ВИФ2 NE : Ветка : Преддверие Первой мировой.

От	Китаец
К	All
Дата	17.07.2003 11:16:36
Рубрики	WWI; Армия; Локальные конфликты; Артиллерия;

Преддверие Первой мировой.

Салют!
Задам вопрос, который давно меня интересовал, да так и остался без ответа.
Известно, что в 1914 г. Русская армия по мобилизационному плану развернула второочередные дивизии (пехотные с 53-й по 99-ю).
Далее напомню из Б.М. Шапошникова (ля форумчан личность известная). Например:
«В 1913 году было утверждено положение «О подготовительном периоде к войне». В сущности, это был бюрократический документ, излагавший требования по проверке исполнения тех мероприятий, которые должны быть произведены во время мобилизации. Этот документ нисколько не облегчал мобилизацию, а лишь предварял, что может быть объявлен мобилизационный период».
Тем не менее далее говориться, что с этих пор и «…до февраля 1914 г. мне пришлось провести 13 проверочных мобилизаций». Очевидно, что производились они по новому положению. Напомню, что Б.М. был на тот момент старшим адъютантом Г.Ш. при штадив17кавалерийской. Однако подробнее всего он останавливается не на кавалерийских проверочных мобилизациях, а на «проверке плана резервной артиллерийской бригады, формирующейся при 38-й артиллерийской бригаде. Это отняло у меня ещё 12 суток».
Речь идёт о начале ноября 1913 г. Таким образом, второочередная 75-я Артбригада сформирована ещё в 1913 г. Вероятно, как и вся 75-я пехотная дивизия. Вероятно, как и большинство второочередных дивизий.
Если это так, то получается, что пехота Русской армии в конце 1913 – начале 1914 годов увеличилась почти вдвое (если не по личному составу, то по количеству кадровых частей, готовых к «обрастанию» по мобилизации).
Про убийство в Сараево заранее не знал даже сербский Генштаб (это доказано). Кстати забавный факт тем, кто не в курсе: к моменту вручения австро-венгерского ультиматума начальник сербского Г.Ш. находился на лечении в Австрии.
И что же мы видим. Россия скрипя зубами стерпела аннексию Боснии и Герцеговины (1908 г.) – армия после войны с Японией и революции была слишком слаба. Не успели ничего путного предпринять и во время Балканских войн. А сразу после их окончания начали разворачивать армию – и тут начинается Великая война, к которой, по правде сказать, все её участники были совершенно (ну, в значительной мере…) не готовы. Но насколько в этом контексте оправдан обычный напев о неготовности России к войне. Или развёртывание армии по предмобилизационному плану непосредственно перед возникновением повода к войне можно расценить иначе, как подготовка войны?
С почтением.
Китаец.

От	VVVIva
К	Китаец (17.07.2003 11:16:36)
Дата	17.07.2003 17:23:45

Re: Преддверие Первой...

Привет!

>Речь идёт о начале ноября 1913 г. Таким образом, второочередная 75-я Артбригада сформирована ещё в 1913 г. Вероятно, как и вся 75-я пехотная дивизия. Вероятно, как и большинство второочередных дивизий.
>Если это так, то получается, что пехота Русской армии в конце 1913 – начале 1914 годов увеличилась почти вдвое (если не по личному составу, то по количеству кадровых частей, готовых к «обрастанию» по мобилизации).
>Про убийство в Сараево заранее не знал даже сербский Генштаб (это доказано). Кстати забавный факт тем, кто не в курсе: к моменту вручения австро-венгерского ультиматума начальник сербского Г.Ш. находился на лечении в Австрии.
>И что же мы видим. Россия скрипя зубами стерпела аннексию Боснии и Герцеговины (1908 г.) – армия после войны с Японией и революции была слишком слаба. Не успели ничего путного предпринять и во время Балканских войн. А сразу после их окончания начали разворачивать армию – и тут начинается Великая война, к которой, по правде сказать, все её участники были совершенно (ну, в значительной мере…) не готовы. Но насколько в этом контексте оправдан обычный напев о неготовности России к войне. Или развёртывание армии по предмобилизационному плану непосредственно перед возникновением повода к войне можно расценить иначе, как подготовка войны?

В 1911-1913 годах по Европе прокатиась волна принятия программ по увеличению численности армий мирного времени. В конце 1913 такую программу приняла и Россия. Скорее всего это все и объясняет.

