От Константин Федченко
К All
Дата 18.07.2003 11:41:17
Рубрики Суворов (В.Резун);

[2Kazak] Re: У СССР было достаточное количество самолётов.

>Что-бы задавить несчастные немецкие люфтваффе. И вопрос о ПВО отпадал сам-собой:))

Тут Вы во многом не правы. Количество самолетов как просто число фанерных (металлических и т.п.) корпусов мало что значит. Это уже не раз обсуждалось и объяснялось.
По данным исследования "Советская авиация в ВОВ в цифрах", изданного в 60-е годы, на 1 июня 41 года в воздух могли подняться одновременно только 5007 боевых самолетов из состава пяти приграничных округов и дальней авиации (830 - ЛВО, 711 - ПрибОВО, 973 - ЗОВО, 1227 - КОВО, 482 - ОдВО, 784 - дальняя авиация).
Одновременно - значит, учитывается только число боеготовых экипажей и исправных самолетов в каждой из авиачастей по отдельности. Кроме того, к этим 5007 самолетам следует добавить по аналогичной методике самолеты флотов - 87 в СФ, 520 в КБФ, не более 16 в Пинской военной флотилии, и не более 506 в ЧФ и Дунайской военной флотилии. Итого не более 1129 самолетов морской авиации.
В сумме - менее 6200 самолетов.

Как видите, боевой потенциал ВВС РККА существенно меньше, чем списочное количество (по тем же источникам - 8342 в ВВС 5-ти округов и ДБА + 1506 в морской авиации СФ, КБФ, ЧФ и флотилий) - в сумме 9848.

Подсчет боеготовых самолетов люфтваффе и союзников Германии, способных одновременно совершить боевой вылет против СССР - задача отдельная.
Списочное количество - у люфтваффе на Востоке около 3470, у союзников около 980. Однако ВВС этих стран не находится в процессе переформирования и переучивания, за счет этого практически все исправные самолеты (а у люфтваффе это около 70% списка) могут подняться в воздух сразу - у них есть экипажи.

Дальнейшие рассуждения по количественному соотношению приводить не буду - это и организация наземной службы, определяющая число самолето-вылетов, и тактика применения истребителей - советская тройка против немецкой пары.


>И вопрос о ПВО отпадал сам-собой:))

Cоветское руководство по данным разведки очень высоко оценивало возможности немецкой авиапромышленности (даже завышенно), поэтому будущая война рассматривалась как война, в которой захват господства в воздухе будет очень тяжелой задачей. Ожидалось, что в течение первого года войны потери летного состава будут так велики, что он (летный состав) обновится полностью дважды!

Именно поэтому ПВО было очень приоритетным направлением, в РККА имелись не только полки и дивизии ПВО, но и корпуса - в Москве, Ленинграде и Баку.


С уважением
От Коля-Анархия
К Константин Федченко (18.07.2003 11:41:17)
Дата 21.07.2003 13:08:20

Возмем Ваши цифры...

Приветствую.

У СССР:
Боеготовых - 5007+1129=6136
Всего - 9848
Кстати сюда входит войсковая авиация?

У гансов
70% от 3470 прим. 2430
Всего - 3470
А вот сюда войсковая точно входит...

Во первых нашь процент небоеготовых не намного меньше чем их 60 против 70.
Во вторых 6136 против 2430 это в 2,5 раза то бишь не кисло...

Это так к слову...
С уважением, Коля-Анархия.
От Константин Федченко
К Коля-Анархия (21.07.2003 13:08:20)
Дата 21.07.2003 17:56:25

Re: Возмем Ваши

>У СССР:
>Боеготовых - 5007+1129=6136
>Всего - 9848
>Кстати сюда входит войсковая авиация?

да, кроме учебной.

>У гансов

насчитал по Прайсу и Luftwaffe Data Book:

по списку / боеготовых:
1 воздушный флот - 609 / 454
2 воздушный флот - 1465 / 1086
4 воздушный флот - 1020 / 836
(в Luftwaffe Data Book данные более полные - учтены разведывательные эскадрильи и прочие мелкие подразделения)
5 воздушный флот (только то, что было против СССР - в Киркенесе и Финляндии) - ? / 64
Итого боеготовых самолетов люфтваффе, способных принять участие в боях против СССР - 2440.

>70% от 3470 прим. 2430

Хорошая точность ;-)

>Во первых наш процент небоеготовых не намного меньше чем их 60 против 70.

70% - это для бомбардировщиков, по истребителям у них около 76-78%, по разведчикам 90%.

>Во вторых 6136 против 2430 это в 2,5 раза то бишь не кисло...

Все-таки союзников нужно учесть. 60-70% от 980 самолетов - всего у противника 3000-3100. Итого у ВВС РККА 2-кратный количественный перевес по всей линии фронта.
Дальше при анализе действуют другие факторы - концентрация сил, тактическое построение, работа наземных служб.

С уважением
От Коля-Анархия
К Константин Федченко (21.07.2003 17:56:25)
Дата 22.07.2003 04:51:01

СТОП!!! Я же сказал СВОИХ данных не использую!

Приветствую.

>Итого боеготовых самолетов люфтваффе, способных принять участие в боях против СССР - 2440.

>>70% от 3470 прим. 2430

>Хорошая точность ;-)

Правильно очччень хорошая точьность! 99,5%

>>Во первых наш процент небоеготовых не намного меньше чем их 60 против 70.

>70% - это для бомбардировщиков, по истребителям у них около 76-78%, по разведчикам 90%.

А откуда? от сырости???? если СРЕДНЯЯ 71%????
>>Во вторых 6136 против 2430 это в 2,5 раза то бишь не кисло...

>Все-таки союзников нужно учесть. 60-70% от 980 самолетов - всего у противника 3000-3100. Итого у ВВС РККА 2-кратный количественный перевес по всей линии фронта.

Согласен... Всего 2-х кратнный.... :о)))

>Дальше при анализе действуют другие факторы - концентрация сил, тактическое построение, работа наземных служб.

Это отдельный базар....
С уважением, Коля-Анархия.
От FVL1~01
К Коля-Анархия (21.07.2003 13:08:20)
Дата 21.07.2003 13:32:09

В случае германии

И снова здравствуйте
>Приветствую.

>У СССР:
>Боеготовых - 5007+1129=6136
>Всего - 9848
>Кстати сюда входит войсковая авиация?

ДА.

>У гансов
>70% от 3470 прим. 2430
>Всего - 3470
>А вот сюда войсковая точно входит...

как не странно ОТЧАСТИ Не учтена авиация внутренних округов легко перебрасываемая, в отличии от СССР.

>Во первых нашь процент небоеготовых не намного меньше чем их 60 против 70.
>Во вторых 6136 против 2430 это в 2,5 раза то бишь не кисло...
И как всегда забыли союзников германии, которые именно на начальном этапе действовали черезвычайно активно. Плюс к союзникам присоединяется венгрия после начала боев.

>Это так к слову...

И еще о резервах - в распоряжении немцев имееются итальянцы и французские трофеи. В реальности они их почти не применили (итальянская авиация экспедиционных сил всего 57 машин например) но не учитывать их тогда наши не могли.

С уважением ФВЛ
От Коля-Анархия
К FVL1~01 (21.07.2003 13:32:09)
Дата 22.07.2003 04:53:38

ЧЕГО??????

Приветствую.

>как не странно ОТЧАСТИ Не учтена авиация внутренних округов легко перебрасываемая, в отличии от СССР.

