От Белаш
К All
Дата 16.07.2003 19:29:42
Рубрики ВВС; Артиллерия;

Вопрос по Гроховскому и Бартини

Наверняка много раз обсуждалось (извиняюсь). С периодичностью в пять-десять лет появляется цикл публикаций и передач о Гроховском, Курчевском и Бартини (о последнем недавно была на ТВЦ). Общее содержание: загубили непонятых гениев, а вот если бы не загубили, то … Подробные работы о Бартини и Гроховском встречались либо хвалебные (типа Казакова и Цупко), либо чисто технические, без оценок, о Курчевском – и наоборот (поэтому о нем речь не идет). AFAIK, и тот и другой – мощные «генераторы идей», не успевающие доводить их до массового внедрения. Вопрос - а возможно (и надо) ли было внедрить хотя бы часть их идей, или получилось бы как с Курчевским? Спасибо.
От Rated~X
К Белаш (16.07.2003 19:29:42)
Дата 17.07.2003 13:49:21

Re: Вопрос по...

Здравствуйте!

О Гроховском мне известно маловато, но та же книжка Чутко создает впечатление именно "цирка". Кроме того, Г-37 и 38 это скорее Рентеля разработки, а не самого.

Бартини конечно талантливейший инженер, но кроме Стали-7 и транспортых машин (которым ИМХО просто не повезло) его остальные начинания слишком футуристичны, а ДАР, судя по Родионову, оказался просто слишком сложным в постройке, настолько, что и испытать машину не удалось толком.

Можно еще вспомнить Москалева, который мог проектировать и качественные традиционные конструкции, однако не нашедшие широкого ьприменения. Тут действительно можно подумать, что подзажали.

Удач
От Сергей Зыков
К Rated~X (17.07.2003 13:49:21)
Дата 17.07.2003 16:44:52

Re: Вопрос по...

>Можно еще вспомнить Москалева, который мог проектировать и качественные традиционные конструкции, однако не нашедшие широкого ьприменения. Тут действительно можно подумать, что подзажали.

а чего "думать", сам Москалев об сем открыто пишет в своей "голубой спирали". Прямое вредительство конкурентов, того же Яковлева. В борьбе за кусок пирога.
От Андрей Сергеев
К Сергей Зыков (17.07.2003 16:44:52)
Дата 17.07.2003 16:52:27

Автор мемуаров всегда пристрастен

Приветствую, уважаемый Сергей Зыков!

Его информация нуждается в проверке.

С уважением, А.Сергеев
От Сергей Зыков
К Андрей Сергеев (17.07.2003 16:52:27)
Дата 17.07.2003 17:23:51

Ну так проверяйте..

>Его информация нуждается в проверке.

Каким образом?

-------------------------------------
ГОЛУБАЯ СПИРАЛЬ
А.МОСКАЛЕВ

Далее в нескольких эпизодах А.С.Москалев рассказывает о вредительстве в советской промышленности в конце 30-х годов, свидетельствует, что такие дела, верно, имели место, причем в самом пошлом пополнении — о ядами, организованными авариями, подкупом должностных лиц. Тема мучительно знакомая, мы ее опустили бы (все равно ведь печатаем лишь отрывки из воспоминаний), однако здесь выдвигаются новые, хотя и давно предполагавшиеся кандидаты в участники вредительских актов. Совсем не те, кого тогда "разоблачали", скорее, наоборот. Поэтому как не задуматься: а сейчас, что происходит? Не воры ли снова кричат держи вора?
Главный вопрос: кому опять выгодны средневековые костры, ряженые, ненависть, куда все это неоднократно заманивало в прошлом, куда опять заманивает?
Если найдем ответ, злу станет труднее притворяться добром, гибели — спасением.

САМ-5 2-БИС, СКОРОСТНЫЕ ГОНКИ В 1937 ГОДУ.
Расскажу об этих состязаниях подробнее. Надеюсь, о них сохранились документы, так что при желании можно проверить мою память.
В 1937 году по инициативе А.С.Яковлева были назначены скоростные гонки легких опытных самолетов с отечественными моторами М-11 и французскими Рено—140 л.с. В середине июля врио начальника Глававиапрома А.Н.Туполев предложил мне, чтобы в гонках участвовал наш САМ-5 2-бис.
...

