От Петр Тон.
К Константин Федченко
Дата 21.07.2003 15:35:14
Рубрики Суворов (В.Резун);

Re: :-)

Здравствуйте

>>200%потерь за год войны в ВВС - есть такая цифра в мобплане 1941 года.

>>Но эта цифра никак не связана с данными разведки "об успехах и возможностях немецкого авиапрома".

>"Никак не связана" - это смелое утверждение. Советская военная доктрина ставила Германию на первое место в числе вероятных противников - с этим спорить не будете?

Можно и поспорить:-)
Обсуждаемый здесь МП-41 принимался в середине февраля 1941 года (не позже 12-го числа). Кто был на этот момент "на первом месте в числе вероятных противников"? - не знаю. Нет на то в документе никаких указаний (см. док.272 малиновки).
В мартовских Соображениях (док.315, там же) на первое место поставлены Германия (с Италией, Венгрией, Румынией и финляндией) и Япония.
А вот в апрельской директиве командующему ЗапОВО (док. 425, там же) "пальму первенства" отдали Финляндии, Румынии и Англии...

Так что Ваш тезис о том, что при разработке МП-41 ориентировались "в первую очередь" на Германию (её авиапром), документально не подтверждается. Или у Вас есть такие данные?
-----

>Учет силы вероятного противника на этапе стратегического планирования в ГШ влияет на ожидаемый уровень потерь - это тоже, кажется, очевидно?

Должно так быть, не спорю. Но было ли на самом деле так? - не уверен.
Лишь предположу, что цифры 150% потерь для танкистов, пехоты и миномётчиков (а 200% - для ВВС) один раз когда-то появились в каком-то МП, а затем просто переписывались каждый год в новый МП... Ведь если изменишь - то пойди и докажи - а ПОЧЕМУ цифра уменьшилась/увеличилась?:-)
-----

>Разумеется, прямой формульной зависимости между донесениями РУ ГШ и значением 200% нет, но я этого и не утверждаю.

Как же, как же? А кто написал следующее?
>>>Cоветское руководство по данным разведки очень высоко оценивало возможности немецкой авиапромышленности (даже завышенно), поэтому будущая война рассматривалась как война, в которой захват господства в воздухе будет очень тяжелой задачей. Ожидалось, что в течение первого года войны потери летного состава будут так велики, что он (летный состав) обновится полностью дважды!
>Именно поэтому...

Ведь Вы здесь однозначно увязываете уровень планируемых потерь наших ВВС с "возможностями авиапрома Германии". На эту Вашу оплошность я Вам и указал...
А ведь, согласитесь, Вашу фразу можно было написать и иначе:

>>>Cоветское руководство по данным разведки очень высоко оценивало возможности немецкой ПВО (даже завышенно), поэтому будущая война рассматривалась как война, в которой захват господства в воздухе будет очень тяжелой задачей. Ожидалось, что в течение первого года войны потери летного состава будут так велики, что он (летный состав) обновится полностью дважды!

И это ТОЖЕ будет как-бы верно. Не так ли? И причём тогда немецкий авиапром?:-)
-----

>Если же у Вас имеется собственный алгоритм определения потерь ВВС, не связанный с возможностями противника пополнять собственный парк матчасти - прошу с ним ознакомить.

Нет у меня никакого алгоритма. Для того, чтобы его иметь - надо обладать особым "талантом", как указал Алексей Исаев (см. http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/583863.htm )
Но... не сподобил меня Господь на это, увы:-(
Поэтому - промолчу...
-----

>>>Именно поэтому ПВО было очень приоритетным направлением

>>Совершенно не поэтому. И совсем не было ПВО "приоритетным".

>Так "не было", или "было, не не поэтому"?

Ваша цепочка "успехи германского авиапрома -- наши разведданные об этом -- заложение высоких потерь наших ВВС в мобплане -- развитие нашего ПВО -- приоритетность ПВО" является изначально неверной. Следовательно, - и "не было" и "не поэтому":-)
-----

>Для справки - роль ПВО хорошо видна по Постановлению СНК от 25.1.41 - оно есть в "малиновке".