Владимир

От	Алексей Мелия
К	Китаец (17.07.2003 11:16:36)
Дата	17.07.2003 14:34:45

Положение о подготовительном к войне периоде

Алексей Мелия

>Задам вопрос, который давно меня интересовал, да так и остался без ответа.
>Известно, что в 1914 г. Русская армия по мобилизационному плану развернула второочередные дивизии (пехотные с 53-й по 99-ю).
>Далее напомню из Б.М. Шапошникова (ля форумчан личность известная). Например:
>«В 1913 году было утверждено положение «О подготовительном периоде к войне». В сущности, это был бюрократический документ, излагавший требования по проверке исполнения тех мероприятий, которые должны быть произведены во время мобилизации. Этот документ нисколько не облегчал мобилизацию, а лишь предварял, что может быть объявлен мобилизационный период».

Дело видимо в том, что в силу занимаемого им положения Шапошников не был ознакомлен с документом полностью. Практические мероприятия по документу не были проведены полностью (скомканы по времени), кроме того дальше Шапошников пишет о проведении мероприятий по выдвижению кавчастей к границе, эвакуации семей офицеров, то есть о мероприятиях предусмотренных Положением о... Кроме того необходимо учитывать, то что подготовительный период не был объявлен своевременно (1,5-2 недели до мобилизации) и большинство предусмотренным им мероприятий не были проведены в соответствии с Положением.... Так Положением... предусматривалось призывести призыв запасников под видом проведения учебных сборов, выдвинуть под видом маневров воинские части приграничных округов на позиции определенные для прикрытия мобилизации, провести ряд других мероприятий по войсковому тылу и по другим ведомствам. В частности органы госбезопасности должны были произвести изъятие лиц подозреваемых в шпионаже.

http://www.military-economic.ru

От	Китаец
К	Алексей Мелия (17.07.2003 14:34:45)
Дата	17.07.2003 17:04:29

Благодарю, но "это не ответ на поставленный вопрос" ((с)Клемансо) (-)

От	Тов.Рю
К	Китаец (17.07.2003 11:16:36)
Дата	17.07.2003 13:40:28

Вопрос знатокам ПМВ

>Салют!
Хоя!

Какова была вероятность выигрыша Восточно-прусской операции? И в этом случае каким могло быть развитие кампании хотя бы до конца 1914 года - включая и фронт союзников?

>С почтением.
>Китаец.

От	lex
К	Тов.Рю (17.07.2003 13:40:28)
Дата	17.07.2003 14:14:09

Re: Вопрос знатокам...

День добрый.

>Какова была вероятность выигрыша Восточно-прусской операции? И в этом случае каким могло быть развитие кампании хотя бы до конца 1914 года - включая и фронт союзников?

Я, по чести говоря, не знаю как меряется вероятность. ИМХО сил для овладения Восточной Пруссией было выделено вполне достаточно. И если бы эта операция удалась, то ИМХО фронт стабилизировался бы где то на нижней Висле. В принципе это было бы русским в плюс, ибо на более коротком фронте немцам было бы несколько труднее реализовывать свое преимущество в рокировании войсками между Вост. Пруссией и Силезией. Но принципиально картина бы ИМХО мало изменилась. Вост. Пруссия - аграрный придаток, в общем вполне отсталый регион и его потеря оказалась бы действенной только в продолжительной перспективе, а до того немцы ее бы вполне вернули бы, как вернули австрийцам Галицию. Все это ИМХО естественно.

Всех благ...

От	Тов.Рю
К	lex (17.07.2003 14:14:09)
Дата	17.07.2003 14:21:57

Да, но тогда...

>День добрый.
Здра!

>Вост. Пруссия - аграрный придаток, в общем вполне отсталый регион и его потеря оказалась бы действенной только в продолжительной перспективе, а до того немцы ее бы вполне вернули бы, как вернули австрийцам Галицию.

... было бы куда легче навалиться на ту же Верхнюю Силезию от Катовитца до Гляйвитца, а она и в масштабах Германии была не так уж неразличима.

>Всех благ...
Примите и проч.

От	VVVIva
К	Тов.Рю (17.07.2003 14:21:57)
Дата	17.07.2003 17:18:20

Re: Да, но

Привет!

>... было бы куда легче навалиться на ту же Верхнюю Силезию от Катовитца до Гляйвитца, а она и в масштабах Германии была не так уж неразличима.

Много хуже. Наступление в районе Осовца заставило бы сдать все с Силезией или без. А на Висле можно было надеятся на построение сильной обороны.

Владимир

От	Тов.Рю
К	VVVIva (17.07.2003 17:18:20)
Дата	17.07.2003 17:33:37

Re: Да, но

>Привет!
Здра!

