зис-2 - тем более.
Подпись
|
От
|
tsa
|
|
К
|
М.Свирин (18.07.2003 15:16:45)
|
|
Дата
|
18.07.2003 15:25:48
|
Re: БЛИН!
Здравствуйте !
>>А каковы были причины "проигрыша" поковушки Грабина в 1943? Не отсутствие ли "свободного" завода?
>
>Нет. :)) Более того, завод как раз освобождался. В Ленинграде. Туда С-3 и передали для производства. Просто сами посотрите на полковушку из ЗИС-3 и полковушку из М-42. Что лучше для батальона/полка? Что легче и дешевле?
И не только это. Помимо этого у грабинской М-27 была обнаружена неустойчивость при стрельбе и после 1000 выстрелов трещены в механизмах.
В общем завалила она испытания.
С уважением, tsa.
|
От
|
М.Свирин
|
|
К
|
tsa (18.07.2003 15:25:48)
|
|
Дата
|
18.07.2003 15:34:26
|
Re: БЛИН!
Приветствие
>>>А каковы были причины "проигрыша" поковушки Грабина в 1943? Не отсутствие ли "свободного" завода?
>>
>>Нет. :)) Более того, завод как раз освобождался. В Ленинграде. Туда С-3 и передали для производства. Просто сами посотрите на полковушку из ЗИС-3 и полковушку из М-42. Что лучше для батальона/полка? Что легче и дешевле?
>
>И не только это. Помимо этого у грабинской М-27 была обнаружена неустойчивость при стрельбе и после 1000 выстрелов трещены в механизмах.
>В общем завалила она испытания.
Вы простите, но я про Грабинскую М-27 что-то не помню (вы видимо ошиблись с индексом). Я говорил о системе 1942 г. ЗИС-21 (не путать с ЗИС-21-11, каковая имеля более длинный ствол).
Подпись
|
От
|
tsa
|
|
К
|
М.Свирин (18.07.2003 15:34:26)
|
|
Дата
|
18.07.2003 15:47:12
|
Re: БЛИН!
Здравствуйте !
>Вы простите, но я про Грабинскую М-27 что-то не помню (вы видимо ошиблись с индексом).
Да я спутал. Просто выше шла речь про полковушку из ЗиС-3 и М-42 и мне вспомнилась полковушка М-27 с баллистикой ЗиС-3. Она не грабинская конечно. Она КБ 172-го завода.
С уважением, tsa.
|
От
|
М.Свирин
|
|
К
|
tsa (18.07.2003 15:47:12)
|
|
Дата
|
18.07.2003 15:52:52
|
Re: БЛИН!
Приветствие
>Здравствуйте !
>>Вы простите, но я про Грабинскую М-27 что-то не помню (вы видимо ошиблись с индексом).
>
>Да я спутал. Просто выше шла речь про полковушку из ЗиС-3 и М-42 и мне вспомнилась полковушка М-27 с баллистикой ЗиС-3. Она не грабинская конечно. Она КБ 172-го завода.
Полковушка? Если с баллистикой ЗиС-3 - дивизионка. Скорее со стволом в 25 калибров? Вот выстрелы от ЗИС-3 применять можно было.
Подпись
|
От
|
tsa
|
|
К
|
М.Свирин (18.07.2003 15:52:52)
|
|
Дата
|
18.07.2003 16:12:03
|
Re: БЛИН!
Здравствуйте !
>Полковушка? Если с баллистикой ЗиС-3 - дивизионка.
Именно с баллистикой ЗиС-3. Широкорад пишет в полковушки прочили.
>Скорее со стволом в 25 калибров? Вот выстрелы от ЗИС-3 применять можно было.
Про длину ствола не знаю. Дульный тормоз у неё зверский был. Массу аж до 876 кг утянули.
С уважением, tsa.
|
От
|
М.Свирин
|
|
К
|
tsa (18.07.2003 16:12:03)
|
|
Дата
|
18.07.2003 16:15:32
|
А поподробнее можно, где такое написано? (-)
|
От
|
tsa
|
|
К
|
М.Свирин (18.07.2003 16:15:32)
|
|
Дата
|
18.07.2003 16:28:58
|
Широкорад. Энциклопедия отечественной артиллерии. Стр 476.
Здравствуйте !
Пушка 1946-го года.
Фотка есть. Над ней правда ниписано ЗиС-3, но токомо это явная опечатка.
Судя по размерам и чудовищному ДТ, это явно та самая М-27.
С уважением, tsa.
|
От
|
М.Свирин
|
|
К
|
tsa (18.07.2003 16:28:58)
|
|
Дата
|
21.07.2003 20:13:22
|
Re: Широкорад. Энциклопедия...
Приветствие
>Здравствуйте !
>Пушка 1946-го года.
>Фотка есть. Над ней правда ниписано ЗиС-3, но токомо это явная опечатка.
>Судя по размерам и чудовищному ДТ, это явно та самая М-27.
Понял. Тогда ошибка о "полковости" М-27 вполне оправдано. По заданияю она была ПРОТИВОТАНКОВОЙ. Потом сталан называться "легкой полевой".
Подпись
|
От
|
tsa
|
|
К
|
М.Свирин (18.07.2003 14:16:31)
|
|
Дата
|
18.07.2003 14:31:24
|
Re: БЛИН!
Здравствуйте !
>Думаете? А вы посчитайте. У мнея сейчас под руками даже Фрица Ханна нет, чтобы прикинуть число немецких ПАК-40 на число наших танков за указанный период.
Weapon 1942 1943 1944 1945
75mm Pak 40 2114 8740 11,728 721
С уважением, tsa.
|
От
|
М.Свирин
|
|
К
|
tsa (18.07.2003 14:31:24)
|
|
Дата
|
18.07.2003 16:35:32
|
Еще к вам просьба! Приведите из ХАННА цифири выпущенных немцами танков
Приветствие
Чтобы товарищ мог сравнить число ЗИС-3 и немецких танков.
>
> 1942 1943 1944 1945
>ЗИС-3 10139 13950 16140 7830
Подпись
|
От
|
tsa
|
|
К
|
М.Свирин (18.07.2003 16:35:32)
|
|
Дата
|
18.07.2003 17:15:01
|
У меня его самого нет. Только данные из и-нета дратые из него.
Здравствуйте !
>Чтобы товарищ мог сравнить число ЗИС-3 и немецких танков.
По танкам вот:
http://members.tripod.com/~Sturmvogel/GermAFVProd.html
Драли не из Ханна, но имхо тоже из неплохих источников.
С уважением, tsa.
|
От
|
М.Свирин
|
|
К
|
tsa (18.07.2003 14:31:24)
|
|
Дата
|
18.07.2003 15:12:19
|
Re: БЛИН!
Приветствие
>Здравствуйте !