Из данного постановления лишь хорошо видно, что тезис Леонида Ильича - "Сделаем Москву образцовым коммунистическим городом!" родился не на пустом месте:-) Также, как и Постановление ПБ о поставках "чернобыльского мяса" во все регионы, кроме Москвы:-)
Усиление противовоздушной обороны крупных городов в первую очередь - это НИКАК не связанное с "приоритетностью ПВО" действие.
Как я понимаю, ПВО действительно было бы приоритетным направлением, если постановление в первую очередь говорило о ПВО полевых войск, аэродромов и флоте. И уже во вторую - политических и индустриальных центров. Т.е., перефразируя Кутузова - "Москву можно и отдать. Главное - сохранить армию!"
-----

>Вот теперь, после статистической обработки - все действительно "выпукло" - приоритет зенитной артиллерии по сравнению с производством гаубиц налицо.

Вы не хуже меня знаете, в последнюю очередь делаются именно НЕПРИОРИТЕТНЫЕ вещи.
Фактическое положение со средствами ПВО на 1.1.1941 убедительно показывает, что ПВО - вещь второ- (если не третье-) степенная. В сравнении со средствами артиллерийского наступления. Там практически ВСЁ УЖЕ ГОТОВО к 1.1.1941.
-----

>>Замечу, что проблемы с малокалиберными зенитными орудиями связаны отнюдь не с низким приоритетом в 41 году ПВО вообще и МЗА в частности.

А интересно - с чем, по Вашему, связано малое количество (как фактического, так и запланированного) МЗА к 1941 году?
-----

>Кстати, для справки - нехватку МЗА пытались преодолеть в первую очередь именно в западных округах - к началу войны в них находились 67% 37-мм орудий (817 из 1214).

Согласитесь, что странно было, если было бы иначе: бОльшая часть войск - на западе, а МЗА, положим, увеличивают в Сибири:-)
=====

Вы не хуже меня знаете, что наша доктрина предполагала захват господства в воздухе путём подавления основных сил авиации противника на аэродромах. После такого подавления средства ПВО - "припарка для мёртвого". Т.е. особо и не нужны.
Да, на всякий пожарный выпускается постановление от 25.01.41 - Москву, Ленинград и Баку прикрыть с воздуха надо в любом случае. Это на 99% - политическое (т.е. не военное) мероприятие.
"Первым делом - самолёты (здесь - крупные города). Ну а девушки (сиречь - войска) - потом.":-)

До свидания
ЮмастримЭмба, зятАнисинг юрАйт, кянбиЮзд эгЕйнст'ю.
От Дмитрий Козырев
К Петр Тон. (21.07.2003 15:35:14)
Дата 22.07.2003 09:31:11

"Малотренированные войска имеют ложное представление.." (+)

...что мы можем защитить их от всяких налетов. Наша авиация не может этого сделать, так как слишком большой фронт и слишком много надо авиации и слишком много у нас надо защищать.

...
Мне рассказывал Денисов, что был случай на перешейке, когда ему один из командиров дивизии сказал, что при такой мощной авиации какая имеется у нас мы не будем маскироваться, потому что нам это не нужно, нас и так защитят; или такой случай когда одна дивизия бросила свою зенитную артиллерию под Ленинградом и вылезла на фронт как на праздник; или еще такой пример, когда один самолет противника появдяется над нашим расположением, то поднимается паника, особенно в тылу. Считают, что к нам не может летать не один самолет. Но попробуйте на высоте 5-6 тыс м заметить одиночный самолет. Говорят так, что фины летают одиночными самолетами и мы их не видим, а они нам вред приносят. А что, если бы они летали десятками? Если бы они начинали летать десядками, то их сразу увидели бы, группу легче заметить. Я могу привести пример, когда командир полка тов. Плешивцев получает выговор за то, что на его аэродром сбросил бомбу какой то финн с высоты 5-6 тыс м, в то время как командир полка меры принял, у него на высоте 3-5 тыс м были в это время засады, патрули, правда этот метод давно устаревший, но нервозность от одиночных финских полетов имеется страшная, потому что мы считаем, что бомбить нас не должны.
Я был бы доволен, если бы хоть раз побомбили бы как следует всех командиров, которые сидят на передовой линии, они бы тогда знали бы что такое бомбить и это было бы настоящей войной, кто был на Халхин-голе знает это.
Наша пехота приучается сейчас к такому положению, что авиация противника не должна ее бомбить. Повоевали бы с противником, у которого много авиации и тогда зенитную артиллерию, которая возится как мягкая мебель, они вряд ли оставили бы, а привезли бы ее быстрее зимнего обмундирования. Мало нас били с воздуха, вот почему мы не знаем цену авиации.