В результате гонок Яковлев получил премию, а фирма Рено — золото за лицензию на моторы Рено-Бенгали мощностью в 140 л.с. 220 л.с. и 460 л.с. Первые два пошли у нас в серию под маркой МВ-4 и МВ-6, но оказались непригодными для эксплуатации в нашем климате:
не запускались даже при небольших морозах, а вследствие повышенных оборотов не давали никакого преимущества перед 100-сильными моторами М-11, тем более перед 145-сильными.
Почему же мотор М-11, показавший себя достаточно надежным при многолетней эксплуатации (он и потом долго служил верой и правдой — чуть ли не до конца 50-х годов, а может, и дольше), тут вдруг отказал, причем не только на нашем самолете?
Осмотр САМ-5 2-бис показал, что в результате капотирования у него сломан винт, помят капот возле крышки фонаря, и на обоих спицевых колесах появились "восьмерки". В остальном самолет оказался в порядке. Проверили мотор, им занялся наш главный специалист по моторной части Н.А. Морецкий. Поставили новый винт, запустили мотор. Он заработал нормально. В чем же дело? После долгих раздумий решили сделать анализ бензина на сахар — кто-то из мотористов сказал, что на автомобильных гонках соперники подсыпают друг другу сахар в баки. Отпили в бутылку бензин, которым заправляли самолет в Москве, запечатали сургучной печатъю, сдали на анализ в медицинский институг. Анализ обнаружил следы сахара в бензине. Мы об этом составили акт, отправили то во Всесоюзный институт авиационного моторостроения. Ответа не получили.
Далее уж нетрудно было понять, почему ничего не случилось с форсированными моторами М-11 мощностью 145 л.с. Они работали на более тяжелом топливе, бакинском, самолеты с ними заправлялись из другой цистерны, как и самолеты с моторами Рено.
Число выбывших участников гонок было столь велико, что многие организаторы гонок были судимы и репрессированы. Особенно это коснулось руководства Центрального аэроклуба. Однако здесь едва ли достаточно сослаться на ежовщину, как это делает А.С.Яковлев в своих воспоминаниях "Цель жизни".
------------------
А.С. Москалев. Воронеж, 1935-1936 г.
САМ-7, зкспериментальный бесхвостый истребитель сопровождения. Первый самолет такой схемы, построенный в СССР. 1934—1935 гг.
Слева направо: второй пилот В. Л. Глебов, А. С. Москалев, первый пилот А. Н. Гусаров после рекордного перелета САМ—5 2-бис.
"1937 г., ... 24 июля. На состязаниях легких спортивных самолетов самолет УТ-1 конструкций А.С. Яковлева, показавший среднюю скорость 238,2 км/час, занял первое место".
Л. Шестерикова, Даты истории отечественной авиации и воздухоплавания. ДОСААФ,М„ 1953. с.172.Воронеж, сентябрь 1937 г.
От Андрей Сергеев
К Сергей Зыков (17.07.2003 17:23:51)
Дата 18.07.2003 11:55:55

Со временем проверим

Приветствую, уважаемый Сергей Зыков!

"Всяк кулик свое болото хвалит" - это естественно. Надо разбираться в архивах - иногда там очень интересные вещи всплывают, о которых мемуаристы предпочли умолчать.

С уважением, А.Сергеев
От Rated~X
К Сергей Зыков (17.07.2003 17:23:51)
Дата 17.07.2003 17:35:05

Действительно с САМ-5 странности есть

Здравствуйте!

Можно еще вспомнить, что когда попробовали запускать в серию его потомка в конце войны, то тоже весьма некрасивая история приведена у Москалева. И если верить Чутко со Струминским у АСМ были дрязги уже в 50-х.

Удач
От Сергей Зыков
К Белаш (16.07.2003 19:29:42)
Дата 17.07.2003 13:41:45

Вздрогни Фоменко! Иешуа, Воланд и Р. Орос ди Бартини - одно лицо...

Возможно и О.Бендер тоже!