>>Думаете? А вы посчитайте. У мнея сейчас под руками даже Фрица Ханна нет, чтобы прикинуть число немецких ПАК-40 на число наших танков за указанный период.
>
>Weapon 1942 1943 1944 1945
>75mm Pak 40 2114 8740 11728 721
Танки/САУСССР 24719 24006 28983 15047 (до 30 мая)
Сравнивайте, господа!
Подпись
|
От
|
Червяк
|
|
К
|
М.Свирин (18.07.2003 15:12:19)
|
|
Дата
|
19.07.2003 10:37:55
|
Re: А если добавить
Приветствую!
>>Weapon 1942 1943 1944 1945
>>75mm Pak 40 2114 8740 11728 721
>Танки/САУСССР 24719 24006 28983 15047 (до 30 мая)
к танкам еще и непротивотанковую артиллерию (те же ЗИС3 кстати) которые фугасными снарядами обрабатывали немецкие позиции ПТО, перед тем, когда к ним собирались подходить танки?..
С уважением
|
От
|
Denis23
|
|
К
|
М.Свирин (18.07.2003 15:12:19)
|
|
Дата
|
18.07.2003 15:20:39
|
А как распределяютса потерянные советские танки по причинам и периодам?(-)
Здравствуйте!
>Приветствие
>>Здравствуйте !
>
>>>Думаете? А вы посчитайте. У мнея сейчас под руками даже Фрица Ханна нет, чтобы прикинуть число немецких ПАК-40 на число наших танков за указанный период.
>>
><пре>
>>Веапон 1942 1943 1944 1945
>>75мм Пак 40 2114 8740 11728 721
>Танки/САУСССР 24719 24006 28983 15047 (до 30 мая)
>
>Сравнивайте, господа!
>Подпись
С уважением, Денис.
|
От
|
М.Свирин
|
|
К
|
Denis23 (18.07.2003 15:20:39)
|
|
Дата
|
18.07.2003 15:25:30
|
Данный под руками нет. (-)
|
От
|
EVGEN
|
|
К
|
tsa (18.07.2003 14:31:24)
|
|
Дата
|
18.07.2003 14:40:51
|
Re: БЛИН!
>Weapon 1942 1943 1944 1945
>75mm Pak 40 2114 8740 11,728 721
Спасибо за подсказку.
Только выше утверждалось, что где-то и когда-то по каждому немецкому танку вели огонь до двадцати советских ПРОТИВОТАНКОВЫХ и ПОЛЕВЫХ опудий.
А для сопоставления числа немецких пушек и советских танков предлагается число ТОЛЬКО РаК-40.
С уважением, EVGEN!
|
От
|
tsa
|
|
К
|
EVGEN (18.07.2003 14:40:51)
|
|
Дата
|
18.07.2003 15:35:20
|
Ну давайте другие противотанковые добавим.
Здравствуйте !
>>Weapon 1942 1943 1944 1945
>>75mm Pak 40 2114 8740 11,728 721
За 42-й и 43-й годы:
75mm Pak 97/38 - 2854+858
75mm Pak 41 - 150
75mm Pak 42 - 253
76.2mm Pak 36(r)-358
И из противотанковых УСЁ !
50mm Pak 38 и слабее добавлять будем ? Они ведь тоже "Смерть врагу, ..."
С уважением, tsa.
|
От
|
объект 925
|
|
К
|
tsa (18.07.2003 15:35:20)
|
|
Дата
|
22.07.2003 14:51:19
|
Ре: Ну давайте...
>И из противотанковых УСЁ !
+++
неа
5-cm-Pak 38
7,5-Pak 40
7,5-cm-Pak 41
4,2-cm-le.Pak 41
7,5-cm-Pak 97/38
7,5-cm Pak 50
7,5-cm-Pak 44
7,5-cm Pak 37
Pak 36(r)
7,62-cm Pak 30(r)
8,8-cm-Pak 43
8,8-cm-Pak 43/41
12,8-cm Pak 80 L/54,8
4,7-cm Pak (t)
5,7-cm Pak 208(r)
8-cm PAW (Panzerabwehrwerfer) 600
8,8-em-Raketenwerfer 43 »Puppchen«
>50мм Пак 38 и слабее добавлять будем ? Они ведь тоже "Смерть врагу, ..."
+++
конечно. 60мм на 500 метров. С вольфрамовым сердечником 95мм.
Алеxей
|
От
|
tsa
|
|
К
|
объект 925 (22.07.2003 14:51:19)
|
|
Дата
|
22.07.2003 15:09:46
|
Ну забыл кое что.
Здравствуйте !
>12,8-cm Pak 80 L/54,8
Этих в 43-ем выпустили аж 2 штуки, а 88mm Pak 43 - аж 6.
В любом случае ПТП тут вспоминали в контексте Курска, и многое из того, что вы написали начало производится только в 43-ем и летом ещё особенно не использовалось.
С уважением, tsa.
|
От
|
СанитарЖеня
|
|
К
|
М.Свирин (18.07.2003 12:11:34)
|
|
Дата
|
18.07.2003 13:03:24
|
Re: Про главное...
>>У СССР _не было_ противотанковой пушки калибра 76мм. А немецкие и английские были _специализированные_ ПТП.
>
>Были. Только в серию не пошли. Даже с коническим каналом ствола разрабатывали. Только зачем? Тяжело, дорого и главное - СНАРЯДЫ и ВЫСТРЕЛЫ где и как делать-то?
Ну, я имею в виду - не было в серии...
>>57мм - специализированная ПТП, эффективная против 100% немецких танков в 1943 и против 95% - в 1945.
>>76мм - универсальная пушка, дивизионная с хорошими ПТ способностями, эффективная по 100% немецких танков в 1941, по 70% немецких танков в 1943 и по 50% в 1945.
>>БС-3 - специализированная ПТП против тех 5%, которые не брались 57мм.
>>(Разумеется, цифры ориентировочны)
>
>Цифры СЛИШКОМ ориентировочны. ЗИС-3 в 1945 году могла справиться с ЛЮБЫМ серийным немецким танком. И справлялась. Точнее - справлялся артиллерист, умевший немецкий танк подпустить БЛИЖЕ, открывать огонь в БОРТ, начинать стрельбу по ХОДОВОЙ ЧАСТИ (обездвижить), потом отстрелить орудие (обезоружить) и т.д. Школа уже была неплохая.
Ну, технически безупречно - а на практике для этого в танк пришлось бы фольксштурмистов посадить:) Так он огрызается...
А цифры, конечно, очень уж общие, отражают какую-то среднюю дистанцию боя, среднюю квалификацию и т.п., что точнее, чем средняя температура по больнице - но все равно очень грубо...
>>Это и было сделано. ЗИС-3 (и ее предшественники) создавались именно как универсальные пушки, эффективные в качестве ПТП и в качестве дивизионных.