Это откуда тяжело перебросить? из ХВО?

С уважением, Коля-Анархия.
От Константин Федченко
К FVL1~01 (21.07.2003 13:32:09)
Дата 21.07.2003 17:59:22

Re: В случае...

>как не странно ОТЧАСТИ Не учтена авиация внутренних округов легко перебрасываемая, в отличии от СССР.

а там мало что было. Командование Mitte - это в основном истребители-ночники ПВО (43 Me-109, 147 Me-110, 36 Ju-88), их в условиях налетов британской авиации куда-то перебрасывать как раз сложно.

С уважением
От Коля-Анархия
К Константин Федченко (21.07.2003 17:59:22)
Дата 22.07.2003 05:34:02

пардон....

Приветствую.

>а там мало что было. Командование Mitte - это в основном истребители-ночники ПВО (43 Me-109, 147 Me-110, 36 Ju-88), их в условиях налетов британской авиации куда-то перебрасывать как раз сложно.

а где 190-ые?
С уважением, Коля-Анархия.
От Kazak
К FVL1~01 (21.07.2003 13:32:09)
Дата 21.07.2003 15:59:34

26 июня 1941 года Финляндия вступила в войну против Советского Союза.

> Плюс к союзникам присоединяется венгрия после начала боев.
26 июня 1941 Венгрия вступила в войну против СССР.
Румыния, вступившая в войну 1 июля.
Так КТО к КОМУ присоединился и КТО там активно действовал?
И СКОЛЬКО там Венгрия выставила самолётов - 48?

>И еще о резервах - в распоряжении немцев имееются итальянцы и французские трофеи. В реальности они их почти не применили (итальянская авиация экспедиционных сил всего 57 машин например) но не учитывать их тогда наши не могли.
Ну да, а в распоряжении РККА 24 тысячи списочного состава.
В реальности французкие трофеи - это и есть авиация немецких союзников:)

От FVL1~01
К Kazak (21.07.2003 15:59:34)
Дата 21.07.2003 18:21:14

Да вы что :-)

И снова здравствуйте
>> Плюс к союзникам присоединяется венгрия после начала боев.
>26 июня 1941 Венгрия вступила в войну против СССР.
>Румыния, вступившая в войну 1 июля.
>Так КТО к КОМУ присоединился и КТО там активно действовал?

Словаки и Румыны. Румыны 22,06,1941 потеряли 12 самолетов например.

>И СКОЛЬКО там Венгрия выставила самолётов - 48?

НЕт у них их было шибко побольше, и ВНИМАТЕЛЬНО проверьте даты...

>>И еще о резервах - в распоряжении немцев имееются итальянцы и французские трофеи. В реальности они их почти не применили (итальянская авиация экспедиционных сил всего 57 машин например) но не учитывать их тогда наши не могли.
>Ну да, а в распоряжении РККА 24 тысячи списочного состава.
>В реальности французкие трофеи - это и есть авиация немецких союзников:)

Угу и около 1500 НЕМЕЦКИХ самолетов в самой германии. Все резервы манипулированием которых немцы и держались. Так что вы неправы.

С уважением ФВЛ
От Kazak
К FVL1~01 (21.07.2003 18:21:14)
Дата 22.07.2003 00:38:38

Э?

>НЕт у них их было шибко побольше, и ВНИМАТЕЛЬНО проверьте даты...
Как Вы думаете, откуда данные?:)))
http://militera.lib.ru/h/kozhevnikov_mn/01.html
Оповергайте ОФИЦИАЛЬНЫНЕ СОВЕТСКИЕ данные. Именно 48 штук.

>Угу и около 1500 НЕМЕЦКИХ самолетов в самой германии. Все резервы манипулированием которых немцы и держались. Так что вы неправы.
Они не в резерве, извиняюсь. Они в ПВО против Британии.
Смотрите выше указанный ОФИЦИАЛЬНЫЙ СОВЕТСКИЙ источник.
Оповергайте.:)
От Петр Тон.
К Kazak (22.07.2003 00:38:38)
Дата 22.07.2003 03:07:49

Строго говоря, Кожевников - это не ОФИЦИАЛЬНЫЕ советские данные(+)

Здравствуйте

>>НЕт у них их было шибко побольше, и ВНИМАТЕЛЬНО проверьте даты...
>Как Вы думаете, откуда данные?:)))
> http://militera.lib.ru/h/kozhevnikov_mn/01.html
>Оповергайте ОФИЦИАЛЬНЫНЕ СОВЕТСКИЕ данные. Именно 48 штук.

Но именно в этом вопросе Кожевников использует действительно ОФИЦИАЛЬНЫЕ советские данные - "История вмв", т.4, примечание к табл.2 на с.21
Самолёты: финские - 307, румынские - 623, венгерские - 48. Итого получается - 978 штук. В самой таблице округлили до 980 штук. Видимо эти ДВА самолёта и были теми самыми неучтёнными венгерскими, о которых и пишет ("шибко побольше") Фёдор Викторыч:-)

До свидания
ЮмастримЭмба, зятАнисинг юрАйт, кянбиЮзд эгЕйнст'ю.
От Петр Тон.
К Константин Федченко (18.07.2003 11:41:17)
Дата 19.07.2003 13:32:34

Re: Цифра - верная. Объяснение её - нет.

Здравствуйте

>Cоветское руководство по данным разведки очень высоко оценивало возможности немецкой авиапромышленности (даже завышенно), поэтому будущая война рассматривалась как война, в которой захват господства в воздухе будет очень тяжелой задачей. Ожидалось, что в течение первого года войны потери летного состава будут так велики, что он (летный состав) обновится полностью дважды!

200%потерь за год войны в ВВС - есть такая цифра в мобплане 1941 года.
Но эта цифра никак не связана с данными разведки "об успехах и возможностях немецкого авиапрома". И эта цифра - не ПЕРВОГО года войны, а ВООБЩЕ года войны. Так же как и 150% потерь за год войны у пехоты, миномётчиков и танкистов.

>Именно поэтому ПВО было очень приоритетным направлением

Совершенно не поэтому. И совсем не было ПВО "приоритетным". Посмотрите таблицу на с.618-619 первого тома малиновки.
(Требуется на развёртывание/Имеется в наличии на 1.1.41/Запланировано на 1941):

37-мм зен. : 9854 / 544 / 1700
76-мм зен. : 5151 / 4462 / 0
155-мм зен.: 2286 / 958 / 3700

Сравните с обеспеченностью и планированием гаубиц больших калибров (там же) - и реальный "приоритет" вырисуется выпукло.

До свидания
ЮмастримЭмба, зятАнисинг юрАйт, кянбиЮзд эгЕйнст'ю.
От Константин Федченко
К Петр Тон. (19.07.2003 13:32:34)
Дата 21.07.2003 12:43:47

тогда дайте свое :-) попытайтесь, хотя бы :-)

>>Cоветское руководство по данным разведки очень высоко оценивало возможности немецкой авиапромышленности (даже завышенно), поэтому будущая война рассматривалась как война, в которой захват господства в воздухе будет очень тяжелой задачей. Ожидалось, что в течение первого года войны потери летного состава будут так велики, что он (летный состав) обновится полностью дважды!
>
>200%потерь за год войны в ВВС - есть такая цифра в мобплане 1941 года.

>Но эта цифра никак не связана с данными разведки "об успехах и возможностях немецкого авиапрома".