>>... было бы куда легче навалиться на ту же Верхнюю Силезию от Катовитца до Гляйвитца, а она и в масштабах Германии была не так уж неразличима.
>Много хуже. Наступление в районе Осовца заставило бы сдать все с Силезией или без. А на Висле можно было надеятся на построение сильной обороны.

В верхнем течении - в западной Малой Польше - Висла не является рубежом. А в среднем, скорее, это был бы русский оборонительный рубеж.

>Владимир
Примите и проч.

От	VVVIva
К	Тов.Рю (17.07.2003 17:33:37)
Дата	17.07.2003 17:44:13

Re: Да, но

Привет!

>>>... было бы куда легче навалиться на ту же Верхнюю Силезию от Катовитца до Гляйвитца, а она и в масштабах Германии была не так уж неразличима.
>>Много хуже. Наступление в районе Осовца заставило бы сдать все с Силезией или без. А на Висле можно было надеятся на построение сильной обороны.
>
>В верхнем течении - в западной Малой Польше - Висла не является рубежом. А в среднем, скорее, это был бы русский оборонительный рубеж.

Я про нижнее течение. Если мы берем пруссию, то можем надеятся огранизовать там оборонительный рубеж, а если пруссия не наша и мы лезем в Силезию - наступление из Пруссии на Брест-Пинск ставит нас в тяжелое положение.

Владимир

От	Kosta
К	VVVIva (17.07.2003 17:44:13)
Дата	17.07.2003 20:53:02

Re: Да, но

>
>Я про нижнее течение. Если мы берем пруссию, то можем надеятся огранизовать там оборонительный рубеж, а если пруссия не наша и мы лезем в Силезию - наступление из Пруссии на Брест-Пинск ставит нас в тяжелое положение.

Новогеоргиевск не для того ли строился, чтобы пресечь подобные выпады. Предвижу возражение: Новогеоргиевск же сдался в неделю. Да, но то было в 1915-м, при гарнизоне из ополченцев с берданками. В 1914-м можно было бы побарахтаться, как при Осовце.

От	VVVIva
К	Kosta (17.07.2003 20:53:02)
Дата	17.07.2003 21:33:01

Re: Да, но

Привет!

>>
>>Я про нижнее течение. Если мы берем пруссию, то можем надеятся огранизовать там оборонительный рубеж, а если пруссия не наша и мы лезем в Силезию - наступление из Пруссии на Брест-Пинск ставит нас в тяжелое положение.
>
>Новогеоргиевск не для того ли строился, чтобы пресечь подобные выпады. Предвижу возражение: Новогеоргиевск же сдался в неделю. Да, но то было в 1915-м, при гарнизоне из ополченцев с берданками. В 1914-м можно было бы побарахтаться, как при Осовце.

Новогерогиевск для этого строился и не только он. Но после 1910?08? он один остался и уже повлиять на ситуацию серьезно не мог.
Не говоря уже о том, что вопрос не в нем - укрылась в нем дивизия-две, для наступления на Силезию нужна приличная армия и ее в Новогеоргиевск не спрячешь. А даже если и спрячешь - ее судьба решится у Осовца - если там отржут - то ее сутьба - как у автрийцев в Перемышле. Все же серьезнее - если нет наступления на Пруссию в августе 1914 а есть наступление на Силезию - немцы могут организовывать встречное наступление восточнее Варшавы на встречу австрийцам - и Галицийская битва может быть совсем другой.

Владимир

От	lex
К	Тов.Рю (17.07.2003 14:21:57)
Дата	17.07.2003 14:45:48

Re: Да, но

День добрый.

>>Вост. Пруссия - аграрный придаток, в общем вполне отсталый регион и его потеря оказалась бы действенной только в продолжительной перспективе, а до того немцы ее бы вполне вернули бы, как вернули австрийцам Галицию.
>
>... было бы куда легче навалиться на ту же Верхнюю Силезию от Катовитца до Гляйвитца, а она и в масштабах Германии была не так уж неразличима.

Ну в общем согласен, что было бы легче. Собственно значение Силезии вполне осознавалось. Туда и стремились наступать после того, как отбили немцев у Варшавы. Но вот что при овладении Вост. Пруссией это наступление имело бы более успеха я сомневаюсь, хотя в общем шансы на успех в этом случае конечно росли.

Всех благ...

От	Jones
К	Тов.Рю (17.07.2003 13:40:28)
Дата	17.07.2003 13:48:35

Re: Кажися

Шлиффен был готов сдать даже Кенигсберг, ради разгрома Франции. Думаю, выигрыш операции существенных результатов не принес бы.

От	lex
К	Китаец (17.07.2003 11:16:36)
Дата	17.07.2003 12:30:29

Re: Преддверие Первой...