>>Довести ее противотанковые качества до немецкой 75мм можно было лишь увеличением ее 1.массы и 2.стоимости, что привело бы к тому, 1. что в качестве дивизионных ее применять было бы затруднительно 2. Заводы не справились бы с выпуском.
>
>И главное! НУЖЕН БЫЛ РАДИКАЛЬНО НОВЫЙ БОЕПРИПАС!!!!!
Причем боеприпас для ЗиС-3 был уже в наличии и даже, по многим позициям, в избытке...
|
От
|
tsa
|
|
К
|
М.Свирин (18.07.2003 12:11:34)
|
|
Дата
|
18.07.2003 12:24:09
|
Re: Про главное...
Здравствуйте !
>И главное! НУЖЕН БЫЛ РАДИКАЛЬНО НОВЫЙ БОЕПРИПАС!!!!!
Ну допустим боеприпас 76-мм зенитки тогда был и выпускался. И вопрос с "протвотанковостью" он прекрасно решал.
Хотя для дивизионки он конечно не фонтан.
С уважением, tsa.
|
От
|
М.Свирин
|
|
К
|
tsa (18.07.2003 12:24:09)
|
|
Дата
|
18.07.2003 12:52:41
|
Нет
Приветствие
>>И главное! НУЖЕН БЫЛ РАДИКАЛЬНО НОВЫЙ БОЕПРИПАС!!!!!
>
>Ну допустим боеприпас 76-мм зенитки тогда был и выпускался. И вопрос с "протвотанковостью" он прекрасно решал.
Боеприпас 3К в то время НЕ ВЫПУСКАЛСЯ. Только ПЕРЕСНАРЯЖАЛСЯ и велся ремонт гильз.
Производство гильз было целиком переключено на 85-мм.
>Хотя для дивизионки он конечно не фонтан.
Подпись
|
От
|
Мелхиседек
|
|
К
|
Denis23 (18.07.2003 11:14:26)
|
|
Дата
|
18.07.2003 11:21:57
|
Re: Вопрос про...
>А почемы не сконструировали что нибуд универсалное калибра 76мм что на дивизионном уровне бы решало как проблемы борбы с бронетехникой, так и осталными целями?
Сконструировали, называлось ЗИС-3. Её недостатки в борьбе с "Тиграми" компенсировались количеством "Тигров" (всего выпушено порядка 2000 шт всех модификации вкл "Ягдтигр").
А что касается повседневных задач: ДЗОТ раздолбать, пулемёт снести, Т-4 подбить и т.д., - её вполне хватало.
|
От
|
Denis23
|
|
К
|
Мелхиседек (18.07.2003 11:21:57)
|
|
Дата
|
18.07.2003 11:25:16
|
Дык, насколко я понял именно таки ЗИС-3 уступала немецким и английсим аналогам
Здравствуйте!
Что и послужило причиной перезапуска ЗИС-2 и в конечном счете запуска в серию БС-3
С уважением, Денис.
|
От
|
Мелхиседек
|
|
К
|
Denis23 (18.07.2003 11:25:16)
|
|
Дата
|
18.07.2003 11:33:57
|
каким аналогам? (-)
|
От
|
Denis23
|
|
К
|
Мелхиседек (18.07.2003 11:33:57)
|
|
Дата
|
18.07.2003 11:34:39
|
"гадюки" и 17-фунтовой английской пушки(-)
Здравствуйте!
С уважением, Денис.
|
От
|
Мелхиседек
|
|
К
|
Denis23 (18.07.2003 11:34:39)
|
|
Дата
|
18.07.2003 11:43:47
|
Re: "гадюки" и...
они плохо работали по пулемётам
|
От
|
DPS
|
|
К
|
Denis23 (18.07.2003 11:25:16)
|
|
Дата
|
18.07.2003 11:31:45
|
В отличии от них она была универсалом (-)
|
От
|
Tigerclaw
|
|
К
|
DPS (18.07.2003 11:31:45)
|
|
Дата
|
18.07.2003 22:35:58
|
Универсальство ни к чему хорошему не приводит.
Англичане создали креисерские танки - горели как спички.
Универсальство ето из серии не рыбо и не мясо. Не так хороша как противотанковая супротив танков, и не так хороша против укреплении али пехоты как гаубица али миномёт.
Танки ето ХРЕБЕТ любои армии любого наступления. Уничтожте етот хребет и армии кранты. Посему опор нужен ИМЕННО на противотанковые средства так как без танков ничего противник в век пулемётов и лёгкои артелерии добиться не сможет.
Немецко/Американскии подход 1943 года более логичен -ёгкая 105мм гаубица + 75мм Пак 40
А у нас:
76мм обрез на колёсах (полковушка)
57мм противотанковая
76мм дивизионка
122мм гаубица
122мм гаубица пушка
Заметим что снаряды к 76мм обрезу и 76мм дивизионке разные, невзирая на одинаковыи калибр.
|
От
|
Мелхиседек
|
|
К
|
Tigerclaw (18.07.2003 22:35:58)
|
|
Дата
|
21.07.2003 10:16:02
|
Re: Универсальство ни...
>Немецко/Американскии подход 1943 года более логичен -ёгкая 105мм гаубица + 75мм Пак 40
у немцев были гаубицы 75мм и 150мм, в том числе на уровне полков, так что немецкий подход некорректен
>А у нас:
>76мм обрез на колёсах (полковушка)
>57мм противотанковая
>76мм дивизионка
>122мм гаубица
>122мм гаубица пушка
122 гаубица-пушка - это что?
ни МЛ-20, ни А-19 вроде не подходят
|
От
|
Саня
|
|
К
|
Tigerclaw (18.07.2003 22:35:58)
|
|
Дата
|
19.07.2003 00:37:29
|
Re: Универсальство ни...
>Англичане создали креисерские танки - горели как спички.
>Универсальство ето из серии не рыбо и не мясо. Не так хороша как противотанковая супротив танков, и не так хороша против укреплении али пехоты как гаубица али миномёт.
Она не универсальная. Но пример из другоцй оперы - супер-пупер немецкие ПТ САУ - "Тигер", "Кёниг Тигер", "Фердинанд", "Ягдпантера", "Ягдтигер". Да-да, они ВСЕ ПТ САУ, а не танки. Узкоспециализированные динозавры. Ну и что, помогло? Нет, выпущено их было мало, дорогущие они были как незнамо что, да и к концу войны немецкая промышленность спецификацию не тянула.. так что неправда Ваша - динозавры ни к чему хорошему не привели.
С уважением
С
|
От
|
Tigerclaw
|
|
К
|
Саня (19.07.2003 00:37:29)
|
|
Дата
|
21.07.2003 19:33:49
|
Ре: Универсальство ни...