"Никак не связана" - это смелое утверждение. Советская военная доктрина ставила Германию на первое место в числе вероятных противников - с этим спорить не будете?
Учет силы вероятного противника на этапе стратегического планирования в ГШ влияет на ожидаемый уровень потерь - это тоже, кажется, очевидно?
Разумеется, прямой формульной зависимости между донесениями РУ ГШ и значением 200% нет, но я этого и не утверждаю.
Если же у Вас имеется собственный алгоритм определения потерь ВВС, не связанный с возможностями противника пополнять собственный парк матчасти - прошу с ним ознакомить.


>И эта цифра - не ПЕРВОГО года войны, а ВООБЩЕ года войны. Так же как и 150% потерь за год войны у пехоты, миномётчиков и танкистов.

Действительно, таблица, в которой приведено значение 200% для ВВС - имеет заголовок "Потребность на покрытие боевых и санитарных потерь за год войны" без пояснения того, какой год. Однако выше по тексту: "Ориентировочная потребность первого года войны в начсоставе и обеспеченность характеризуются следующими данными", а в более раннем документе (записка НГШ наркому обороны от декабря 40 года - документ № 223) совершенно аналогичная по смыслу таблица, только без ВВС, приводится после следующего текста:
"2. Потребность комсостава на восстановление боевых и санитарных потерь первого года войны будет составлять следующее количество:"


>>Именно поэтому ПВО было очень приоритетным направлением

>Совершенно не поэтому. И совсем не было ПВО "приоритетным".

Так "не было", или "было, не не поэтому"?
Для справки - роль ПВО хорошо видна по Постановлению СНК от 25.1.41 - оно есть в "малиновке".

>Посмотрите таблицу на с.618-619 первого тома малиновки.
>(Требуется на развёртывание/Имеется в наличии на 1.1.41/Запланировано на 1941):

>37-мм зен. : 9854 / 544 / 1700
>76-мм зен. : 5151 / 4462 / 0
>155-мм зен.: 2286 / 958 / 3700

155-мм зенитных орудий не было, это опечатка в тексте. Д.б. "85-мм зен."

>Сравните с обеспеченностью и планированием гаубиц больших калибров (там же) - и реальный "приоритет" вырисуется выпукло.

Ничего подобного :-)
Прежде всего - что Вы имеете в виду под "гаубицами больших калибров"?
были дивизионные гаубицы - 122-мм и 152-мм,
и были гаубицы РГК - большой и особой мощности - 203-мм, 280-мм, 305-мм.

Так вот - уровень обеспеченности по указанным категориям орудий планировалось довести в течение 41 года:
по малокалиберным зенитным орудиям - с 6% до 23%, то есть увеличить в 4 раза,
по среднекалиберным зенитным орудиям - с 57% до 140%, то есть увеличить в 2,4 раза,
по гаубицам большой и особой мощности - с 60% до 95%, то есть увеличить в 1,6 раза,
по дивизионным гаубицам - с 77% до 102%, то есть увеличить в 1,3 раза.

Вот теперь, после статистической обработки - все действительно "выпукло" - приоритет зенитной артиллерии по сравнению с производством гаубиц налицо.

Замечу, что проблемы с малокалиберными зенитными орудиями связаны отнюдь не с низким приоритетом в 41 году ПВО вообще и МЗА в частности.
Кстати, для справки - нехватку МЗА пытались преодолеть в первую очередь именно в западных округах - к началу войны в них находились 67% 37-мм орудий (817 из 1214). А если учесть, что остальные в основном находились в Московском и Бакинском корпусах ПВО (около 164 и около 75 соответственно), видно, что укомплектовать ими стремились именно те войска, которые имели в качестве потенциального противника ВВС Германии с ее мощной авиапромышленностью (в меньшей степени - ВВС Великобритании, хотя степень важности противника тут определялась не военно-экономическими а политическими причинами).


Еще один важный показатель роли ПВО можно увидеть в том же МП-41, точнее, в приложении №1, где сравнивается численность видов войск и служб по мобпланам 41 года и 38-39 года, соответственно.
Так вот, из нее видно, что ПВО находится на втором месте как по абсолютному, так и по относительному росту численности - резко увеличившейся в 2,5 раза - с 2,1% от численности РККА до 4,4%. По динамике развития ПВО опередило и ВВС, и стрелковые войска, и артиллерию РГК. Более головокружительная динамика - только у механизированных войск (увеличение почти в 6 раз - с 2,7% до 12% численности).

С уважением
От Петр Тон.
К Константин Федченко (21.07.2003 12:43:47)
Дата 21.07.2003 15:35:14

Re: :-)

Здравствуйте

>>200%потерь за год войны в ВВС - есть такая цифра в мобплане 1941 года.

>>Но эта цифра никак не связана с данными разведки "об успехах и возможностях немецкого авиапрома".

>"Никак не связана" - это смелое утверждение. Советская военная доктрина ставила Германию на первое место в числе вероятных противников - с этим спорить не будете?

Можно и поспорить:-)
Обсуждаемый здесь МП-41 принимался в середине февраля 1941 года (не позже 12-го числа). Кто был на этот момент "на первом месте в числе вероятных противников"? - не знаю. Нет на то в документе никаких указаний (см. док.272 малиновки).
В мартовских Соображениях (док.315, там же) на первое место поставлены Германия (с Италией, Венгрией, Румынией и финляндией) и Япония.
А вот в апрельской директиве командующему ЗапОВО (док. 425, там же) "пальму первенства" отдали Финляндии, Румынии и Англии...

Так что Ваш тезис о том, что при разработке МП-41 ориентировались "в первую очередь" на Германию (её авиапром), документально не подтверждается. Или у Вас есть такие данные?
-----

>Учет силы вероятного противника на этапе стратегического планирования в ГШ влияет на ожидаемый уровень потерь - это тоже, кажется, очевидно?

Должно так быть, не спорю. Но было ли на самом деле так? - не уверен.
Лишь предположу, что цифры 150% потерь для танкистов, пехоты и миномётчиков (а 200% - для ВВС) один раз когда-то появились в каком-то МП, а затем просто переписывались каждый год в новый МП... Ведь если изменишь - то пойди и докажи - а ПОЧЕМУ цифра уменьшилась/увеличилась?:-)
-----

>Разумеется, прямой формульной зависимости между донесениями РУ ГШ и значением 200% нет, но я этого и не утверждаю.

Как же, как же? А кто написал следующее?
>>>Cоветское руководство по данным разведки очень высоко оценивало возможности немецкой авиапромышленности (даже завышенно), поэтому будущая война рассматривалась как война, в которой захват господства в воздухе будет очень тяжелой задачей. Ожидалось, что в течение первого года войны потери летного состава будут так велики, что он (летный состав) обновится полностью дважды!
>Именно поэтому...

Ведь Вы здесь однозначно увязываете уровень планируемых потерь наших ВВС с "возможностями авиапрома Германии". На эту Вашу оплошность я Вам и указал...
А ведь, согласитесь, Вашу фразу можно было написать и иначе:

>>>Cоветское руководство по данным разведки очень высоко оценивало возможности немецкой ПВО (даже завышенно), поэтому будущая война рассматривалась как война, в которой захват господства в воздухе будет очень тяжелой задачей. Ожидалось, что в течение первого года войны потери летного состава будут так велики, что он (летный состав) обновится полностью дважды!