От	Китаец
К	lex (17.07.2003 12:30:29)
Дата	17.07.2003 13:21:18

Re: Преддверие Первой...

>День добрый.
Салют!
___
>ИМХО Б.М. Шапошников служил в 14-й кав. дивизии, а не в 17-й.
___
Разумееться, прошу простить за очипятку.
___
>Что Вы имеете в виду, когда говорите "сформирована"? Ведь дивизии 2-й очереди разворачивались из т.н. скрытых кадров, выделявшихся первоочередными частями. Т.о. в мирное время дивизии вроде бы и нет, а при объявлении мобилизации она - бац! и появилась.
___
Тогда ответьте, с какого года это положение сохранялось (наличие скрытых кадров второочередных частей в мирное время), и почему тем не менее при мобилизаци в сроки всё равно не уложились? А под "сформированием" я вовсе и не понимал наполнение кадра переменным составом, кадровую часть тоже необходимо формировать.
___
>Что тут понимать под понятием "формирования": организационное решение по выделению скрытых кадров или собственно развертывание их в боевую часть - от ответа на этот вопрос зависит - когда дивизию 2-й очереди можно считать сформированной.
___
Соответственно первое, ибо второе - развёртывание.
___
>Почему вдвое? Кадровых номерных дивизий 1-й очереди было с 1-й по 52-ю. Кроме того были гв., гренадерские дивизии, стр. бригады и Сиб. стр. дивизии.
___
Поэтому я и сказал "почти". Но если бы я сказал в 1 и 1/2 или назвал точный %, перехода количества в качество не произошло бы.
___
>А дивизий 2-й очереди было не с 53-й по 99-ю, а только по 7?-ю (номер точно не помню). Т.е. вдвое ну никак не получается.
___
Вспомните номер. Тогда поторгуемся. Я пока даю фору в единицу (т.е. до 98).
___
>Разворачивать армию начали вовсе не после окончания Балканских войн, а раньше. А что касается напева о неготовности, то это просто так ИМХО, по привычке. Лично я полагаю, что в ПМВ армия вступила в самом блестящем состоянии в XX ст. Все было подсчитано, обеспечено и запасено.
___
Я вобще-то не собирался письками меряться. А то, что вы здесь (в этом абзаце) написали я и хотел прочесть. теперь хотел бы по-подробней. Не для спора ради освящения густо затуманеной страницы истории.
___
>И такого положения как с началом ВМВ, когда по сию пору неясно сколь же там было танков-самолетов на ходу - не было и в помине.
___
Не вполне согласен - сколько бало пушек в тех же дбль-артбригадах? Не всегда ясно. А вот ВОВ советую не трогать, а то выростит у моего вопроса длиннейший хвост, не имеющий к нему никакого отношения. 8о(
___
А то что запас этот оказался мал - это естественно при том, что масштаб войны оказался несравним со всеми прогнозами, со всем, что было до того. Это для всех участников банкета было неожиданностью, не только для России. И вот тут то и оказалось, что в более выгодном положении оказывается не тот кто больше запас перед войной, а тот, кто быстрее сумеет освоить, наладить производство всего что фронт требует; кто быстрее поймет что-же нужно производить и сколько, кто мобилизует промышленность на выполнение этих задач. А вот здесь то Россия в ПМВ оказалась отнюдь не в передовых.
___
Абсолютно согласен. И замечу, что Германии запасов хватило на дольше, при меньшей их восполняемости в связи с сравнительной скудостью ресурсов, хотя и при лучшей промышленной базе (ну я и навернул - длинно и безграмотно, но если не понятно, могу перевесть).
___
Ну а наша либеральная интиллегенция, когда стали ясны масштабы катастрофы, взялась бичевать Военное министерство. Сухомлинов-де запас на три месяца готовил, изменник. И с тех пор энтую песню перепевают и перепевают. Уже и уши от нее в трубочку сворачиваются.
___
Ну это я пропускаю. Слышал уже такую песню - не заинтересовала тема. Действительно уши сворачиваються.
___
>Всех благ...
С почтением.
Китаец.

От	lex
К	Китаец (17.07.2003 13:21:18)
Дата	17.07.2003 14:03:41

Re: Преддверие Первой...

День добрый.

>>Что Вы имеете в виду, когда говорите "сформирована"? Ведь дивизии 2-й очереди разворачивались из т.н. скрытых кадров, выделявшихся первоочередными частями. Т.о. в мирное время дивизии вроде бы и нет, а при объявлении мобилизации она - бац! и появилась.
>___
>Тогда ответьте, с какого года это положение сохранялось (наличие скрытых кадров второочередных частей в мирное время), и почему тем не менее при мобилизаци в сроки всё равно не уложились? А под "сформированием" я вовсе и не понимал наполнение кадра переменным составом, кадровую часть тоже необходимо формировать.