ну а так же Буратино. Но это то просто - Бартини - Буратини ;)

В копилке "ТАЙНА ВОЛАНДА".
Наконец то после долгих проволочек изданная, по мне так интересно...;с)



Ольга и Сергей Бузиновские
Б 904 Тайна Воланда.
Барнаул, 2003. - 498 с.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/files/Maler/buzinovski.zip

В начале двадцатых годов прошлого века в СССР появился загадочный человек - барон Роберто Орос ди Бартини. Он стал не только выдающимся конструктором и ученым, но и тайным вдохновителем советской космической программы. Сергей Павлович Королев называл Бартини своим учителем. "Красный барон" доказал, что время, как и пространство, имеет три измерения, а до самых далеких галактик рукой подать. Бартини извлек из подземелья библиотеку Ивана Грозного и во многом определил судьбу своих учеников - М.Булгакова, В.Набокова, А. Грина, А.Толстого, А.Платонова, Е.Шварца, Л.Лагина, А.Волкова, Л.Леонова, И.Ефремова, А. де Сент-Экзюпери и других писателей. Именно Бартини стал прототипом самых необычных персонажей - Воланда, Друда, Хотгабыча, Буратино и даже Маленького принца. Но главная тайна "советского Сен-Жермена" зашифрована в романе "Мастер и Маргарита".
Книга не предназначена для массового читателя.
От Kadet
К Сергей Зыков (17.07.2003 13:41:45)
Дата 19.07.2003 01:17:16

Ага. А еще он казах, так как Орос :-) (-)
От Бульдог
К Сергей Зыков (17.07.2003 13:41:45)
Дата 17.07.2003 14:21:34

Круто. Я хочу эту книжку. Буратин ибн Хоттабыч - это заявка на успех! (-)
От И. Кошкин
К Сергей Зыков (17.07.2003 13:41:45)
Дата 17.07.2003 14:06:51

Пациент удобно располагается...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

на деревянной скамье лицом вниз. Руки и ноги пациента надлежит надежно зафиксировать в специальных зажимах. Штаны пациента спускаются примерно до середины бедер. Лечащий врач берет заранее приготовленные вымоченные ивовые пруты (в зависимости от тяжести заболевания могут применяться также: ремень, рменеь солдатский, ремень солдатский с пряжкой, залитой свинцом) в правую руку, после чего приступает к процедурам. Минимально для лечения легких расстройств требуется 10-15 сеансов по 15 минут с рабочей частотой 20-30 воздействий в минуту.

И. Кошкин
От Сергей Зыков
К И. Кошкин (17.07.2003 14:06:51)
Дата 17.07.2003 15:51:43

Re: Пациент удобно

Для Вас, - маловеров и сомневающихся, у ученика Р.Бартини - Ивана Ефремова описан специальный тренажер, не хуже "умиротворяющего растягивателя"... :с)))

ГЛАВА XIII. КОРАБЛЮ - ВЗЛЕТ!
...
Мигом к Нар-Янгу подскочили "лиловые", содрали с него брюки; другие охранники сняли чехол с предмета, стоящего в углу комнаты. Ген Ши лениво встал и приблизился к грубому деревянному изваянию умаага. Прежде этих животных, ныне почти вымерших, разводили на планете Ян-Ях для езды верхом и в упряжке. Морда умаага была оскалена в зверской усмешке, а спина стесана в виде острого клина.

"Лиловый" спросил:

- Простое сиденье, владыка, или?..

- Или! - ответил Ген Ши.- Он упрямый, а сиденье требует времени. Я спешу.

"Лиловый" кивнул, вставил рукоятку в лоб деревянной скотины и стал вращать. Клиновидная спина, точно пасть, стала медленно раскрываться.

- Что ж, надевайте ему стремена! - спокойно сказал Ген Ши, выпуская клубы дыма.

Прежде чем охранники схватили его, Нар-Янг понял свою участь. В народе давно уже ходила молва о страшном изобретении Гир Бао, предшественника Ген Ши, с помощью которого могли добиться любого признания у мужчин. Их сажали верхом на умаага, и деревянные челюсти на спине изваяния начинали медленно сдвигаться. Дикий ужас сломил все упрямство и человеческое достоинство астрофизика. С воплем "Все скажу! " он пополз к ногам Ген Ши, вжимаясь в пол и моля о пощаде.
...