И это ТОЖЕ будет как-бы верно. Не так ли? И причём тогда немецкий авиапром?:-)
-----

>Если же у Вас имеется собственный алгоритм определения потерь ВВС, не связанный с возможностями противника пополнять собственный парк матчасти - прошу с ним ознакомить.

Нет у меня никакого алгоритма. Для того, чтобы его иметь - надо обладать особым "талантом", как указал Алексей Исаев (см. http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/583863.htm )
Но... не сподобил меня Господь на это, увы:-(
Поэтому - промолчу...
-----

>>>Именно поэтому ПВО было очень приоритетным направлением

>>Совершенно не поэтому. И совсем не было ПВО "приоритетным".

>Так "не было", или "было, не не поэтому"?

Ваша цепочка "успехи германского авиапрома -- наши разведданные об этом -- заложение высоких потерь наших ВВС в мобплане -- развитие нашего ПВО -- приоритетность ПВО" является изначально неверной. Следовательно, - и "не было" и "не поэтому":-)
-----

>Для справки - роль ПВО хорошо видна по Постановлению СНК от 25.1.41 - оно есть в "малиновке".

Из данного постановления лишь хорошо видно, что тезис Леонида Ильича - "Сделаем Москву образцовым коммунистическим городом!" родился не на пустом месте:-) Также, как и Постановление ПБ о поставках "чернобыльского мяса" во все регионы, кроме Москвы:-)
Усиление противовоздушной обороны крупных городов в первую очередь - это НИКАК не связанное с "приоритетностью ПВО" действие.
Как я понимаю, ПВО действительно было бы приоритетным направлением, если постановление в первую очередь говорило о ПВО полевых войск, аэродромов и флоте. И уже во вторую - политических и индустриальных центров. Т.е., перефразируя Кутузова - "Москву можно и отдать. Главное - сохранить армию!"
-----

>Вот теперь, после статистической обработки - все действительно "выпукло" - приоритет зенитной артиллерии по сравнению с производством гаубиц налицо.

Вы не хуже меня знаете, в последнюю очередь делаются именно НЕПРИОРИТЕТНЫЕ вещи.
Фактическое положение со средствами ПВО на 1.1.1941 убедительно показывает, что ПВО - вещь второ- (если не третье-) степенная. В сравнении со средствами артиллерийского наступления. Там практически ВСЁ УЖЕ ГОТОВО к 1.1.1941.
-----

>>Замечу, что проблемы с малокалиберными зенитными орудиями связаны отнюдь не с низким приоритетом в 41 году ПВО вообще и МЗА в частности.

А интересно - с чем, по Вашему, связано малое количество (как фактического, так и запланированного) МЗА к 1941 году?
-----

>Кстати, для справки - нехватку МЗА пытались преодолеть в первую очередь именно в западных округах - к началу войны в них находились 67% 37-мм орудий (817 из 1214).

Согласитесь, что странно было, если было бы иначе: бОльшая часть войск - на западе, а МЗА, положим, увеличивают в Сибири:-)
=====

Вы не хуже меня знаете, что наша доктрина предполагала захват господства в воздухе путём подавления основных сил авиации противника на аэродромах. После такого подавления средства ПВО - "припарка для мёртвого". Т.е. особо и не нужны.
Да, на всякий пожарный выпускается постановление от 25.01.41 - Москву, Ленинград и Баку прикрыть с воздуха надо в любом случае. Это на 99% - политическое (т.е. не военное) мероприятие.
"Первым делом - самолёты (здесь - крупные города). Ну а девушки (сиречь - войска) - потом.":-)

До свидания
ЮмастримЭмба, зятАнисинг юрАйт, кянбиЮзд эгЕйнст'ю.
От Дмитрий Козырев
К Петр Тон. (21.07.2003 15:35:14)
Дата 22.07.2003 09:31:11

"Малотренированные войска имеют ложное представление.." (+)

...что мы можем защитить их от всяких налетов. Наша авиация не может этого сделать, так как слишком большой фронт и слишком много надо авиации и слишком много у нас надо защищать.

...
Мне рассказывал Денисов, что был случай на перешейке, когда ему один из командиров дивизии сказал, что при такой мощной авиации какая имеется у нас мы не будем маскироваться, потому что нам это не нужно, нас и так защитят; или такой случай когда одна дивизия бросила свою зенитную артиллерию под Ленинградом и вылезла на фронт как на праздник; или еще такой пример, когда один самолет противника появдяется над нашим расположением, то поднимается паника, особенно в тылу. Считают, что к нам не может летать не один самолет. Но попробуйте на высоте 5-6 тыс м заметить одиночный самолет. Говорят так, что фины летают одиночными самолетами и мы их не видим, а они нам вред приносят. А что, если бы они летали десятками? Если бы они начинали летать десядками, то их сразу увидели бы, группу легче заметить. Я могу привести пример, когда командир полка тов. Плешивцев получает выговор за то, что на его аэродром сбросил бомбу какой то финн с высоты 5-6 тыс м, в то время как командир полка меры принял, у него на высоте 3-5 тыс м были в это время засады, патрули, правда этот метод давно устаревший, но нервозность от одиночных финских полетов имеется страшная, потому что мы считаем, что бомбить нас не должны.
Я был бы доволен, если бы хоть раз побомбили бы как следует всех командиров, которые сидят на передовой линии, они бы тогда знали бы что такое бомбить и это было бы настоящей войной, кто был на Халхин-голе знает это.
Наша пехота приучается сейчас к такому положению, что авиация противника не должна ее бомбить. Повоевали бы с противником, у которого много авиации и тогда зенитную артиллерию, которая возится как мягкая мебель, они вряд ли оставили бы, а привезли бы ее быстрее зимнего обмундирования. Мало нас били с воздуха, вот почему мы не знаем цену авиации.

(цит. постенограмма срвещания при ЦК ВКП(б) начальствующего состава по сбору опыта боевых действий против Финляндии 14-17 апреля 1940 г. Доклад комкора Рычагова)
От Константин Федченко
К Петр Тон. (21.07.2003 15:35:14)
Дата 21.07.2003 18:50:12

Re: :-)

>Здравствуйте

>>>200%потерь за год войны в ВВС - есть такая цифра в мобплане 1941 года.
>
>>>Но эта цифра никак не связана с данными разведки "об успехах и возможностях немецкого авиапрома".
>
>>"Никак не связана" - это смелое утверждение. Советская военная доктрина ставила Германию на первое место в числе вероятных противников - с этим спорить не будете?
>
>Можно и поспорить:-)
>Обсуждаемый здесь МП-41 принимался в середине февраля 1941 года (не позже 12-го числа). Кто был на этот момент "на первом месте в числе вероятных противников"? - не знаю. Нет на то в документе никаких указаний (см. док.272 малиновки).
>В мартовских Соображениях (док.315, там же) на первое место поставлены Германия (с Италией, Венгрией, Румынией и финляндией) и Япония.
>А вот в апрельской директиве командующему ЗапОВО (док. 425, там же) "пальму первенства" отдали Финляндии, Румынии и Англии...

...и после краткого дипломатического вступления приказали Павлову готовиться к войне именно с Германией.

