От Алексей Мелия
К All
Дата 18.07.2003 13:34:49
Рубрики Армия; 1917-1939;

Интернационализм и национальная политика

Алексей Мелия

Был принцип интернационализм.
Был факт наличия различных проявлений национализма.
Исходя из обстановки формировалась национальная политика, важнейшим положением которой было снижение вредного влияния национализма.

Если в СССР было преследования представителей определенных национальностей, то происходило это не с позиций национализма, а с позиций интернационализма. Боролись с теми кто фактически противопоставлял или потенциально (по представлением того времени) мог себе противопоставить интернациональному советскому народу.

Возможно, что господствовали при этом, именно соображения обеспечения прочности тыла в военное время. Касается это и предвоенных репрессий и мер по выселению представителей различных национальностей (от немцев до чеченцев) из районов которые были или могли стать таковыми. Причем при массовые выселения по сути не носили характер репрессий (наказаний) и в ходе них не ставилась задача ухудшить положение выселяемых, решалась лишь задача удаления их из угрожаемых районов. Иногда выселение приводило к существенному улучшению положения выселяемых, ярким примером этому может служить выселение в 1941-42 годах немцев и финнов из Ленинграда. Немцы и финны до блокирования города и в условиях блокады вывозились из города, в результате многие из них были спасены от голодной смерти. Хотя конечно в большинстве случаев положение выселяемых и ухудшалось.


http://www.military-economic.ru
От Китаец
К Алексей Мелия (18.07.2003 13:34:49)
Дата 18.07.2003 13:57:46

Не верю!

Салют!
>Если в СССР было преследования представителей определенных национальностей, то происходило это не с позиций национализма, а с позиций интернационализма.
___
И "изгоняли бесов силою Вельзивула, князя бесовского".
___
>Боролись с теми кто фактически противопоставлял или потенциально (по представлением того времени) мог себе противопоставить интернациональному советскому народу.
___
И в Германии евреев (цыган, славян и т.д.) не любили не за то, что они евреи (цыгане, славяне и т.д.), а по вполне конкретным обвинениям, которые победители признали не состоятельными.
___
>Возможно, что господствовали при этом, именно соображения обеспечения прочности тыла в военное время.
___
Разумеется. Но потом не обижались бы, что кое-кто в спину стрелял. защитники так постарались с защитой, что многим казалось, что нападающие лучше.
___
>Касается это и предвоенных репрессий и мер по выселению представителей различных национальностей (от немцев до чеченцев) из районов которые были или могли стать таковыми.
___
А граница у союза дли-и-инная-а-а-а.
___
>Причем при массовые выселения по сути не носили характер репрессий (наказаний) и в ходе них не ставилась задача ухудшить положение выселяемых, решалась лишь задача удаления их из угрожаемых районов.
___
Вот в это особенно не верю. Савакот выселяли из их хуторов под Троцком(Красногвардейском) и отправляли на Кольский строить ж/д ветку до аллюминиевых месторождений (за 11руб. в месяц, с обязательной покупкой облигаций на 10руб.). Т.о. с одной финской границы они попадали на другую границу, но уже в бараки на паёк в качестве дешёвой раб.силы.
___
>Иногда выселение приводило к существенному улучшению положения выселяемых, ярким примером этому может служить выселение в 1941-42 годах немцев и финнов из Ленинграда.
___
Если бы в 1941-1942гг. выселение из Ленинграда не принесло бы улучшения условий жизни, значит людей как минимум заморили голодом. Пример и впрямь "яркий".
___
>Немцы и финны до блокирования города и в условиях блокады вывозились из города, в результате многие из них были спасены от голодной смерти. Хотя конечно в большинстве случаев положение выселяемых и ухудшалось.
___
Вот и я о том. Но даже если голодного нищего бродягу сажают холодной и голодной зимой в тюрьму, где сухо, тепло, светло, есть душ с горячей водой и т.д., всё равно об этом говорят как о наказании.
С почтением. Китаец.
От Алексей Мелия
К Китаец (18.07.2003 13:57:46)
Дата 18.07.2003 14:14:57

Re: Не верю!

Алексей Мелия

>И в Германии евреев (цыган, славян и т.д.) не любили не за то, что они евреи (цыгане, славяне и т.д.), а по вполне конкретным обвинениям, которые победители признали не состоятельными.