>Она не универсальная. Но пример из другоцй оперы - супер-пупер немецкие ПТ САУ - "Тигер", "Кёниг Тигер", "Фердинанд", "Ягдпантера", "Ягдтигер". Да-да, они ВСЕ ПТ САУ, а не танки. Узкоспециализированные динозавры. Ну и что, помогло? Нет, выпущено их было мало, дорогущие они были как незнамо что, да и к концу войны немецкая промышленность спецификацию не тянула.. так что неправда Ваша - динозавры ни к чему хорошему не привели.
Да не нужны "супер пупер", нужно два танка: модифицированная Т-4 и тяжылая Пантера. А из самоходок: Хетзтер, 75Л70 на шасси Т-4 и Ягдпантера.
>С уважением
>С
|
От
|
Дмитрий Козырев
|
|
К
|
Denis23 (18.07.2003 11:25:16)
|
|
Дата
|
18.07.2003 11:28:01
|
У ЗиС-3 не было "немецких и английских аналогов" :)
Разве что - американский :)
>Что и послужило причиной перезапуска ЗИС-2
нет причиной этого была слабость 45-ки.
>и в конечном счете запуска в серию БС-3
А это имено как усиление противотанковых частей ЗиС-2 против тяжелых немецких танков.
|
От
|
Дмитрий Козырев
|
|
К
|
Denis23 (18.07.2003 11:14:26)
|
|
Дата
|
18.07.2003 11:20:41
|
Ошибка (Ваша) в том, что (+)
...Вы полагаете советскую 76 мм пушку (Ф-22, УСВ, ЗиС-3) "противотанковой" в то время как она "дивизионная"
>Насколко я понимаю, советские дивизионки калибра 76 мм
>уступалив бронепробиваемости и немецкой 75-мм гадюке и англисйкой 17-фунтовой пушке.
Да. Но это системы разных классов. Специализированные разумеется имеют превосходство.
>В значителной степени из за етого пришлос городит огород с ЗИС-2,
нет не из за этого. ЗиС-2 разрабатывалась на смену 45 мм ПТП в силу ее слабости.
>из за етого в некоторой степени до появления Т-34-85 основной советский танк не мог еффективно противостоят
>усиленным немецким,
Никакой связи между танковым вооружением и артиллерией.
>Насколко я помню, 57-мм пушка в обсчих чертах имела удовлетворителную бронепробиваемост, но очен слабое фугасное действие. Соответсвенно, 76-мм орудие было слабым против танков,
И вот тут логическая ошибка. Ибо не каждый немецкий танк "тигр" или "пантера" "в лоб".
А против всего остального - ЗиС-3 имела очень хорошую пробиваемость. Плюс, оставаясь дивизионным орудием могла сопровождать пехоту колесами. (в отличие от ране названных ВАми нем. и англ. ПТП)
>А почемы не сконструировали что нибуд универсалное калибра 76мм что на дивизионном уровне бы решало как проблемы борбы с бронетехникой, так и осталными целями?
Именно такой и была ЗиС-3.
С уважением
|
От
|
Denis23
|
|
К
|
Дмитрий Козырев (18.07.2003 11:20:41)
|
|
Дата
|
18.07.2003 11:30:15
|
Ре: Ошибка (Ваша)...
Здравствуйте!
>...Вы полагаете советскую 76 мм пушку (Ф-22, УСВ, ЗиС-3) "противотанковой" в то время как она "дивизионная"
Дык я и не полагаю, именно таки спрашиваю, почему не попыталис улучшит баллистику дивизионок, чтобы повысит их противотанковую составляюсчую.
>>Насколко я понимаю, советские дивизионки калибра 76 мм
>>уступалив бронепробиваемости и немецкой 75-мм гадюке и англисйкой 17-фунтовой пушке.
>
>Да. Но это системы разных классов. Специализированные разумеется имеют превосходство.
>>В значителной степени из за етого пришлос городит огород с ЗИС-2,
>
>нет не из за этого. ЗиС-2 разрабатывалась на смену 45 мм ПТП в силу ее слабости.
>>из за етого в некоторой степени до появления Т-34-85 основной советский танк не мог еффективно противостоят
>>усиленным немецким,
>
>Никакой связи между танковым вооружением и артиллерией.
Ну все же в танке тоже пушка стоит.
>>Насколко я помню, 57-мм пушка в обсчих чертах имела удовлетворителную бронепробиваемост, но очен слабое фугасное действие. Соответсвенно, 76-мм орудие было слабым против танков,
>
>И вот тут логическая ошибка. Ибо не каждый немецкий танк "тигр" или "пантера" "в лоб".
>А против всего остального - ЗиС-3 имела очень хорошую пробиваемость. Плюс, оставаясь дивизионным орудием могла сопровождать пехоту колесами. (в отличие от ране названных ВАми нем. и англ. ПТП)
Насколко я понял, "тигр" в борт или "четверка" екранированная в лоб для ЗИС-3 тоже не сахар.
>>А почемы не сконструировали что нибуд универсалное калибра 76мм что на дивизионном уровне бы решало как проблемы борбы с бронетехникой, так и осталными целями?
>
>Именно такой и была ЗиС-3.
Насколко я понял ЗИС-3 уступала в баллистике и бронепробиваемости иностранным аналогам.
>С уважением
С уважением, Денис.
|
От
|
М.Свирин
|
|
К
|
Denis23 (18.07.2003 11:30:15)
|
|
Дата
|
18.07.2003 11:57:35
|
Ре: Ошибка (Ваша)...
Приветствие
>Здравствуйте!
>>...Вы полагаете советскую 76 мм пушку (Ф-22, УСВ, ЗиС-3) "противотанковой" в то время как она "дивизионная"
>
>Дык я и не полагаю, именно таки спрашиваю, почему не попыталис улучшит баллистику дивизионок, чтобы повысит их противотанковую составляюсчую.
Ответьте сначала сами на два вопроса:
1. ЗАЧЕМ?
2. КАК?
>Ну все же в танке тоже пушка стоит.
Тогда сравните пушку в Т-34 (яимею в виду Ф-34), а также ЛЮБОМ другом иностранном танке до осени 1942. С Английскими пожете сравнивать до конца 1943.
>Насколко я понял, "тигр" в борт или "четверка" екранированная в лоб для ЗИС-3 тоже не сахар.
ЗА ВСЮ ВОЙНУ мой отец (командир орудия ЗИС-3) ВИДЕЛ В БОЮ и стрелял по "Тигру" всего ОДИН раз. И тот - в Чехословакии летом 1945. А вообще "Тигр" не сахар ДЛЯ ЛЮБОЙ нашей пушки.
>Насколко я понял ЗИС-3 уступала в баллистике и бронепробиваемости иностранным аналогам.