Может, хватит передергивать?
"1. Пакты о ненападении между СССР и Германией, между СССР и Италией в настоящее время, можно полагать, обеспечивают мирное положение на
наших западных границах. СССР не думает нападать на Германию и Италию.
Эти государства, видимо, тоже не думают напасть на СССР в ближайшее
время.
Однако, учитывая:
а) происходящие события в Европе - оккупацию немцами Болгарии, объявление ими войны Югославии и Греции;
б) подозрительное поведение немцев в Финляндии и Румынии;
в) сосредоточение Германией к границам СССР значительных сил;
г) заключение Германо-Итало-Японского военного союза, острие которого, при наличии перечисленных выше обстоятельств, может быть направлено
против СССР, -
необходимо при выработке плана обороны СССР иметь в виду не только
таких противников, как Финляндия, Румыния, Англия, но и таких возможных
противников, как Германия, Италия и Япония.
Вооруженное нападение Германии на СССР может вовлечь в военный
конфликт с нами Финляндию, Румынию, Венгрию и других союзников Германии. Поэтому оборона западных границ СССР приобретает исключительное
значение.
2. В случае войны с нами Германия, из имеющихся у нее 225 пехотных,
20 танковых и 15 моторизованных дивизий, сможет направить против наших
границ до 200 дивизий, из них до 165 пехотных, 20 танковых и
15 моторизованных.

Вероятные противники в указанном тексте не отранжированы по важности, поэтому Ваше утверждение о "пальме первенства" Финляндии, Румынии и Англии - неверно.


>>Учет силы вероятного противника на этапе стратегического планирования в ГШ влияет на ожидаемый уровень потерь - это тоже, кажется, очевидно?
>
>Должно так быть, не спорю. Но было ли на самом деле так? - не уверен.

>Лишь предположу

понял, отстал

>>Разумеется, прямой формульной зависимости между донесениями РУ ГШ и значением 200% нет, но я этого и не утверждаю.

>Как же, как же? А кто написал следующее?

повторяю - прямой формульной зависимости между донесениями РУ ГШ и значением 200% нет.

>>>>Cоветское руководство по данным разведки очень высоко оценивало возможности немецкой авиапромышленности (даже завышенно), поэтому будущая война рассматривалась как война, в которой захват господства в воздухе будет очень тяжелой задачей. Ожидалось, что в течение первого года войны потери летного состава будут так велики, что он (летный состав) обновится полностью дважды!

и где Вы здесь увидели такую прямую зависимость???



>>Если же у Вас имеется собственный алгоритм определения потерь ВВС, не связанный с возможностями противника пополнять собственный парк матчасти - прошу с ним ознакомить.
>
>Нет у меня никакого алгоритма. Для того, чтобы его иметь - надо обладать особым "талантом", как указал Алексей Исаев (см. http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/583863.htm )
>Но... не сподобил меня Господь на это, увы:-(
>Поэтому - промолчу...

спасибо. съэкономили массу времени.


>Ваша цепочка "успехи германского авиапрома -- наши разведданные об этом -- заложение высоких потерь наших ВВС в мобплане -- развитие нашего ПВО -- приоритетность ПВО" является изначально неверной.

Не доказали неверность цепочки. Разведение руками типа "Румыния - главный противник", "наверно, тупо переписывали цифири", "ПВО - главный враг самолета" ничего не дает.
по третьему Вашему тезису потрудитесь сами найти статистику - какую долю потерь ВВС несет от огня зенитной артиллерии, потом сами поймете.

>>Для справки - роль ПВО хорошо видна по Постановлению СНК от 25.1.41 - оно есть в "малиновке".
>
>Из данного постановления лишь хорошо видно, что тезис Леонида Ильича - "Сделаем Москву образцовым коммунистическим городом!" родился не на пустом месте:-) Также, как и Постановление ПБ о поставках "чернобыльского мяса" во все регионы, кроме Москвы:-)

пустой треп

>Усиление противовоздушной обороны крупных городов в первую очередь - это НИКАК не связанное с "приоритетностью ПВО" действие.
>Как я понимаю, ПВО действительно было бы приоритетным направлением, если постановление в первую очередь говорило о ПВО полевых войск, аэродромов и флоте. И уже во вторую - политических и индустриальных центров.

Тупо подсчитайте по постановлению число стволов ЗА, предназначенных для политически и индустриальных центров. Сравните с общим числом стволов.

А затем еще объясните рост численности войск ПВО.

>>Вот теперь, после статистической обработки - все действительно "выпукло" - приоритет зенитной артиллерии по сравнению с производством гаубиц налицо.

>Вы не хуже меня знаете, в последнюю очередь делаются именно НЕПРИОРИТЕТНЫЕ вещи.

что еще там у нас делалось в последнюю очередь? в течение 41 года? оснащение ВВС новыми типами самолетов, мехвойск - танками Т-34 и КВ, пехоты - пистолетами-пулеметами и ДШК, формирование мехкорпусов и противотанковых артиллерийских бригад.
Это тоже - НЕПРИОРИТЕТНЫЕ вещи? Да/нет?

>Фактическое положение со средствами ПВО на 1.1.1941 убедительно показывает, что ПВО - вещь второ- (если не третье-) степенная.

"Фактическое положение с Т-34 на 1.1.1941 г убедительно показывает, что танки с противоснарядным бронированием - вещь второ- (если не третье-) степенная. "

подписываетесь под обоими тезисами?

В сравнении со средствами артиллерийского наступления. Там практически ВСЁ УЖЕ ГОТОВО к 1.1.1941.

УХХХХ!! Ну всё-всё! целых 60% гаубиц большой мощности! тогда зачем еще что-то заказывать промышленности?

>>>Замечу, что проблемы с малокалиберными зенитными орудиями связаны отнюдь не с низким приоритетом в 41 году ПВО вообще и МЗА в частности.
>А интересно - с чем, по Вашему, связано малое количество (как фактического, так и запланированного) МЗА к 1941 году?

С имеющимися возможностями промышленности

>>Кстати, для справки - нехватку МЗА пытались преодолеть в первую очередь именно в западных округах - к началу войны в них находились 67% 37-мм орудий (817 из 1214).

>Согласитесь, что странно было, если было бы иначе: бОльшая часть войск - на западе, а МЗА, положим, увеличивают в Сибири:-)

именно что ПРОПОРЦИОНАЛЬНО больше - то есть на 10 дивизий, находящихся на западе, МЗА вдвое больше, чем на 10 дивизий, находящихся на Дальнем Востоке. Аналогично было и с другими зенитными средствами - крупнокалиберными и счетверенными пулеметами (что-то Вы о них забыли)

>Вы не хуже меня знаете, что наша доктрина предполагала захват господства в воздухе путём подавления основных сил авиации противника на аэродромах.

прошу цитату из доктрины в студию

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Петр Тон. (21.07.2003 15:35:14)
Дата 21.07.2003 16:06:30

Ерунду не пишите пож.

>Усиление противовоздушной обороны крупных городов в первую очередь - это НИКАК не связанное с "приоритетностью ПВО" действие.
>Как я понимаю, ПВО действительно было бы приоритетным направлением, если постановление в первую очередь говорило о ПВО полевых войск, аэродромов и флоте. И уже во вторую - политических и индустриальных центров. Т.е., перефразируя Кутузова - "Москву можно и отдать. Главное - сохранить армию!"

Этот тезис [Ваш, а не Кутузова]следует рассматривать как вздорный.
Ибо согласно тактическим взглядам рассматриваемого периода "рассредоточенные боевые порядки войск и мероприятия по маскировке являются надежным средством для защиты войск от действий авиации".
Угадайте кто это сказал?
А вот во времена Кутузова в Москве не было ни автомобильных ни авиационных заводов - потому Москву можно было совершенно спокойно "сдать", а вот допустить бомбардировку промышленного центра и транспортного узла категорически нельзя.