(цит. постенограмма срвещания при ЦК ВКП(б) начальствующего состава по сбору опыта боевых действий против Финляндии 14-17 апреля 1940 г. Доклад комкора Рычагова)
От Константин Федченко
К Петр Тон. (21.07.2003 15:35:14)
Дата 21.07.2003 18:50:12

Re: :-)

>Здравствуйте

>>>200%потерь за год войны в ВВС - есть такая цифра в мобплане 1941 года.
>
>>>Но эта цифра никак не связана с данными разведки "об успехах и возможностях немецкого авиапрома".
>
>>"Никак не связана" - это смелое утверждение. Советская военная доктрина ставила Германию на первое место в числе вероятных противников - с этим спорить не будете?
>
>Можно и поспорить:-)
>Обсуждаемый здесь МП-41 принимался в середине февраля 1941 года (не позже 12-го числа). Кто был на этот момент "на первом месте в числе вероятных противников"? - не знаю. Нет на то в документе никаких указаний (см. док.272 малиновки).
>В мартовских Соображениях (док.315, там же) на первое место поставлены Германия (с Италией, Венгрией, Румынией и финляндией) и Япония.
>А вот в апрельской директиве командующему ЗапОВО (док. 425, там же) "пальму первенства" отдали Финляндии, Румынии и Англии...

...и после краткого дипломатического вступления приказали Павлову готовиться к войне именно с Германией.

Может, хватит передергивать?
"1. Пакты о ненападении между СССР и Германией, между СССР и Италией в настоящее время, можно полагать, обеспечивают мирное положение на
наших западных границах. СССР не думает нападать на Германию и Италию.
Эти государства, видимо, тоже не думают напасть на СССР в ближайшее
время.
Однако, учитывая:
а) происходящие события в Европе - оккупацию немцами Болгарии, объявление ими войны Югославии и Греции;
б) подозрительное поведение немцев в Финляндии и Румынии;
в) сосредоточение Германией к границам СССР значительных сил;
г) заключение Германо-Итало-Японского военного союза, острие которого, при наличии перечисленных выше обстоятельств, может быть направлено
против СССР, -
необходимо при выработке плана обороны СССР иметь в виду не только
таких противников, как Финляндия, Румыния, Англия, но и таких возможных
противников, как Германия, Италия и Япония.
Вооруженное нападение Германии на СССР может вовлечь в военный
конфликт с нами Финляндию, Румынию, Венгрию и других союзников Германии. Поэтому оборона западных границ СССР приобретает исключительное
значение.
2. В случае войны с нами Германия, из имеющихся у нее 225 пехотных,
20 танковых и 15 моторизованных дивизий, сможет направить против наших
границ до 200 дивизий, из них до 165 пехотных, 20 танковых и
15 моторизованных.

Вероятные противники в указанном тексте не отранжированы по важности, поэтому Ваше утверждение о "пальме первенства" Финляндии, Румынии и Англии - неверно.


>>Учет силы вероятного противника на этапе стратегического планирования в ГШ влияет на ожидаемый уровень потерь - это тоже, кажется, очевидно?
>
>Должно так быть, не спорю. Но было ли на самом деле так? - не уверен.

>Лишь предположу

понял, отстал

>>Разумеется, прямой формульной зависимости между донесениями РУ ГШ и значением 200% нет, но я этого и не утверждаю.

>Как же, как же? А кто написал следующее?

повторяю - прямой формульной зависимости между донесениями РУ ГШ и значением 200% нет.

>>>>Cоветское руководство по данным разведки очень высоко оценивало возможности немецкой авиапромышленности (даже завышенно), поэтому будущая война рассматривалась как война, в которой захват господства в воздухе будет очень тяжелой задачей. Ожидалось, что в течение первого года войны потери летного состава будут так велики, что он (летный состав) обновится полностью дважды!

и где Вы здесь увидели такую прямую зависимость???



>>Если же у Вас имеется собственный алгоритм определения потерь ВВС, не связанный с возможностями противника пополнять собственный парк матчасти - прошу с ним ознакомить.
>
>Нет у меня никакого алгоритма. Для того, чтобы его иметь - надо обладать особым "талантом", как указал Алексей Исаев (см. http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/583863.htm )
>Но... не сподобил меня Господь на это, увы:-(
>Поэтому - промолчу...

спасибо. съэкономили массу времени.


>Ваша цепочка "успехи германского авиапрома -- наши разведданные об этом -- заложение высоких потерь наших ВВС в мобплане -- развитие нашего ПВО -- приоритетность ПВО" является изначально неверной.

Не доказали неверность цепочки. Разведение руками типа "Румыния - главный противник", "наверно, тупо переписывали цифири", "ПВО - главный враг самолета" ничего не дает.
по третьему Вашему тезису потрудитесь сами найти статистику - какую долю потерь ВВС несет от огня зенитной артиллерии, потом сами поймете.