Иностранными аналогами ЗИС-3 (возьмем немецкие калибра 75-мм) можно назвать:
1. 75-мм FK 16na, a=44 град, 1560 кг, Vo=662 м/с
2. 75-мм FK 18, a=30 град, 1120 кг, Vo=510 м/с
3. 75-мм FK 38, a=45 град, 1366 кг, Vo=605 м/с
4. 75-мм 7М85, a=42 град, 1778 кг, Vo=662 м/с
5. 75-мм FK 40 (7М59), a=35 град, 1480 кг, Vo=792 м/с
Начальная скорость дана МАКСИМАЛЬНО ДОПУСТИМАЯ.
Последняя пушка - это ПаК-40 на утяжеленном лафете для обеспечения угла возвышения 35 градусов. Де - факто вместо последней в части придавались ПаК-40 с панорамным прицелом. От бедности :)
Так что сравнивайте на здоровье. Надеюсь, у вас данные по ЗиС-3 имеются. И не забывайте, что ЗИС-3 - ПЕРВАЯ В МИРЕ ПУШКА, ПОСТАВЛЕННАЯ НА ПОТОЧНОЕ КОНВЕЙЕРНОЕ ПРОИЗВОДСТВО. Так что сравните еще и цены пушек.
И НИКОГДА БОЛЬШЕ НЕ СРАВНИВАЙТЕ МИЛЛИМЕТРЫ С КИЛОМЕТРАМИ В ЧАС.
Подпись
|
От
|
Denis23
|
|
К
|
М.Свирин (18.07.2003 11:57:35)
|
|
Дата
|
18.07.2003 14:00:42
|
Ре: Ошибка (Ваша)...
Здравствуйте!
>Приветствие
>>Здравствуйте!
>>>...Вы полагаете советскую 76 мм пушку (Ф-22, УСВ, ЗиС-3) "противотанковой" в то время как она "дивизионная"
>>
>>Дык я и не полагаю, именно таки спрашиваю, почему не попыталис улучшит баллистику дивизионок, чтобы повысит их противотанковую составляюсчую.
>
>Ответьте сначала сами на два вопроса:
>1. ЗАЧЕМ?
>2. КАК?
Ну незнаю, увеличением длины ствола, увеличением размеров выстрела, принятием новых боеприпасов, может быт введением демонтируемого дулного тормоза, Михаил Николаевич, силно не бейте, я же не говорю что я оружейный гений:))))
>>Ну все же в танке тоже пушка стоит.
>
>Тогда сравните пушку в Т-34 (яимею в виду Ф-34), а также ЛЮБОМ другом иностранном танке до осени 1942. С Английскими пожете сравнивать до конца 1943.
Хмм...а после осени 1942 года? Скажем Супер-Шерман или длинностволная Четверка.
>>Насколко я понял, "тигр" в борт или "четверка" екранированная в лоб для ЗИС-3 тоже не сахар.
>
>ЗА ВСЮ ВОЙНУ мой отец (командир орудия ЗИС-3) ВИДЕЛ В БОЮ и стрелял по "Тигру" всего ОДИН раз. И тот - в Чехословакии летом 1945. А вообще "Тигр" не сахар ДЛЯ ЛЮБОЙ нашей пушки.
Дурацкий вопрос, а не кажетса ли Вам что Вашему отцу (равно как и обоим моим дедам) просто очен повезло? Скажем так, количество тыжелой бронетехники у немцев было таковым что встречи с ней в обсчем то не были чем то из рук вон выходясчим. Хотя и было ее в разы менше.
>>Насколко я понял ЗИС-3 уступала в баллистике и бронепробиваемости иностранным аналогам.
>
>Иностранными аналогами ЗИС-3 (возьмем немецкие калибра 75-мм) можно назвать:
>1. 75-мм ФК 16на, а=44 град, 1560 кг, Во=662 м/с
>2. 75-мм ФК 18, а=30 град, 1120 кг, Во=510 м/с
>3. 75-мм ФК 38, а=45 град, 1366 кг, Во=605 м/с
>4. 75-мм 7М85, а=42 град, 1778 кг, Во=662 м/с
>5. 75-мм ФК 40 (7М59), а=35 град, 1480 кг, Во=792 м/с
>Начальная скорость дана МАКСИМАЛЬНО ДОПУСТИМАЯ.
>Последняя пушка - это ПаК-40 на утяжеленном лафете для обеспечения угла возвышения 35 градусов. Де - факто вместо последней в части придавались ПаК-40 с панорамным прицелом. От бедности :)
>Так что сравнивайте на здоровье. Надеюсь, у вас данные по ЗиС-3 имеются. И не забывайте, что ЗИС-3 - ПЕРВАЯ В МИРЕ ПУШКА, ПОСТАВЛЕННАЯ НА ПОТОЧНОЕ КОНВЕЙЕРНОЕ ПРОИЗВОДСТВО. Так что сравните еще и цены пушек.
>И НИКОГДА БОЛЬШЕ НЕ СРАВНИВАЙТЕ МИЛЛИМЕТРЫ С КИЛОМЕТРАМИ В ЧАС.
Может дело вообсче в снарядах а не в началной скорости орудия?
>Подпись
С уважением, Денис.
|
От
|
М.Свирин
|
|
К
|
Denis23 (18.07.2003 14:00:42)
|
|
Дата
|
18.07.2003 14:25:54
|
Ре: Ошибка (Ваша)...
Приветствие
>>>Дык я и не полагаю, именно таки спрашиваю, почему не попыталис улучшит баллистику дивизионок, чтобы повысит их противотанковую составляюсчую.
>>
>>Ответьте сначала сами на два вопроса:
>>1. ЗАЧЕМ?
>>2. КАК?
>
>Ну незнаю, увеличением длины ствола, увеличением размеров выстрела, принятием новых боеприпасов, может быт введением демонтируемого дулного тормоза, Михаил Николаевич, силно не бейте, я же не говорю что я оружейный гений:))))
Да я и не хочу бить вас. Вот вы написали как. Теперь думайте к чему это приведет? Усложнение производства ствола. Усложнение противооткатных механизмов. Дисбаланс системы. Новый лафет. Утяжеление на 300-400 кг. Новый боеприпас (мобзапаса нет) - это сколько цветного металла надо получить и обработать?
Но главное - ЗАЧЕМ????
>>Тогда сравните пушку в Т-34 (яимею в виду Ф-34), а также ЛЮБОМ другом иностранном танке до осени 1942. С Английскими пожете сравнивать до конца 1943.
>
>Хмм...а после осени 1942 года? Скажем Супер-Шерман или длинностволная Четверка.
Супершерман на фронте прошу пардона - 1944, да и у нее с осколочно-фугасным похуже было, чем у Т-34-85. Четверка? Да получше. Но опять же только в течение одного года, когда у немцев и Праг и "трешек" хватало. С начала 1944 пошла Т-34-85. А у британцев на память ничего не приходит?