>Фактическое положение со средствами ПВО на 1.1.1941 убедительно показывает, что ПВО - вещь второ- (если не третье-) степенная. В сравнении со средствами артиллерийского наступления. Там практически ВСЁ УЖЕ ГОТОВО к 1.1.1941.

Там "все уже было готово " гораздо раньше. Вот только царь-батюшка не сподобил оставить в наследство зенитную артиллерию.

>А интересно - с чем, по Вашему, связано малое количество (как фактического, так и запланированного) МЗА к 1941 году?

С деятельностью "друга народа" тов. Тухачевского, полагавшего что войсковая ПВО будет обеспечена "универсальными дивизионными пушками"

>Вы не хуже меня знаете, что наша доктрина предполагала захват господства в воздухе путём подавления основных сил авиации противника на аэродромах.

Где можно ознакомиться с этой доктриной?

>Да, на всякий пожарный выпускается постановление от 25.01.41 - Москву, Ленинград и Баку прикрыть с воздуха надо в любом случае.

Про остальные города, мосты и склады Вы как обычно "забыли"? Ну чего ради "красного словца не сделаешь"? Вот и песенки уже запели:

>"Первым делом - самолёты (здесь - крупные города). Ну а девушки (сиречь - войска) - потом.":-)
От Kazak
К Дмитрий Козырев (21.07.2003 16:06:30)
Дата 21.07.2003 16:33:26

Re: Ерунду не...

..Завоевание господства в Воздухе считалось одной из важнейших задач ВВС. Оно могло быть достигнуто в стратегическом и оперативном масштабах. На направлении главных ударов сухопутных войск господство в воздухе достигалось совместными усилиями ВВС двух или нескольких смежных фронтов, авиации Главного командования и наземных средств ПВО.

Борьбу с авиацией противника рекомендовалось вести двумя способами: уничтожением авиации противника на аэродромах с одновременным ударом по его тылам: фронтовым базам, ремонтным службам, складам горючего и боеприпасов — и уничтожением вражеской авиации г воздушных боях...

.. докладе указывалось, что надежно подготовить наступление фронта, предохранить от ударов с воздуха подвозимые войска, особенно конные и механизированные, быстро и планомерно осуществить прорыв укрепленной полосы противника и развить успех в глубину возможно только при наличии господства авиации в воздухе. “Завоевание господства в воздухе,— говорилось в докладе,— достигается уничтожением авиации противника на аэродромах с одновременным ударом по ее тылам (фронтовым базам, ремонтным органам, складам горючего и боеприпасов), а также уничтожением авиации противника в воздухе над полем боя”
http://militera.lib.ru/h/kozhevnikov_mn/01.html

От Дмитрий Козырев
К Kazak (21.07.2003 16:33:26)
Дата 21.07.2003 16:37:14

Спасибо за поддержку :)

Борьбу с авиацией противника рекомендовалось вести двумя способами:

“Завоевание господства в воздухе,— говорилось в докладе,— достигается уничтожением авиации противника на аэродромах с одновременным ударом по ее тылам (фронтовым базам, ремонтным органам, складам горючего и боеприпасов), а также уничтожением авиации противника в воздухе над полем боя”


т.е тезис П. Тона - ошибочен (в силу своей неполноты) - что и требовалось доказать. ;)
От Kazak
К Дмитрий Козырев (21.07.2003 16:37:14)
Дата 21.07.2003 16:49:54

Разумееться неполон. Только ПВО всё-же никчему:)

Авиация наносит удар по самолётам на земле, а затем добивает остатки в воздушных боях.
"Где-то я это видел"(с)
От Дмитрий Козырев
К Kazak (21.07.2003 16:49:54)
Дата 21.07.2003 17:13:07

Не надо нам этого "Дуэизьма" :)

Может с Вашей точки зрения оно и "не к чему" - но советское руководство так не считало. Потому наращивало выпуск зенитных орудий, наверстывая время, упущенное в частности Тухачевским.

>Авиация наносит удар по самолётам на земле, а затем добивает остатки в воздушных боях.

... а пока господство не завоевано - "ключевым объектам" необходимо иметь обеспеченную ПВО.
Поскольку 100% уничтожения вражеской авиации добиться неудасться - ПВО тем более необходимо.

>"Где-то я это видел"(с)

Видимо Вы это видели там, где настыпление танковых групп обеспечивалось корпусом ПВО?
От Константин Федченко
К Константин Федченко (21.07.2003 12:43:47)
Дата 21.07.2003 13:09:13

поправка - 280-мм не гаубица, а мортира

>и были гаубицы РГК - большой и особой мощности - 203-мм, 280-мм, 305-мм.

>по гаубицам большой и особой мощности - с 60% до 95%, то есть увеличить в 1,6 раза,


280-мм не гаубица, а мортира, что, впрочем, из-за малости количества на результат не влияет.
С уважением
От Дмитрий Козырев
К Константин Федченко (21.07.2003 12:43:47)
Дата 21.07.2003 12:55:06

Ты добавь "про гаубицы" еще также что (+)

>Прежде всего - что Вы имеете в виду под "гаубицами больших калибров"?
>были дивизионные гаубицы - 122-мм и 152-мм,
>и были гаубицы РГК - большой и особой мощности - 203-мм, 280-мм, 305-мм.


>Вот теперь, после статистической обработки - все действительно "выпукло" - приоритет зенитной артиллерии по сравнению с производством гаубиц налицо.

"степень обеспеченности гаубицами" велика еще и потому что она составляется за счет орудий выпущенных "до 1917 г".
А вот производство зенитных орудий началось только в 30-е годы.
От Алексей Мелия
К Константин Федченко (18.07.2003 11:41:17)
Дата 18.07.2003 12:00:18

Добавление

Алексей Мелия

>Cоветское руководство по данным разведки очень высоко оценивало возможности немецкой авиапромышленности (даже завышенно), поэтому будущая война рассматривалась как война, в которой захват господства в воздухе будет очень тяжелой задачей.

Необходимо добавить, что сильно завышалась не только мощность авиапромышлености, но и количество развернутых против СССР самолетов.

Кроме того, считалась что имеющиеся и произведенные в ходе войны самолеты новых типов не могут быть полностью обеспечены горючим и соотвественно не могут быть использованы в полной мере.

http://www.military-economic.ru
От Kazak
К Константин Федченко (18.07.2003 11:41:17)
Дата 18.07.2003 11:47:24

Собственно согласен, но..

Что мешало после начала войны перебросить дополнительные силы ВВС из внутренних округов? А как у немцев было с резервами в люфтваффе?
От Игорь Куртуков
К Kazak (18.07.2003 11:47:24)
Дата 18.07.2003 14:27:20

Ре: Собственно согласен,...

> Что мешало после начала войны перебросить дополнительные силы ВВС из внутренних округов?

Дык перебрасывали. И довольно немало.
От Константин Федченко
К Kazak (18.07.2003 11:47:24)
Дата 18.07.2003 12:07:51

Re: Собственно согласен,...

>Что мешало после начала войны перебросить дополнительные силы ВВС из внутренних округов?

во внутренних округах - от силы полторы тысячи самолетов, в том числе это и ПВО Москвы, которое куда-то перебрасывать совсем не хочется.