Не любили во первых за то, что они не немцы, во вторых за то, что они евреи, цыгане и словяне. Никакого интернационализма в Германии не было, боролись с нациями котрые по мнению руководства противопоставляли себя немецкому национализму.


>Разумеется. Но потом не обижались бы, что кое-кто в спину стрелял. защитники так постарались с защитой, что многим казалось, что нападающие лучше.

На тех кто стрелял в спину не обижались, но вот обидить их могли запрсто...

>Вот в это особенно не верю. Савакот выселяли из их хуторов под Троцком(Красногвардейском) и отправляли на Кольский строить ж/д ветку до аллюминиевых месторождений (за 11руб. в месяц, с обязательной покупкой облигаций на 10руб.). Т.о. с одной финской границы они попадали на другую границу, но уже в бараки на паёк в качестве дешёвой раб.силы.

Не знаю о чем идет речь. Когда выселяли, выселяли ли только с "хуторов" - то есть по социальному, а не национальному признаку?


>Если бы в 1941-1942гг. выселение из Ленинграда не принесло бы улучшения условий жизни, значит людей как минимум заморили голодом. Пример и впрямь "яркий".

Не понимаю о чем Вы говорите. Кто и кого заморил?

http://www.military-economic.ru
От Китаец
К Алексей Мелия (18.07.2003 14:14:57)
Дата 18.07.2003 14:31:25

Re: Не верю!

Салют!
>Не любили во первых за то, что они не немцы, во вторых за то, что они евреи, цыгане и словяне. Никакого интернационализма в Германии не было, боролись с нациями котрые по мнению руководства противопоставляли себя немецкому национализму.
Я же говорил: были сформулированы обвинения. То что евреи испакостили германскую кровь, ограбили германскую экономику и захватили все ключевые посты доказать не легче, чем то, что горные чеченцы всегда имели антироссийские и антисоветские настроения, что все фины-инкери были кулаками и антисоветчиками.
>На тех кто стрелял в спину не обижались, но вот обидить их могли запрсто...
Обижались. Говорили: как же. мы их осчастливели, сейчас защищаем, а они... дальше не по словарю.
>Не знаю о чем идет речь. Когда выселяли, выселяли ли только с "хуторов" - то есть по социальному, а не национальному признаку?
Не только. Я лишь отметил контраст в том что было и что стало.
>>Если бы в 1941-1942гг. выселение из Ленинграда не принесло бы улучшения условий жизни, значит людей как минимум заморили голодом. Пример и впрямь "яркий".
>Не понимаю о чем Вы говорите. Кто и кого заморил?
Опять не понимаете? Или не хотите? Повторяю: ЕСЛИ БЫ именно тем кого выселили (эвакуировали) из блокадного Ленинграда стало БЫ хуже это означало БЫ, что их изуверски уничтожили.
Если же в реальности им стало лучше - это ЕСТЕСТВЕННО, но это ничего не доказывает. И в частности не доказывает того, что стало лучше тем, кого выселили ДО войны.
Так яснее?
Китаец.
От Алексей Мелия
К Китаец (18.07.2003 14:31:25)
Дата 18.07.2003 15:45:31

Re: Не верю!

Алексей Мелия


>Я же говорил: были сформулированы обвинения.
>То что евреи испакостили германскую кровь, ограбили германскую экономику и захватили все ключевые посты доказать не легче, чем то, что горные чеченцы всегда имели антироссийские и антисоветские настроения, что все фины-инкери были кулаками и антисоветчиками.

В Германии обвиняли за кровь. В СССР и многих других странах исходя из предположения, что данная национальность будет ставить свою национальность выше гражданства. В одном случаи были репрессии националистические, а в другом антинационалистические.

>Обижались. Говорили: как же. мы их осчастливели, сейчас защищаем, а они... дальше не по словарю.

Про кого так говорили?

>>Не знаю о чем идет речь. Когда выселяли, выселяли ли только с "хуторов" - то есть по социальному, а не национальному признаку?
>Не только. Я лишь отметил контраст в том что было и что стало.

Так, когда и кого так выселяли.