>>ЗА ВСЮ ВОЙНУ мой отец (командир орудия ЗИС-3) ВИДЕЛ В БОЮ и стрелял по "Тигру" всего ОДИН раз. И тот - в Чехословакии летом 1945. А вообще "Тигр" не сахар ДЛЯ ЛЮБОЙ нашей пушки.
>
>Дурацкий вопрос, а не кажетса ли Вам что Вашему отцу (равно как и обоим моим дедам) просто очен повезло? Скажем так, количество тыжелой бронетехники у немцев было таковым что встречи с ней в обсчем то не были чем то из рук вон выходясчим. Хотя и было ее в разы менше.
Да всем, кто в войну жив остался - повезло. А повезло ли тем, кто на Балатоне с С-3 погибал?
>>И НИКОГДА БОЛЬШЕ НЕ СРАВНИВАЙТЕ МИЛЛИМЕТРЫ С КИЛОМЕТРАМИ В ЧАС.
>
>Может дело вообсче в снарядах а не в началной скорости орудия?
Дело во всем. И скорости и снарядах, но главное - в организации ПТО.
Подпись
|
От
|
Дмитрий Козырев
|
|
К
|
Denis23 (18.07.2003 11:30:15)
|
|
Дата
|
18.07.2003 11:55:08
|
Ре: Ошибка (Ваша)...
>Дык я и не полагаю, именно таки спрашиваю, почему не попыталис улучшит баллистику дивизионок, чтобы повысит их противотанковую составляюсчую.
тогда бы пришлось жертвовать "универсальностью" орудия. Это было нецелесообразно.
>>Никакой связи между танковым вооружением и артиллерией.
>
>Ну все же в танке тоже пушка стоит.
гм. ну и что? и на корабле тоже :)
Вы сказали что следствием недостаточной бронепробиваемости ЗиС-3 была слабость вооружения Т-34.
Связи между этим нет.
Хотя если исходить из того что в момент начала производства Т-34 танк не являлся основной целью танка....
>Насколко я понял, "тигр" в борт или "четверка" екранированная в лоб для ЗИС-3 тоже не сахар.
ну про тигр комментарий остается в силе. Не каждый нем. танк - тигр.
а четверка, в лоб? да нормально вроде.
>>Именно такой и была ЗиС-3.
>Насколко я понял ЗИС-3 уступала в баллистике и бронепробиваемости иностранным аналогам.
У ЗиС-3 не было иностранных аналогов. Я уже писал.
Вы сравниваете дивизионное орудие со специализированными ПТП того же калибра.
Это некорректно.
РККА располагала комплекстом средств ПТО, который позволял с высокой эффективностью бороться с танками.
|
От
|
М.Свирин
|
|
К
|
Дмитрий Козырев (18.07.2003 11:55:08)
|
|
Дата
|
18.07.2003 12:04:38
|
Да не о том все вы
Приветствие
>тогда бы пришлось жертвовать "универсальностью" орудия. Это было нецелесообразно.
Дим, ты не прав. Можно было сохранить "универсальность", как немцы сделали в ФК-40, например. Только главный вопрос НАХРЕНА КОЗЕ БАЯН???
>гм. ну и что? и на корабле тоже :)
>Вы сказали что следствием недостаточной бронепробиваемости ЗиС-3 была слабость вооружения Т-34.
>Связи между этим нет.
>Хотя если исходить из того что в момент начала производства Т-34 танк не являлся основной целью танка....
Да и в момент окончания - тоже.
>ну про тигр комментарий остается в силе. Не каждый нем. танк - тигр.
>а четверка, в лоб? да нормально вроде.
Нет. Начиная с Аусф Х - лобешник стал 82 мм.
>У ЗиС-3 не было иностранных аналогов. Я уже писал.
Было и немало.
>Вы сравниваете дивизионное орудие со специализированными ПТП того же калибра.
>Это некорректно.
А вот это верно.
>РККА располагала комплекстом средств ПТО, который позволял с высокой эффективностью бороться с танками.
Подпись
|
От
|
Дмитрий Козырев
|
|
К
|
М.Свирин (18.07.2003 12:04:38)
|
|
Дата
|
18.07.2003 12:09:05
|
Re: Да не...
>Дим, ты не прав. Можно было сохранить "универсальность", как немцы сделали в ФК-40, например. Только главный вопрос НАХРЕНА КОЗЕ БАЯН???
тем не менее ФК-40 массово не пошла.
И про "нахрена козе баян" мы тоже пишем - только другими словами :)
>>У ЗиС-3 не было иностранных аналогов. Я уже писал.
>
>Было и немало.
американская приходит на ум.
Остальные - скорее аналоги обр 1902/30.
собственно вот ("нахрена козе баян"):
>>РККА располагала комплекстом средств ПТО, который позволял с высокой эффективностью бороться с танками.
|
От
|
М.Свирин
|
|
К
|
Дмитрий Козырев (18.07.2003 12:09:05)
|
|
Дата
|
18.07.2003 12:15:40
|
Re: Да не...
Приветствие
>>Дим, ты не прав. Можно было сохранить "универсальность", как немцы сделали в ФК-40, например. Только главный вопрос НАХРЕНА КОЗЕ БАЯН???
>
>тем не менее ФК-40 массово не пошла.
>И про "нахрена козе баян" мы тоже пишем - только другими словами :)
Что значит "массово не пошла"? Какая из двух? Если учесть, что в самом конце войны до девяноста процентов ПаК-40 имели БК в виже осколочно-фугасных и кумулятивных и решали задачи дивизионок - ээто массово или где?
>>Было и немало.
>
>американская приходит на ум.
>Остальные - скорее аналоги обр 1902/30.
По немцам я привел списочек. А про аналоги обр. 1902/30 ты зря так пренебрежительно. Мирукнцы их имели много.
>собственно вот ("нахрена козе баян"):
>>>РККА располагала комплекстом средств ПТО, который позволял с высокой эффективностью бороться с танками.
Подпись
|
От
|
Саня
|
|
К
|
М.Свирин (18.07.2003 12:15:40)
|
|
Дата
|
18.07.2003 12:53:08
|
Re: Да не...
Интересно ещё вот что. БС-3 было до конца войны что-то оклоо 400 штук, правильно? А СУ-100 - ИМХО больше двух тысяч. То есть казалось бы БС-3 всё-таки гораздо проще и дешевле, чем "целая" СУ-100, но на практике выходит что ПТ цели особеннов наступлении лучше решает тот, кто мобильнее. А БС-3 отличилась, как говорят источники в основном на Балатоне.
С уважением
С
|
От
|
М.Свирин
|
|
К
|
Саня (18.07.2003 12:53:08)
|
|
Дата
|
18.07.2003 13:10:19
|
Re: Да не...