Иван ЕФРЕМОВ "Час Быка"
"Ди пхи юй чхоу - Земля рождена в Час Быка (иначе - Демона, два часа ночи).
(Старый китайско-русский словарь епископа Иннокентия. Пекин. 1909)".
От Андю
К И. Кошкин (17.07.2003 14:06:51)
Дата 17.07.2003 14:45:36

Там их двое -- он и она... (-)
От Андрей Сергеев
К Белаш (16.07.2003 19:29:42)
Дата 17.07.2003 12:39:03

Идеи их внедрялись

Приветствую, уважаемый Белаш!

В разное время и зачастую после повторного выдвижения самих идей. Но вот с внедрением идей под руководством авторов возникали серьезнейшие проблемы. про Курчевского на форуме много понаписано - посмотрите архивы. Гроховский брался за множество заданий одновременно, не доводил практически ни одно, и "шел дальше". Конструкции Бартини представляли, при всех весовых достоинствах, подлинный кошмар для технологов, производственников и эксплуатантов. Ну и следует заметить, что разработками в этих областях занимались не только они, но к особенным успехам не пришли - технический уровень это вещь, с которой надо считаться всегда.

С уважением, А.Сергеев
От Constantin
К Белаш (16.07.2003 19:29:42)
Дата 17.07.2003 12:02:21

Идеи всегда есть разные но в процессе отработки выясняется

что или нет конструктивного воплощения для имеющейся материально -технической базы то есть идея преждевременна или что она на данный момент излишество - короче денег нет на нее (ее воплощение в серию).
От NV
К Белаш (16.07.2003 19:29:42)
Дата 16.07.2003 22:25:03

Идеи Бартини внедрялись

но многие до сих пор выше нынешнего технического уровня. Яркий пример - его последнее летающее чудо получившее кличку "Фантомас" (это который с воды вертикально взлетать должен был). Нельзя сказать, что его идеи не понимали и денег не давали - давали и людей, и деньги и фонды. Но он уж очень стремился к техническим чудесам, а проектирование - это все же искусство возможного. Я разговаривал с людьми с ним работавшими (лет 15 назад) - в общем он своими идеями инженеров в ступор загонял :-)

Виталий
От Bigfoot
К Белаш (16.07.2003 19:29:42)
Дата 16.07.2003 19:41:38

У Бартини идеи в серии были (хоть и небольшой). (-)
От DmitryO
К Bigfoot (16.07.2003 19:41:38)
Дата 17.07.2003 11:47:02

Ер-2 -вполне приличная серия (-)
От Белаш
К DmitryO (17.07.2003 11:47:02)
Дата 18.07.2003 20:43:39

Re: Ер-2 -вполне...

Апологеты об этом молчат, чтобы не портить образ
От М.Свирин
К DmitryO (17.07.2003 11:47:02)
Дата 17.07.2003 11:54:48

Приличная в смысле? (-)
От Андрей Сергеев
К М.Свирин (17.07.2003 11:54:48)
Дата 17.07.2003 12:04:19

Около 420 машин

Приветствую, уважаемый М.Свирин!

По памяти, точно не помню. Но Ер-2 - все же не столько Бартини, сколько его КБ под руководством Ермолаева.

С уважением, А.Сергеев
От Мелхиседек
К Андрей Сергеев (17.07.2003 12:04:19)
Дата 17.07.2003 12:08:16

Re: Около 420...



>По памяти, точно не помню. Но Ер-2 - все же не столько Бартини, сколько его КБ под руководством Ермолаева.
но ведь пассажирский самолет "Сталь-7" делал ещё Бартини
От Андрей Сергеев
К Мелхиседек (17.07.2003 12:08:16)
Дата 17.07.2003 12:16:10

Это да

Приветствую, уважаемый Мелхиседек!

Но две довольно сильно отличающиеся друг от друга (и обе - от прототипа)серийные модификации бомбардировщика выпущены уже без участия Бартини. Так что Ер-2 - самолет "полубартиниевский".

С уважением, А.Сергеев
От Мелхиседек
К Андрей Сергеев (17.07.2003 12:16:10)
Дата 17.07.2003 12:20:53

Re: Это да



>Но две довольно сильно отличающиеся друг от друга (и обе - от прототипа)серийные модификации бомбардировщика выпущены уже без участия Бартини. Так что Ер-2 - самолет "полубартиниевский".