>Опять не понимаете? Или не хотите? Повторяю: ЕСЛИ БЫ именно тем кого выселили (эвакуировали) из блокадного Ленинграда стало БЫ хуже это означало БЫ, что их изуверски уничтожили.
>Если же в реальности им стало лучше - это ЕСТЕСТВЕННО, но это ничего не доказывает. И в частности не доказывает того, что стало лучше тем, кого выселили ДО войны.

Это показывает, что выселения не носили характера геноцида и не служили для "очистки земли русской от инородцев.

http://www.military-economic.ru
От Китаец
К Алексей Мелия (18.07.2003 15:45:31)
Дата 18.07.2003 17:36:48

Браво, дон Кихот!

Салют!
>В Германии обвиняли за кровь. В СССР и многих других странах исходя из предположения, что данная национальность будет ставить свою национальность выше гражданства. В одном случаи были репрессии националистические, а в другом антинационалистические.
В третий раз повторяю: нацисты разработали ряд обвинений (пусть липовых), в которых кровь не фигурировала. Большевики же использовали расплывчатые формулировки типа: социально вредный элемент, соцвред, социально опасен, подкулачник, член семьи антисоветчика, ЧСВН и т.д. И с этими формулировками гоняли, исходя из графы "национальность" в паспарте. А вроде должны были только на класс внимание обращать.
>Про кого так говорили?
Про украинцев, эстонцев латышей, чеченцев, ингушей, крымских татар и т.д. И по сейчас так говорят. Хотя помочь уже ничем не могут.
>Так, когда и кого так выселяли.
Ингермайланцев-то? Из "мест компактного проживания", понимайте как хотите. Или из прилегающей к гос. границе зоны с указанием километража в глубину, что впрочем то же самое.
>Это показывает, что выселения не носили характера геноцида и не служили для "очистки земли русской от инородцев.
Перечитайте все постинги этой ветки. Никто такими словами не ругался. не надо бороться с ветряными мельницами.
С почтением. Китаец.
От Алексей Мелия
К Китаец (18.07.2003 17:36:48)
Дата 18.07.2003 18:21:35

Re: Браво, дон...

Алексей Мелия

>В третий раз повторяю: нацисты разработали ряд обвинений (пусть липовых), в которых кровь не фигурировала.

То есть считали, что «предосудительное поведение» не связано с «расовой принадлежностью»?

Советская же власть не производила репрессивные мероприятия только, по национальному признаку. Так немцев выселяли из европейской части по национальному признаку, но никак не преследовали немцев по национальному признаку на территории самой Германии, а вот с территорий которые должны были войти в состав других стран немцев выселяли.


>>Про кого так говорили?
>Про украинцев, эстонцев латышей, чеченцев, ингушей, крымских татар и т.д. И по сейчас так говорят. Хотя помочь уже ничем не могут.

О каких довоенных репрессиях по национальному признаку против украинцев, ингушей, крымских татар идет речь? Что касается эстонцев и латышей, то стреляли ли в спину эстонцы и латыши, проживавшие на территории СССР до 1940 года?

>Ингермайланцев-то? Из "мест компактного проживания", понимайте как хотите. Или из прилегающей к гос. границе зоны с указанием километража в глубину, что впрочем то же самое.

В каком году это было?



>>Это показывает, что выселения не носили характера геноцида и не служили для "очистки земли русской от инородцев.
>Перечитайте все постинги этой ветки. Никто такими словами не ругался. не надо бороться с ветряными мельницами.

То есть Вы с этим положением согласны?


http://www.military-economic.ru
От Китаец
К Алексей Мелия (18.07.2003 18:21:35)
Дата 21.07.2003 11:29:46

Re: Браво, дон...