Приветствие
>Интересно ещё вот что. БС-3 было до конца войны что-то оклоо 400 штук, правильно? А СУ-100 - ИМХО больше двух тысяч. То есть казалось бы БС-3 всё-таки гораздо проще и дешевле, чем "целая" СУ-100, но на практике выходит что ПТ цели особеннов наступлении лучше решает тот, кто мобильнее. А БС-3 отличилась, как говорят источники в основном на Балатоне.
А вы подумайте, нафиг нужна возимая БС-3 в конце войны в наступлении-то? Да и лафет у нее довольно сложным был и СРЕДСТВ ТЯГИ ДЛЯ НЕЕ ОСТРО НЕ ХВАТАЛО! Тягачи-то для нее какие брать? Отнимать у А-19 и МЛ-20?
А БС-3 в войну как раз почти совсем не отличилась.
Да и забывают все, что принимали ее, как "полевую" - сиречь тяжелая противотанковая, утяжеленная дивизионная (в то время 85-мм), или облегченная корпусная (как прежде 107-мм).
Подпись
|
От
|
Саня
|
|
К
|
М.Свирин (18.07.2003 13:10:19)
|
|
Дата
|
18.07.2003 20:00:58
|
Re: Да не...
Так именно для того чтобы сказать, что БС-3 нафиг не нужна я этот пример и привёл.
>А вы подумайте, нафиг нужна возимая БС-3 в конце войны в наступлении-то? Да и лафет у нее довольно сложным был и СРЕДСТВ ТЯГИ ДЛЯ НЕЕ ОСТРО НЕ ХВАТАЛО! Тягачи-то для нее какие брать? Отнимать у А-19 и МЛ-20?
С уважением
С
|
От
|
М.Свирин
|
|
К
|
Саня (18.07.2003 20:00:58)
|
|
Дата
|
21.07.2003 20:14:12
|
Таки нужна, но в тот момент была ПРЕЖДЕВРЕМЕННА. (-)
|
От
|
EVGEN
|
|
К
|
М.Свирин (18.07.2003 13:10:19)
|
|
Дата
|
18.07.2003 13:12:37
|
Re: Да не...
>Да и забывают все, что принимали ее, как "полевую" - сиречь тяжелая противотанковая, утяжеленная дивизионная (в то время 85-мм)...
Простите за невежество, это какая такая 85-мм дивизионная тогда была?
С уважением, EVGEN!
|
От
|
М.Свирин
|
|
К
|
EVGEN (18.07.2003 13:12:37)
|
|
Дата
|
18.07.2003 13:21:04
|
Re: Да не...
Приветствие
>>Да и забывают все, что принимали ее, как "полевую" - сиречь тяжелая противотанковая, утяжеленная дивизионная (в то время 85-мм)...
>
>Простите за невежество, это какая такая 85-мм дивизионная тогда была?
Уже прошла испытания и была рекомендована для принятия на вооружение 85-мм дивизионная пушка обр. 1943 г. - С-8, которая потом стала называться противотанковой.
Подпись
|
От
|
EVGEN
|
|
К
|
М.Свирин (18.07.2003 13:21:04)
|
|
Дата
|
18.07.2003 13:40:25
|
Re: Да не...
>Уже прошла испытания и была рекомендована для принятия на вооружение 85-мм дивизионная пушка обр. 1943 г. - С-8, которая потом стала называться противотанковой.
Хотелось бы ограничить перечень обсуждаемых систем теми , которые приняли реальное участие в боевых дествиях.
С уважением, EVGEN!
|
От
|
М.Свирин
|
|
К
|
EVGEN (18.07.2003 13:40:25)
|
|
Дата
|
18.07.2003 13:56:50
|
Re: Да не...
Приветствие
>>Уже прошла испытания и была рекомендована для принятия на вооружение 85-мм дивизионная пушка обр. 1943 г. - С-8, которая потом стала называться противотанковой.
>
>Хотелось бы ограничить перечень обсуждаемых систем теми , которые приняли реальное участие в боевых дествиях.
Простите, но в ЭТОЙ ветке я НИЧЕГО НЕ ГОВОРИЛ ОБ УЧАСТВОВАШИЙ В боевых действиях. Тут я рассказа только то, КУДА и ПОЧЕМУ отнесли 100-мм пушку С-3 (в серии БС-3).
Подпись
|
От
|
Denis23
|
|
К
|
М.Свирин (18.07.2003 13:56:50)
|
|
Дата
|
18.07.2003 14:04:09
|
А насколко была еффективна БС-3?
Здравствуйте!
Насколко я помню в лоб она Т-ВИ тоже не брала до 500 метров, а малое количество и болшой вес в обсчем то мешал устраиват мешки и засады.
Второй вопрос. А Студебекер или Я-12 могли ее утасчит? Если да, то в чем проблема относително тяги.
С уважением, Денис.
|
От
|
М.Свирин
|
|
К
|
Denis23 (18.07.2003 14:04:09)
|
|
Дата
|
18.07.2003 14:29:33
|
Re: А насколко...
Приветствие
>Здравствуйте!
>Насколко я помню в лоб она Т-ВИ тоже не брала до 500 метров, а малое количество и болшой вес в обсчем то мешал устраиват мешки и засады.
Да главный вопрос - танк всегда едет четко в лоб? Второе - Т-ВИ - это кто? Тигр? Дырковала С-3 его с полутора тысяч. И мешки можно с ее помощью устраивать и засады.
>Второй вопрос. А Студебекер или Я-12 могли ее утасчит? Если да, то в чем проблема относително тяги.
Я-12 мог. Только НЕ ХВАТАЛО ИХ для существующих систем-то. Положим, сделали С-3 и под них отдали Я-12. А чем таскать А-19, МЛ-20 и прочие орудия массой 2-3 тонны?
Подпись
|
От
|
Дмитрий Козырев
|
|
К
|
М.Свирин (18.07.2003 12:15:40)
|
|
Дата
|
18.07.2003 12:20:28
|
Re: Да не...
>Что значит "массово не пошла"? Какая из двух? Если учесть, что в самом конце войны до девяноста процентов ПаК-40 имели БК в виже осколочно-фугасных и кумулятивных и решали задачи дивизионок - ээто массово или где?
Так всетаки ПаК а не ФК.
Про использование как дивизионок не знал. Но как мне представляется ПаК-40 за пехотной цепью не покатаешь.
>>>Было и немало.
>>
>>американская приходит на ум.
>
>>Остальные - скорее аналоги обр 1902/30.
>
>По немцам я привел списочек. А про аналоги обр. 1902/30 ты зря так пренебрежительно. Мирукнцы их имели много.
так про американцев я и согласился.
|
От
|
М.Свирин
|
|
К
|
Дмитрий Козырев (18.07.2003 12:20:28)
|
|
Дата
|
18.07.2003 12:56:10
|
Re: Да не...