Если Вам точно нужно, то придется рыться. Навскидку с 1910 г. И кажется примером такого решения была Германия, где резервные дивизии формировались аналогичныи образом.

>>А дивизий 2-й очереди было не с 53-й по 99-ю, а только по 7?-ю (номер точно не помню). Т.е. вдвое ну никак не получается.
>___
>Вспомните номер. Тогда поторгуемся. Я пока даю фору в единицу (т.е. до 98).

Навскидку не помню. Нужно порыться. В Инете нашел только, что № последнего пех. полка 2-й очереди - 336. Т.е. дивизий предполагается 84. Но это только предположение (т.е. мать всех ошибок). Можно у Залесского посмотреть. Там точно есть.

>___
>А то что запас этот оказался мал - это естественно при том, что масштаб войны оказался несравним со всеми прогнозами, со всем, что было до того. Это для всех участников банкета было неожиданностью, не только для России. И вот тут то и оказалось, что в более выгодном положении оказывается не тот кто больше запас перед войной, а тот, кто быстрее сумеет освоить, наладить производство всего что фронт требует; кто быстрее поймет что-же нужно производить и сколько, кто мобилизует промышленность на выполнение этих задач. А вот здесь то Россия в ПМВ оказалась отнюдь не в передовых.
>___
>Абсолютно согласен. И замечу, что Германии запасов хватило на дольше, при меньшей их восполняемости в связи с сравнительной скудостью ресурсов, хотя и при лучшей промышленной базе (ну я и навернул - длинно и безграмотно, но если не понятно, могу перевесть).
>___

Да насчет подольше - вряд ли. У немцев тоже был свой кризис где-то в конце 1914 г., когда они тоже рекомендовали не тратить патроны зря. Но они эту проблему решили много быстрее и радикальнее, чем в России.

Всех благ...

От	Китаец
К	lex (17.07.2003 14:03:41)
Дата	17.07.2003 14:36:20

Уфф! Ну вроде не посорились.

>День добрый.
Салют!
>Если Вам точно нужно, то придется рыться. Навскидку с 1910 г. И кажется примером такого решения была Германия, где резервные дивизии формировались аналогичныи образом.
Совершенно согласен. Но я пока не встретил указание на то, что резервные кадры германских полков были выделены уже в 1913г. (или уже выделены в 1913г.).
>Навскидку не помню. Нужно порыться. В Инете нашел только, что № последнего пех. полка 2-й очереди - 336. Т.е. дивизий предполагается 84. Но это только предположение (т.е. мать всех ошибок). Можно у Залесского посмотреть. Там точно есть.
Я тоже посмотрю. Много где было. Но как я уже говорил количиство в качество здесь ещё не переходит.
>Да насчет подольше - вряд ли. У немцев тоже был свой кризис где-то в конце 1914 г., когда они тоже рекомендовали не тратить патроны зря. Но они эту проблему решили много быстрее и радикальнее, чем в России.
И опять согласен. Но германцы этим рекомендациям следовали. А российские солдатики на каждой станции норовили казённые сапоги продать...
>Всех благ...
С почтением. Китаец.

От	lex
К	Китаец (17.07.2003 14:36:20)
Дата	17.07.2003 17:15:09

Re: Да с чего бы...

День добрый.

>>Если Вам точно нужно, то придется рыться. Навскидку с 1910 г. И кажется примером такого решения была Германия, где резервные дивизии формировались аналогичныи образом.
>Совершенно согласен. Но я пока не встретил указание на то, что резервные кадры германских полков были выделены уже в 1913г. (или уже выделены в 1913г.).

В общем с дивизиями 2-й очереди ситуация следующая. Всего их было 35 (это по Маркову См. Марков О.Д. Русская армия. 1914-1917 гг. СПб., 2001. С. 22); номера с 53-й по 84-ю и 99-я (это уже по Залесскому См. Залесский К.А. Первая мировая война. Правители и военначальники. М., 2000. С. 495-499). Но интересно, что это дает 34 дивизии. Вопрос - где 35-я? Когда и как было принято такое решение я точно сказать, увы, не могу. Ген. Добророльский (нач. мобилизационного отдела в 1914 г.) в одной статье мельком относит решение к 1910 г. В отношении того когда и как такая система сформировалась в Германии мне также нечего сказать. Во всяком случае пока.

Всех благ...