>>Для справки - роль ПВО хорошо видна по Постановлению СНК от 25.1.41 - оно есть в "малиновке".
>
>Из данного постановления лишь хорошо видно, что тезис Леонида Ильича - "Сделаем Москву образцовым коммунистическим городом!" родился не на пустом месте:-) Также, как и Постановление ПБ о поставках "чернобыльского мяса" во все регионы, кроме Москвы:-)

пустой треп

>Усиление противовоздушной обороны крупных городов в первую очередь - это НИКАК не связанное с "приоритетностью ПВО" действие.
>Как я понимаю, ПВО действительно было бы приоритетным направлением, если постановление в первую очередь говорило о ПВО полевых войск, аэродромов и флоте. И уже во вторую - политических и индустриальных центров.

Тупо подсчитайте по постановлению число стволов ЗА, предназначенных для политически и индустриальных центров. Сравните с общим числом стволов.

А затем еще объясните рост численности войск ПВО.

>>Вот теперь, после статистической обработки - все действительно "выпукло" - приоритет зенитной артиллерии по сравнению с производством гаубиц налицо.

>Вы не хуже меня знаете, в последнюю очередь делаются именно НЕПРИОРИТЕТНЫЕ вещи.

что еще там у нас делалось в последнюю очередь? в течение 41 года? оснащение ВВС новыми типами самолетов, мехвойск - танками Т-34 и КВ, пехоты - пистолетами-пулеметами и ДШК, формирование мехкорпусов и противотанковых артиллерийских бригад.
Это тоже - НЕПРИОРИТЕТНЫЕ вещи? Да/нет?

>Фактическое положение со средствами ПВО на 1.1.1941 убедительно показывает, что ПВО - вещь второ- (если не третье-) степенная.

"Фактическое положение с Т-34 на 1.1.1941 г убедительно показывает, что танки с противоснарядным бронированием - вещь второ- (если не третье-) степенная. "

подписываетесь под обоими тезисами?

В сравнении со средствами артиллерийского наступления. Там практически ВСЁ УЖЕ ГОТОВО к 1.1.1941.

УХХХХ!! Ну всё-всё! целых 60% гаубиц большой мощности! тогда зачем еще что-то заказывать промышленности?

>>>Замечу, что проблемы с малокалиберными зенитными орудиями связаны отнюдь не с низким приоритетом в 41 году ПВО вообще и МЗА в частности.
>А интересно - с чем, по Вашему, связано малое количество (как фактического, так и запланированного) МЗА к 1941 году?

С имеющимися возможностями промышленности

>>Кстати, для справки - нехватку МЗА пытались преодолеть в первую очередь именно в западных округах - к началу войны в них находились 67% 37-мм орудий (817 из 1214).

>Согласитесь, что странно было, если было бы иначе: бОльшая часть войск - на западе, а МЗА, положим, увеличивают в Сибири:-)

именно что ПРОПОРЦИОНАЛЬНО больше - то есть на 10 дивизий, находящихся на западе, МЗА вдвое больше, чем на 10 дивизий, находящихся на Дальнем Востоке. Аналогично было и с другими зенитными средствами - крупнокалиберными и счетверенными пулеметами (что-то Вы о них забыли)

>Вы не хуже меня знаете, что наша доктрина предполагала захват господства в воздухе путём подавления основных сил авиации противника на аэродромах.

прошу цитату из доктрины в студию

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Петр Тон. (21.07.2003 15:35:14)
Дата 21.07.2003 16:06:30

Ерунду не пишите пож.

>Усиление противовоздушной обороны крупных городов в первую очередь - это НИКАК не связанное с "приоритетностью ПВО" действие.
>Как я понимаю, ПВО действительно было бы приоритетным направлением, если постановление в первую очередь говорило о ПВО полевых войск, аэродромов и флоте. И уже во вторую - политических и индустриальных центров. Т.е., перефразируя Кутузова - "Москву можно и отдать. Главное - сохранить армию!"

Этот тезис [Ваш, а не Кутузова]следует рассматривать как вздорный.
Ибо согласно тактическим взглядам рассматриваемого периода "рассредоточенные боевые порядки войск и мероприятия по маскировке являются надежным средством для защиты войск от действий авиации".
Угадайте кто это сказал?
А вот во времена Кутузова в Москве не было ни автомобильных ни авиационных заводов - потому Москву можно было совершенно спокойно "сдать", а вот допустить бомбардировку промышленного центра и транспортного узла категорически нельзя.