Приветствие
>Так всетаки ПаК а не ФК.
>Про использование как дивизионок не знал. Но как мне представляется ПаК-40 за пехотной цепью не покатаешь.
А им в это время сие и не надо было. В обороне они стояли. Большей частью глухой.
>>По немцам я привел списочек. А про аналоги обр. 1902/30 ты зря так пренебрежительно. Мирукнцы их имели много.
>
>так про американцев я и согласился.
Ну и у немцев и всяких там хранцузов с чехами хватало (сиречь - немцев). Не забудь, откуда ноги у ПаК-97/38 и ПаК-97/40 растут. Да и наши обр. 1902/30, Ф-22 и УСВ у немцев были представлены в трофеях не по одной штуке..
Подпись
|
От
|
Никита
|
|
К
|
М.Свирин (18.07.2003 12:56:10)
|
|
Дата
|
21.07.2003 13:04:06
|
Re: Да не...
>>Так всетаки ПаК а не ФК.
>>Про использование как дивизионок не знал. Но как мне представляется ПаК-40 за пехотной цепью не покатаешь.
>
>А им в это время сие и не надо было. В обороне они стояли. Большей частью глухой.
Ничего подобного. Однако проблемы непосредственной артилерийской поддержки в атаке немцы решали по другому. Не в ущерб противотанковой составляющей. Другими орудиями и средствами. Не жаловались.
Я бы для ПаК-40 ещё и про угол возвышения вспомнил.
Здравствуйте !
Он у неё небольшой был АФАИК.
А дивизионка - не батальонка. Её не за пехотой катать, а всё больше навесным огнём долбить.
С уважением, tsa.
|
От
|
М.Свирин
|
|
К
|
tsa (18.07.2003 12:40:43)
|
|
Дата
|
18.07.2003 12:59:17
|
Re: Я бы...
Приветствие
>Он у неё небольшой был АФАИК.
22 градуса. Дык и ЗИС-3 были упрощенные с углом в 27 градусов.
>А дивизионка - не батальонка. Её не за пехотой катать, а всё больше навесным огнём долбить.
Ну тут не надо так категорично. По НАШИМ представлениям. дивизионку катать очень нужно было.
Подпись
|
От
|
Denis23
|
|
К
|
Дмитрий Козырев (18.07.2003 12:20:28)
|
|
Дата
|
18.07.2003 12:22:56
|
А насколко отличаетса масса Ф-22, ЗиС-3 и ПАК-40? (-)
|
От
|
Мелхиседек
|
|
К
|
Denis23 (18.07.2003 11:30:15)
|
|
Дата
|
18.07.2003 11:41:52
|
Ре: Ошибка (Ваша)...
>Дык я и не полагаю, именно таки спрашиваю, почему не попыталис улучшит баллистику дивизионок, чтобы повысит их противотанковую составляюсчую.
пытались, но отказались, ибо это себя не оправдывало
А в роли ПТ-пушки была уже ЗИС-2, зачем 2 ПТ-пушки, 57 и 76мм?
>Насколко я понял, "тигр" в борт или "четверка" екранированная в лоб для ЗИС-3 тоже не сахар.
конечно не сахар, но подбить можно
>>>А почемы не сконструировали что нибуд универсалное калибра 76мм что на дивизионном уровне бы решало как проблемы борбы с бронетехникой, так и осталными целями?
>>
>>Именно такой и была ЗиС-3.
>Насколко я понял ЗИС-3 уступала в баллистике и бронепробиваемости иностранным аналогам.
Специализированным пт-пушкам она уступала.
З.Ы. И вообще вы неправильно критикуете, тогда уж за основу нашей артиллерии в 1930г надо было брать не 3"/42, а старую добрую 75/50, она брала "Тигр" в лоб снарядом 19 века выпуска.
|
От
|
Denis23
|
|
К
|
Мелхиседек (18.07.2003 11:41:52)
|
|
Дата
|
18.07.2003 12:15:10
|
Ре: Ошибка (Ваша)...
Здравствуйте!
>>Дык я и не полагаю, именно таки спрашиваю, почему не попыталис улучшит баллистику дивизионок, чтобы повысит их противотанковую составляюсчую.
>
>пытались, но отказались, ибо это себя не оправдывало
>А в роли ПТ-пушки была уже ЗИС-2, зачем 2 ПТ-пушки, 57 и 76мм?
Дык о том и реч, чтобы вместо двух артсистем имет одну.
>>Насколко я понял, "тигр" в борт или "четверка" екранированная в лоб для ЗИС-3 тоже не сахар.
>
>конечно не сахар, но подбить можно
А по моему доволно сложно.
>>>>А почемы не сконструировали что нибуд универсалное калибра 76мм что на дивизионном уровне бы решало как проблемы борбы с бронетехникой, так и осталными целями?
>>>
>>>Именно такой и была ЗиС-3.
>>Насколко я понял ЗИС-3 уступала в баллистике и бронепробиваемости иностранным аналогам.
>
>Специализированным пт-пушкам она уступала.
>З.Ы. И вообще вы неправильно критикуете, тогда уж за основу нашей артиллерии в 1930г надо было брать не 3"/42, а старую добрую 75/50, она брала "Тигр" в лоб снарядом 19 века выпуска.
А что ето за пушка? Никогда про нее не слышал.
С уважением, Денис.
|
От
|
Мелхиседек
|
|
К
|
Denis23 (18.07.2003 12:15:10)
|
|
Дата
|
18.07.2003 12:42:47
|
Ре: Ошибка (Ваша)...
>Дык о том и реч, чтобы вместо двух артсистем имет одну.
иногда нужны и специализированные артсистемы, излишняя унификация имеет свои недостатки
>>>Насколко я понял, "тигр" в борт или "четверка" екранированная в лоб для ЗИС-3 тоже не сахар.
>>
>>конечно не сахар, но подбить можно
>
>А по моему доволно сложно.
тут всё упирается в проффесионализм артиллеристов
>>З.Ы. И вообще вы неправильно критикуете, тогда уж за основу нашей артиллерии в 1930г надо было брать не 3"/42, а старую добрую 75/50, она брала "Тигр" в лоб снарядом 19 века выпуска.
>
>А что ето за пушка? Никогда про нее не слышал.
75/50 канэ
Широко применялась в РЯВ и ПМВ.
|
От
|
FVL1~01
|
|
К
|
Мелхиседек (18.07.2003 12:42:47)
|
|
Дата
|
21.07.2003 14:31:08
|
нафиг нафиг, у Канешки 75/50 ртуть в станке, потравятся усе :-) (-)
|
От
|
Мелхиседек
|
|
К
|
FVL1~01 (21.07.2003 14:31:08)
|
|
Дата
|
21.07.2003 14:36:48
|
станок новый, полевой (-)