Салют!
>То есть считали, что «предосудительное поведение» не связано с «расовой принадлежностью»?
В качестве "предрассудительного поведения" фигурировали не только порча генофонда, но террористически-револционная деятельность, занятие мест в парламенте и скупка акций, т.е. факторы политические и экономические. А если бы этих факторов не было то и германский народ на нацизм не повёлся.
>Советская же власть не производила репрессивные мероприятия только, по национальному признаку. Так немцев выселяли из европейской части по национальному признаку, но никак не преследовали немцев по национальному признаку на территории самой Германии, а вот с территорий которые должны были войти в состав других стран немцев выселяли.
Вы о чём?
>О каких довоенных репрессиях по национальному признаку против украинцев, ингушей, крымских татар идет речь? Что касается эстонцев и латышей, то стреляли ли в спину эстонцы и латыши, проживавшие на территории СССР до 1940 года?
Давайте определимся. Мы говорим по 1941г.? по 1945г.? по 1953г.? или за весь период? До сих пор верхней рамки не было. вы сами только что привели пример с немцами из якобы 1945(на деле два примера - один - 1942, другой - 1946)г. А мне значит о войне говорить не дано?
>В каком году это было?
На память - после 1925, 1931 и 1940, но память может и накосячить. Проверьте по постановлениям.
>>>Это показывает, что выселения не носили характера геноцида и не служили для "очистки земли русской от инородцев.
>>Перечитайте все постинги этой ветки. Никто такими словами не ругался. не надо бороться с ветряными мельницами.
>То есть Вы с этим положением согласны?
С тем что не было единой политики геноцида я согласен. Но сильнейшие отступления от интернационализма, доходящие до геноцида имелись.
Например при выселении чеченцев из конкретного аула не укладывались в срок. Чтобы не задерживать операцию полковник принял решение по которому во внесудебном порядке перестреляли человек 400. За решительное проведение операции полковника наградили. Если кто не доверяет могу посмотреть точные цифры и имена собственные.
С почтением. Китаец.
От Алексей Мелия
К Китаец (21.07.2003 11:29:46)
Дата 21.07.2003 20:06:34

Re: Браво, дон...

Алексей Мелия


>В качестве "предрассудительного поведения" фигурировали не только порча генофонда, но террористически-револционная деятельность, занятие мест в парламенте и скупка акций, т.е. факторы политические и экономические. А если бы этих факторов не было то и германский народ на нацизм не повёлся.

Так эту деятельность связывали с "расовой принадлежностью" и генофондом?

>>Советская же власть не производила репрессивные мероприятия только, по национальному признаку. Так немцев выселяли из европейской части по национальному признаку, но никак не преследовали немцев по национальному признаку на территории самой Германии, а вот с территорий которые должны были войти в состав других стран немцев выселяли.
>Вы о чём?

О том, что немцев как нацию не преследовали.

>Давайте определимся. Мы говорим по 1941г.? по 1945г.? по 1953г.? или за весь период? До сих пор верхней рамки не было. вы сами только что привели пример с немцами из якобы 1945(на деле два примера - один - 1942, другой - 1946)г. А мне значит о войне говорить не дано?

Говорите. Кая такая стрельба в спину в результате репрессий с учетом нацпринадлежности?

>С тем что не было единой политики геноцида я согласен. Но сильнейшие отступления от интернационализма, доходящие до геноцида имелись.

Были незаконные репрессии с учетом национальной принадлежности. То, что эти репрессий были отходом от "социалистического интернационализма" неочевидно.


http://www.military-economic.ru
От Китаец
К Алексей Мелия (21.07.2003 20:06:34)
Дата 22.07.2003 10:42:06

Re: Браво, дон...

Салют!
>Так эту деятельность связывали с "расовой принадлежностью" и генофондом?
А что, обязаны были каждый раз давать оговорку? Обычно говорили типа: "Не покупайте у евреев". и все всё понимали, в меру испорченности. А каждый раз объяснять, что евреи не арийцы, что они очень плодовитая и жезнеспособная нация, что они соблазняют арийских женщин, завезли в европу негров, нечистоплотны и объективно неприятна... тут у кого угодно крыша съедит. Чаще говорили, что они контролируют банки и эксплуатируют германских рабочих - это было гораздо понятнее и доходило лучше.
>О том, что немцев как нацию не преследовали.
А преследовали как ненадёжный элемент. Нация - вообще не вполне из сталинского словаря.
>Говорите. Кая такая стрельба в спину в результате репрессий с учетом нацпринадлежности?
Банальная. Из различных систем стрелкового (и не только) оружия. У одного моего знакомого тесть при распросах о ВОВ забывал русский язык. Однажды по пъяни выдал: я мол сидел на колокольне и стрелял из пулемёта. Потом опять забыл русский язык.
>Были незаконные репрессии с учетом национальной принадлежности. То, что эти репрессий были отходом от "социалистического интернационализма" неочевидно.
Очевидно, что почти репрессии были законными. Даже когда стреляли во внесудебном порядке. Минус "перекосы", за которые покоцали Ежова.
С почтением. Китаец.