>Фактическое положение со средствами ПВО на 1.1.1941 убедительно показывает, что ПВО - вещь второ- (если не третье-) степенная. В сравнении со средствами артиллерийского наступления. Там практически ВСЁ УЖЕ ГОТОВО к 1.1.1941.

Там "все уже было готово " гораздо раньше. Вот только царь-батюшка не сподобил оставить в наследство зенитную артиллерию.

>А интересно - с чем, по Вашему, связано малое количество (как фактического, так и запланированного) МЗА к 1941 году?

С деятельностью "друга народа" тов. Тухачевского, полагавшего что войсковая ПВО будет обеспечена "универсальными дивизионными пушками"

>Вы не хуже меня знаете, что наша доктрина предполагала захват господства в воздухе путём подавления основных сил авиации противника на аэродромах.

Где можно ознакомиться с этой доктриной?

>Да, на всякий пожарный выпускается постановление от 25.01.41 - Москву, Ленинград и Баку прикрыть с воздуха надо в любом случае.

Про остальные города, мосты и склады Вы как обычно "забыли"? Ну чего ради "красного словца не сделаешь"? Вот и песенки уже запели:

>"Первым делом - самолёты (здесь - крупные города). Ну а девушки (сиречь - войска) - потом.":-)
От Kazak
К Дмитрий Козырев (21.07.2003 16:06:30)
Дата 21.07.2003 16:33:26

Re: Ерунду не...

..Завоевание господства в Воздухе считалось одной из важнейших задач ВВС. Оно могло быть достигнуто в стратегическом и оперативном масштабах. На направлении главных ударов сухопутных войск господство в воздухе достигалось совместными усилиями ВВС двух или нескольких смежных фронтов, авиации Главного командования и наземных средств ПВО.

Борьбу с авиацией противника рекомендовалось вести двумя способами: уничтожением авиации противника на аэродромах с одновременным ударом по его тылам: фронтовым базам, ремонтным службам, складам горючего и боеприпасов — и уничтожением вражеской авиации г воздушных боях...

.. докладе указывалось, что надежно подготовить наступление фронта, предохранить от ударов с воздуха подвозимые войска, особенно конные и механизированные, быстро и планомерно осуществить прорыв укрепленной полосы противника и развить успех в глубину возможно только при наличии господства авиации в воздухе. “Завоевание господства в воздухе,— говорилось в докладе,— достигается уничтожением авиации противника на аэродромах с одновременным ударом по ее тылам (фронтовым базам, ремонтным органам, складам горючего и боеприпасов), а также уничтожением авиации противника в воздухе над полем боя”
http://militera.lib.ru/h/kozhevnikov_mn/01.html

От Дмитрий Козырев
К Kazak (21.07.2003 16:33:26)
Дата 21.07.2003 16:37:14

Спасибо за поддержку :)

Борьбу с авиацией противника рекомендовалось вести двумя способами:

“Завоевание господства в воздухе,— говорилось в докладе,— достигается уничтожением авиации противника на аэродромах с одновременным ударом по ее тылам (фронтовым базам, ремонтным органам, складам горючего и боеприпасов), а также уничтожением авиации противника в воздухе над полем боя”


т.е тезис П. Тона - ошибочен (в силу своей неполноты) - что и требовалось доказать. ;)
От Kazak
К Дмитрий Козырев (21.07.2003 16:37:14)
Дата 21.07.2003 16:49:54

Разумееться неполон. Только ПВО всё-же никчему:)

Авиация наносит удар по самолётам на земле, а затем добивает остатки в воздушных боях.
"Где-то я это видел"(с)
От Дмитрий Козырев
К Kazak (21.07.2003 16:49:54)
Дата 21.07.2003 17:13:07

Не надо нам этого "Дуэизьма" :)

Может с Вашей точки зрения оно и "не к чему" - но советское руководство так не считало. Потому наращивало выпуск зенитных орудий, наверстывая время, упущенное в частности Тухачевским.

>Авиация наносит удар по самолётам на земле, а затем добивает остатки в воздушных боях.

... а пока господство не завоевано - "ключевым объектам" необходимо иметь обеспеченную ПВО.
Поскольку 100% уничтожения вражеской авиации добиться неудасться - ПВО тем более необходимо.

>"Где-то я это видел"(с)

Видимо Вы это видели там, где настыпление танковых групп обеспечивалось корпусом ПВО?