От Китаец
К lex
Дата 17.07.2003 13:21:18
Рубрики WWI; Армия; Локальные конфликты; Артиллерия;

Re: Преддверие Первой...

>День добрый.
Салют!
___
>ИМХО Б.М. Шапошников служил в 14-й кав. дивизии, а не в 17-й.
___
Разумееться, прошу простить за очипятку.
___
>Что Вы имеете в виду, когда говорите "сформирована"? Ведь дивизии 2-й очереди разворачивались из т.н. скрытых кадров, выделявшихся первоочередными частями. Т.о. в мирное время дивизии вроде бы и нет, а при объявлении мобилизации она - бац! и появилась.
___
Тогда ответьте, с какого года это положение сохранялось (наличие скрытых кадров второочередных частей в мирное время), и почему тем не менее при мобилизаци в сроки всё равно не уложились? А под "сформированием" я вовсе и не понимал наполнение кадра переменным составом, кадровую часть тоже необходимо формировать.
___
>Что тут понимать под понятием "формирования": организационное решение по выделению скрытых кадров или собственно развертывание их в боевую часть - от ответа на этот вопрос зависит - когда дивизию 2-й очереди можно считать сформированной.
___
Соответственно первое, ибо второе - развёртывание.
___
>Почему вдвое? Кадровых номерных дивизий 1-й очереди было с 1-й по 52-ю. Кроме того были гв., гренадерские дивизии, стр. бригады и Сиб. стр. дивизии.
___
Поэтому я и сказал "почти". Но если бы я сказал в 1 и 1/2 или назвал точный %, перехода количества в качество не произошло бы.
___
>А дивизий 2-й очереди было не с 53-й по 99-ю, а только по 7?-ю (номер точно не помню). Т.е. вдвое ну никак не получается.
___
Вспомните номер. Тогда поторгуемся. Я пока даю фору в единицу (т.е. до 98).
___
>Разворачивать армию начали вовсе не после окончания Балканских войн, а раньше. А что касается напева о неготовности, то это просто так ИМХО, по привычке. Лично я полагаю, что в ПМВ армия вступила в самом блестящем состоянии в XX ст. Все было подсчитано, обеспечено и запасено.
___
Я вобще-то не собирался письками меряться. А то, что вы здесь (в этом абзаце) написали я и хотел прочесть. теперь хотел бы по-подробней. Не для спора ради освящения густо затуманеной страницы истории.
___
>И такого положения как с началом ВМВ, когда по сию пору неясно сколь же там было танков-самолетов на ходу - не было и в помине.
___
Не вполне согласен - сколько бало пушек в тех же дбль-артбригадах? Не всегда ясно. А вот ВОВ советую не трогать, а то выростит у моего вопроса длиннейший хвост, не имеющий к нему никакого отношения. 8о(
___
А то что запас этот оказался мал - это естественно при том, что масштаб войны оказался несравним со всеми прогнозами, со всем, что было до того. Это для всех участников банкета было неожиданностью, не только для России. И вот тут то и оказалось, что в более выгодном положении оказывается не тот кто больше запас перед войной, а тот, кто быстрее сумеет освоить, наладить производство всего что фронт требует; кто быстрее поймет что-же нужно производить и сколько, кто мобилизует промышленность на выполнение этих задач. А вот здесь то Россия в ПМВ оказалась отнюдь не в передовых.
___
Абсолютно согласен. И замечу, что Германии запасов хватило на дольше, при меньшей их восполняемости в связи с сравнительной скудостью ресурсов, хотя и при лучшей промышленной базе (ну я и навернул - длинно и безграмотно, но если не понятно, могу перевесть).
___
Ну а наша либеральная интиллегенция, когда стали ясны масштабы катастрофы, взялась бичевать Военное министерство. Сухомлинов-де запас на три месяца готовил, изменник. И с тех пор энтую песню перепевают и перепевают. Уже и уши от нее в трубочку сворачиваются.
___
Ну это я пропускаю. Слышал уже такую песню - не заинтересовала тема. Действительно уши сворачиваються.
___
>Всех благ...
С почтением.
Китаец.
От lex
К Китаец (17.07.2003 13:21:18)
Дата 17.07.2003 14:03:41

Re: Преддверие Первой...

День добрый.

>>Что Вы имеете в виду, когда говорите "сформирована"? Ведь дивизии 2-й очереди разворачивались из т.н. скрытых кадров, выделявшихся первоочередными частями. Т.о. в мирное время дивизии вроде бы и нет, а при объявлении мобилизации она - бац! и появилась.
>___
>Тогда ответьте, с какого года это положение сохранялось (наличие скрытых кадров второочередных частей в мирное время), и почему тем не менее при мобилизаци в сроки всё равно не уложились? А под "сформированием" я вовсе и не понимал наполнение кадра переменным составом, кадровую часть тоже необходимо формировать.