Если "внутренние округа" - это по-вашему и южные и восточные приграничные округа - имейте в виду наличие сильного потенциальных противников - Японии на Востоке и Британии на юге (против 90% добычи нефти в Баку и Сев. Кавказе).

>А как у немцев было с резервами в люфтваффе?

увы, тут я не спец. А к Нихорстеру не заглянуть - у него сайт закрыт.

С уважением
От Андрей Диков
К Константин Федченко (18.07.2003 12:07:51)
Дата 18.07.2003 14:16:41

Re: Собственно согласен,...

День добрый!

>>А как у немцев было с резервами в люфтваффе?
>
>увы, тут я не спец. А к Нихорстеру не заглянуть - у него сайт закрыт.

По Прайсу на 24.06:

http://www.geocities.com/CapeCanaveral/2072/LWJul42.html


С уважением, Андрей [ http://www.bergstrombooks.elknet.pl/bc-rs/ ]
От Константин Федченко
К Андрей Диков (18.07.2003 14:16:41)
Дата 18.07.2003 16:01:43

Re: Собственно согласен,...

>>>А как у немцев было с резервами в люфтваффе?


>>увы, тут я не спец. А к Нихорстеру не заглянуть - у него сайт закрыт.

>По Прайсу на 24.06:
 http://www.geocities.com/CapeCanaveral/2072/LWJul42.html

cпасибо, это мне известно, и общее количество хорошо соответствует Грёлеру, но вопрос о резервах тем не менее не снимается. Я так понимаю,что он - скорее философский, так как единственным источником для увеличения численности люфтваффе на Востоке стало бы ослабление сил люфтваффе, действующих против Британии.

С уважением
От Kazak
К Константин Федченко (18.07.2003 12:07:51)
Дата 18.07.2003 12:29:34

В случае войны с Германией - Англия превращаеться в союзника:)

>Если "внутренние округа" - это по-вашему и южные и восточные приграничные округа - имейте в виду наличие сильного потенциальных противников - Японии на Востоке и Британии на юге (против 90% добычи нефти в Баку и Сев. Кавказе).
Против Японии не такие уж и жуткие ВВС держали - около 3500 самолётов вместе с ТОФ.
А где тогда остальные самолёты? При списочном составе около 24 тысяч?
ЗЫ: Скока было самолётов у немцев против СССР? У Дашевича ( ВИЖ 3,91) всего 2000 + до 1000 у сателитов.
От Константин Федченко
К Kazak (18.07.2003 12:29:34)
Дата 18.07.2003 13:29:48

про Англию ответили, по остальному скажу:

>>Если "внутренние округа" - это по-вашему и южные и восточные приграничные округа - имейте в виду наличие сильного потенциальных противников - Японии на Востоке и Британии на юге (против 90% добычи нефти в Баку и Сев. Кавказе).
>Против Японии не такие уж и жуткие ВВС держали - около 3500 самолётов вместе с ТОФ.

это верно - по списочному числу.

>А где тогда остальные самолёты? При списочном составе около 24 тысяч?

ну да - списочный состав 24488. а теперь возьмите счеты (канцелярские) и откиньте 3,5 тысячи неисправных самолетов, 4 тысячи исправных самолетов в ВУЗах, 0,5 тысяч учебных У-2, УСБ, УТ и УТИ, 2,6 тысяч самолетов, для которых не подготовлены экипажи*.
(*Вообще интересная вещь была - для СБ, Р-5, Р-Зет экипажей избыток, для машин новых марок (Пе-2, МИГ, Як-1, Ил-2) и старых истребителей (от И-15 бис до И-16) нехватка - то есть общее число действительно боеготовых машин меньше и числа исправных самолетов, и числа подготовленных экипажей.)

Вот и останутся 14 тысяч самолетов с экипажами на все округа и флоты для всех ТВД. И при этом может оказаться так, что
после переформирования в конкретном авиаполку имеется полный комплект исправных истребителей И-16 и всего несколько пилотов (ожидается л/с из училищ), а в другом - все пилоты в наличии, а матчасть только поступила и на нее надо переучиваться.

типичные примеры:
28 иап КОВО: при штате в 63 самолета имеет 83, а экипажей - 52 (причем половина - могут летать ночью и днем в облачности). Казалось бы - вполне боеготовый полк.
А на деле - все экипажи подготовлены только на И-16, а их в полку осталось только 20, да и то из них 7 неисправны, а 63 новеньких МиГ-3 неосвоены, и ни один экипаж на них подняться не сможет.
Итог - вместо полка "на бумаге" имеется фактически эскадрилья в 13 машин. Конечно, резерв экипажей позволит сделать в день большее число вылетов - это тоже нужно учесть.

227 бап КОВО - 61 самолет Су-2, 72 экипажа. Фактически - 19 самолетов неисправно, только 27 экипажей подготовлено, и только днем в хорошую погоду. Реальная боевая ценность полка - эквивалентна 2 эскадрильям.



>ЗЫ: Скока было самолётов у немцев против СССР? У Дашевича ( ВИЖ 3,91) всего 2000 + до 1000 у сателитов.

Я Вам выше привел число
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/582886.htm
3740 у Германии против СССР по данным Грёлера (Гешихте дес Люфткригс) - это самая достоверная оценка (в том числе 252 транспортных Ю-52).

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Kazak (18.07.2003 12:29:34)
Дата 18.07.2003 12:31:23

Этот тезис неочевиден.

Учитывая неопределенность с полетом Гесса - Англию нельзя рассматривать как гарантированного союзника.
От Kazak
К Дмитрий Козырев (18.07.2003 12:31:23)
Дата 18.07.2003 13:12:44

Сколько в РЕАЛЕ длилась эта неопределённость.

И как она могла повлиять на военное планирование в СССР?
ЗЫ: ВСё пиво добил, пошёл на пляж. Жара у нас - жуткая.
От Дмитрий Козырев
К Kazak (18.07.2003 13:12:44)
Дата 18.07.2003 13:20:03

До тех пор пока Германия не напала, а Британия не стала союзником

>И как она могла повлиять на военное планирование в СССР?

Принципиальным образом. Начинать войну с заведомо более сильным противником - безумие.
От Kazak
К Дмитрий Козырев (18.07.2003 13:20:03)
Дата 18.07.2003 16:42:03

Полёт Гесса произошёл 10 мая 1941 года. Что изменилось?

>Принципиальным образом. Начинать войну с заведомо более сильным противником - безумие.
Это Вы про Гитлера?:)
От Дмитрий Козырев
К Kazak (18.07.2003 16:42:03)
Дата 21.07.2003 12:59:48

А что должно было измениться?

полет Гесса явился дополнительным фактом, подтверждающим гипотезу, что англичане ведут с Германией "свою игру" - по неизвестным нам правилам.

>>Принципиальным образом. Начинать войну с заведомо более сильным противником - безумие.
>Это Вы про Гитлера?:)

Шутка не удалась. Гитлер не считал СССР "более сильным противником".
А вот для СССР Германия с союзниками таковым являлась.
От Kazak
К Дмитрий Козырев (21.07.2003 12:59:48)
Дата 21.07.2003 16:02:57

Вот те раз. Если-бы Черчиль прилетел в Германию - то тогда игру бы вели

>полет Гесса явился дополнительным фактом, подтверждающим гипотезу, что англичане ведут с Германией "свою игру" - по неизвестным нам правилам.
... англичане. А это НЕМЦЫ вели игру.