Берем "Сталь-7" и переделываем в бомбер, в любом случае получается...
От Андрей Сергеев
К Мелхиседек (17.07.2003 12:20:53)
Дата 17.07.2003 12:27:32

Переделок слишком много

Приветствую, уважаемый Мелхиседек!

От старой машины там только крыло, шасси и (изначально)моторама. Фюзеляж новый, причем и по технологии, оперение, силовая установка тоже новые. То есть "корни", конечно, остались но и нового не менее 50%.

С уважением, А.Сергеев
От объект 925
К Белаш (16.07.2003 19:29:42)
Дата 16.07.2003 19:32:02

Ре: Вопрос по...

Вопрос - а возможно (и надо) ли было внедрить хотя бы часть их идей, или получилось бы как с Курчевским?
+++
А как с ним получилось? Немцы орудия работающие по етому же принципу всю войну использовали.
Алеxей
От FVL1~01
К объект 925 (16.07.2003 19:32:02)
Дата 17.07.2003 15:21:54

нет НЕ НАДО

И снова здравствуйте

>А как с ним получилось? Немцы орудия работающие по етому же принципу всю войну использовали.
Если бы они использовали орудия по принципу Курчевского (яс тяжелым стволом) все было бы иначе. НО немцы использовали БЕЗОТКАТНЫЕ орудия которые были НОРМАЛЬНЫМИ безоткатками а не извратами.


А безоткати придумал не Курчевский, нормальные безоткатки в СССР делали Преображенский и КОндаков с Толочковым, но замечу а) никто их не репрессировал, б) технологический уровень не позолял выпускать столь сложную и дорогую продукцию, потому ее и не выпускали. Курчевский это попытка сождать дешевую и технологичную безоткатку. Они и были сравнительно недорогимы, высокотехнологичными но работать не могли. На чем и погорели.

До паявления панцерфаустов немецкие безоткатные 75 и 105мм орудия стоиили подчас ДОРОЖЕ классических систем.
С уважением ФВЛ
От объект 925
К FVL1~01 (17.07.2003 15:21:54)
Дата 17.07.2003 15:39:29

Ре: Надо, нодо.

>Если бы они использовали орудия по принципу Курчевского (яс тяжелым стволом) все было бы иначе. НО немцы использовали БЕЗОТКАТНЫЕ орудия которые были НОРМАЛЬНЫМИ безоткатками а не извратами.
+++
их безоткатки работали по тому же принципы, 2 камеры сгорания из них одна под высокое давление(кажется так ето функционирует). Стреляли стандартные 75 и 105мм выстрелы.
Алеxей
От FVL1~01
К объект 925 (17.07.2003 15:39:29)
Дата 17.07.2003 15:42:02

НЕТ конечно.

И снова здравствуйте
>>Если бы они использовали орудия по принципу Курчевского (яс тяжелым стволом) все было бы иначе. НО немцы использовали БЕЗОТКАТНЫЕ орудия которые были НОРМАЛЬНЫМИ безоткатками а не извратами.
>+++
>их безоткатки работали по тому же принципы, 2 камеры сгорания из них одна под высокое давление(кажется так ето функционирует). Стреляли стандартные 75 и 105мм выстрелы.


Никаких сходств. Немецкие орудия как и все современные низкого давления , системы Курчевского ВЫСОКОГО с нагруженным стволом. ВСЕ. Одно работает, другое дорогая какашка.
С уважением ФВЛ
От объект 925
К FVL1~01 (17.07.2003 15:42:02)
Дата 17.07.2003 15:43:46

Ре: НЕТ конечно.

>Никаких сходств. Немецкие орудия как и все современные низкого давления , системы Курчевского ВЫСОКОГО с нагруженным стволом. ВСЕ. Одно работает, другое дорогая какашка.
+++
Федор вы неправы. Ето были системы высокого давления.
Алеxей
От объект 925
К объект 925 (17.07.2003 15:43:46)
Дата 17.07.2003 16:21:45

Ре: Особо было смешно прочитав у Широкорада о недостатке БПК в виде следа

от выстрела до 50м, прочитать в немецкой книжке про артиллерию, что зона опасности при выстреле для LG40 составляла 50м...
Алеxей