Если Вам точно нужно, то придется рыться. Навскидку с 1910 г. И кажется примером такого решения была Германия, где резервные дивизии формировались аналогичныи образом.

>>А дивизий 2-й очереди было не с 53-й по 99-ю, а только по 7?-ю (номер точно не помню). Т.е. вдвое ну никак не получается.
>___
>Вспомните номер. Тогда поторгуемся. Я пока даю фору в единицу (т.е. до 98).

Навскидку не помню. Нужно порыться. В Инете нашел только, что № последнего пех. полка 2-й очереди - 336. Т.е. дивизий предполагается 84. Но это только предположение (т.е. мать всех ошибок). Можно у Залесского посмотреть. Там точно есть.

>___
>А то что запас этот оказался мал - это естественно при том, что масштаб войны оказался несравним со всеми прогнозами, со всем, что было до того. Это для всех участников банкета было неожиданностью, не только для России. И вот тут то и оказалось, что в более выгодном положении оказывается не тот кто больше запас перед войной, а тот, кто быстрее сумеет освоить, наладить производство всего что фронт требует; кто быстрее поймет что-же нужно производить и сколько, кто мобилизует промышленность на выполнение этих задач. А вот здесь то Россия в ПМВ оказалась отнюдь не в передовых.
>___
>Абсолютно согласен. И замечу, что Германии запасов хватило на дольше, при меньшей их восполняемости в связи с сравнительной скудостью ресурсов, хотя и при лучшей промышленной базе (ну я и навернул - длинно и безграмотно, но если не понятно, могу перевесть).
>___

Да насчет подольше - вряд ли. У немцев тоже был свой кризис где-то в конце 1914 г., когда они тоже рекомендовали не тратить патроны зря. Но они эту проблему решили много быстрее и радикальнее, чем в России.

Всех благ...
От Китаец
К lex (17.07.2003 14:03:41)
Дата 17.07.2003 14:36:20

Уфф! Ну вроде не посорились.

>День добрый.
Салют!
>Если Вам точно нужно, то придется рыться. Навскидку с 1910 г. И кажется примером такого решения была Германия, где резервные дивизии формировались аналогичныи образом.
Совершенно согласен. Но я пока не встретил указание на то, что резервные кадры германских полков были выделены уже в 1913г. (или уже выделены в 1913г.).
>Навскидку не помню. Нужно порыться. В Инете нашел только, что № последнего пех. полка 2-й очереди - 336. Т.е. дивизий предполагается 84. Но это только предположение (т.е. мать всех ошибок). Можно у Залесского посмотреть. Там точно есть.
Я тоже посмотрю. Много где было. Но как я уже говорил количиство в качество здесь ещё не переходит.
>Да насчет подольше - вряд ли. У немцев тоже был свой кризис где-то в конце 1914 г., когда они тоже рекомендовали не тратить патроны зря. Но они эту проблему решили много быстрее и радикальнее, чем в России.
И опять согласен. Но германцы этим рекомендациям следовали. А российские солдатики на каждой станции норовили казённые сапоги продать...
>Всех благ...
С почтением. Китаец.
От lex
К Китаец (17.07.2003 14:36:20)
Дата 17.07.2003 17:15:09

Re: Да с чего бы...

День добрый.

>>Если Вам точно нужно, то придется рыться. Навскидку с 1910 г. И кажется примером такого решения была Германия, где резервные дивизии формировались аналогичныи образом.
>Совершенно согласен. Но я пока не встретил указание на то, что резервные кадры германских полков были выделены уже в 1913г. (или уже выделены в 1913г.).

В общем с дивизиями 2-й очереди ситуация следующая. Всего их было 35 (это по Маркову См. Марков О.Д. Русская армия. 1914-1917 гг. СПб., 2001. С. 22); номера с 53-й по 84-ю и 99-я (это уже по Залесскому См. Залесский К.А. Первая мировая война. Правители и военначальники. М., 2000. С. 495-499). Но интересно, что это дает 34 дивизии. Вопрос - где 35-я? Когда и как было принято такое решение я точно сказать, увы, не могу. Ген. Добророльский (нач. мобилизационного отдела в 1914 г.) в одной статье мельком относит решение к 1910 г. В отношении того когда и как такая система сформировалась в Германии мне также нечего сказать. Во всяком случае пока.

Всех благ...