>Шутка не удалась. Гитлер не считал СССР "более сильным противником".
>А вот для СССР Германия с союзниками таковым являлась.
По КАКИМ показателям?
От Дмитрий Козырев
К Kazak (21.07.2003 16:02:57)
Дата 21.07.2003 16:08:31

"Вот те два" (с) Штирлиц

>... англичане. А это НЕМЦЫ вели игру.

в "игре" присутствуют ДВЕ стороны.

>>А вот для СССР Германия с союзниками таковым являлась.
>По КАКИМ показателям?

По объемам выпуска промышленной продукции. По уровню подготовки вооруженных сил.
От Kazak
К Дмитрий Козырев (21.07.2003 16:08:31)
Дата 21.07.2003 16:23:16

В этой "игре" сторон было куда больше:)

>в "игре" присутствуют ДВЕ стороны.
Откуда выводы про попытки договориться с англичанами? Может это давление с целью таки заставить СССР присоедениться к Германии в борьбе за мировое господство?:) Кто такой Гесс в конце концов?

>По объемам выпуска промышленной продукции. По уровню подготовки вооруженных сил.
Ну? По танкам, самолётам, артиллерии... По каким показателям превосходство?
От Дмитрий Козырев
К Kazak (21.07.2003 16:23:16)
Дата 21.07.2003 16:31:24

Re: В этой...

>Откуда выводы про попытки договориться с англичанами?

Какие могут быть выводы? Мы говорили о неопределености ситуации
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/583016.htm

>Может это давление с целью таки заставить СССР присоедениться к Германии в борьбе за мировое господство?:)

Может быть. Вы же сами видите - неоднозначная ситуация, а Вы положили Британию гарантированным союзником СССР.


>Кто такой Гесс в конце концов?

Как кто? "наци №2"

>>По объемам выпуска промышленной продукции. По уровню подготовки вооруженных сил.
>Ну? По танкам, самолётам, артиллерии... По каким показателям превосходство?

По парку металорежущих станков, по производству стали и электроэнергии.
По значительным мобрезервам промышлености.
По успешному двухлетнему опыту ведения боевых действий.
От Kazak
К Дмитрий Козырев (21.07.2003 16:31:24)
Дата 21.07.2003 16:45:23

Хм.. Как видим я не ошибся:) Англия таки просто бросилась в обьятья СССР

>Может быть. Вы же сами видите - неоднозначная ситуация, а Вы положили Британию гарантированным союзником СССР.
Впрочем насколько группировка английских войск на Ближнем Востоке могла угрожать СССР, даже если-бы англичане сошли с ума и вместо того, что-бы воевать с немцами отправились штурмовать вершины Кавказа?
>Как кто? "наци №2"
"Миссия Доброй Воли"

>По парку металорежущих станков, по производству стали и электроэнергии.
Так они превзошли на этих станках и выпуск танков в СССР или нет?
>По успешному двухлетнему опыту ведения боевых действий.
СССР имел двухлетний опыт "бескровных побед". Ну и Финляндию то-же всё-таки вполне себе победили.
А в месте с ней:" Империалистов Германии, Франции и Англии"
От Дмитрий Козырев
К Kazak (21.07.2003 16:45:23)
Дата 21.07.2003 18:09:32

"Если б я был таким же умным "до", как моя жена после" (с) :)))

>Впрочем насколько группировка английских войск на Ближнем Востоке могла угрожать СССР, даже если-бы англичане сошли с ума и вместо того, что-бы воевать с немцами отправились штурмовать вершины Кавказа?

Вы неверно трактуете "английскую угрозу".
Невоюющая Англия это дополнительные германские сухопутные и авиасоединения на восточном фронте, скованные в реале на западе.
Это может оказаться воюющая Турция.

Ну и удар по Баку - тоже не очень приятен.

>>Как кто? "наци №2"
>"Миссия Доброй Воли"

Я Вас несовсем понимаю чего Вы добиваетесь. Трактовок может быть несколько - важно то что ни одна из них не может быть более предпочтительна. Неопределенная ситуация - я ВАм уже в третий раз повторяю.


>>По парку металорежущих станков, по производству стали и электроэнергии.
>Так они превзошли на этих станках и выпуск танков в СССР или нет?

А почему Вы рассматриваете одни лишь танки и лишь в СССР?
Они например превзошли на этих станках выпуск подводных лодок в СССР (которые в реале были нужны против все той же Англии).
Они на этих станках не сумели превзойти выпуск _оружия_ в СССР, США и ЮК _вместе взятых_.

>>По успешному двухлетнему опыту ведения боевых действий.
>СССР имел двухлетний опыт "бескровных побед".

он был неприменим в войне против Германии.

>Ну и Финляндию то-же всё-таки вполне себе победили.

Угу. И с ужасом схватились за голову от количества вскрытых недостатков.
От Kazak
К Дмитрий Козырев (21.07.2003 18:09:32)
Дата 22.07.2003 00:53:38

Э?

>Невоюющая Англия это дополнительные германские сухопутные и авиасоединения на восточном фронте, скованные в реале на западе.
>Это может оказаться воюющая Турция.
Так на ЭТО нужно ВРЕМЯ.

>Я Вас несовсем понимаю чего Вы добиваетесь. Трактовок может быть несколько - важно то что ни одна из них не может быть более предпочтительна. Неопределенная ситуация - я ВАм уже в третий раз повторяю.
Неопределённая ситуация - это только для совершенно параноидального советского руководства. Англичане весьма активно добивались контакта с СССР - или как?


>Они на этих станках не сумели превзойти выпуск _оружия_ в СССР, США и ЮК _вместе взятых_.
А только СССР - смогли?

>он был неприменим в войне против Германии.
А опыит Германии был применм в СССР?

>Угу. И с ужасом схватились за голову от количества вскрытых недостатков.
И имели ГОД на их устранение.
ЗЫ: Чего там по количеству подводных лодок? Советских на 22.06 - 216 вроде. А немецких?
От Kazak
К Kazak (18.07.2003 11:47:24)
Дата 18.07.2003 11:52:18

Да, кстати.. А сколько немецких самолётов могло долететь до Баку

..в июне 1941? Даже если-бы им ПВО не мешало? Долететь, отбомбиться и вернуться обратно.
От FVL1~01
К Kazak (18.07.2003 11:52:18)
Дата 21.07.2003 13:34:12

Около 200

И снова здравствуйте

Если бы захотели смогли бы провернуть. Часть Хе -111 H и Дорнье-215 модернизированных по программе большой (3000-4000км с 500 кг бомб) дальности.
Только при таких взлетных весах надо было лететь из БОЛГАРИИ и с БЕТОННОЙ полосы. Не с грунта. Интересно, таковая в Болгарии на побережье была?

С уважением ФВЛ
От Константин Федченко
К Kazak (18.07.2003 11:52:18)
Дата 18.07.2003 12:10:38

Re: Да, кстати.....

>..в июне 1941? Даже если-бы им ПВО не мешало? Долететь, отбомбиться и вернуться обратно.

Баку обороняли от англичан - события весны 40 года настораживали.
в 41 же году случился прогерманский мятеж в Ираке, поэтому ситуация могла измениться быстро - и угроза Баку могла исходить уже от Германии (напомню - еще и в Сирии-Иордании шла британско-французская война)

С уважением
От Kazak
К Константин Федченко (18.07.2003 12:10:38)
Дата 18.07.2003 12:15:29

Ну собственно тут полный консенсус - по англичанам:) (-)