От А.Никольский
К All
Дата 17.07.2003 02:40:22
Рубрики Локальные конфликты; Политек;

тяжелые проблемы западоидов в Ираке

Тут экс-министр иностранных дел Великобритании при прежнем премьере Мейджоре Хэрд написал статейку в Файненшл Таймс, которую мы вчера перепечатали (завтра ее запостю). Краткое содержание - США, доверившись иракской опозиции, сочли что административный аппарат режима Саддама упадет им в руки в готовом виде, а он, сволочь такая, развалился. План войны у США был, а вот плана мира небыло, и это проблемка. Вся американская вонь в адрес французов кончилась, когда амерам потребовались в Ирак контингенты саттелитов (десять прибалтов и укрбат проблему, очевидно, не решили - это я от себя), и если еще недавно в конгрессе обсуждали проблему, как наказать Францию, то теперь куда актуальнее проблема, как затащить в Ирак Францию (и Германию). Ну и вывод обычный - надо действовать лучше, быстрее, энергичнее, с опорой на НАТО и ООН и так далее.
А не так давно я прочитал, что амеры подали индусам заявку на 17 тыс солдат в Ирак, но Индия в ответ сказала, что пойдут они туда только с санкции ООН. Так что, боюсь, японско-датско-польско-украинско-прибалтские и прочие американские отсосы серьезно рискуют.
С уважением, А.Никольский
От Василий Фофанов
К А.Никольский (17.07.2003 02:40:22)
Дата 18.07.2003 18:44:06

С нефтью что-то тоже некузяво

Южные поля вокруг Басры дают от силы 20% от довоенного уровня, а северные вообще не функционируют. И это при том что в отличие от моих апокалиптических прогнозов, нефть яшкам досталась в целости и сохранности. На что они расчитывали вообще если даже и в таком раскладе это не соответствовало их оптимистическим планам?! Просто как какой-то игрок в преф решивший взять 4 взятки на ТК87.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Мелхиседек
К Василий Фофанов (18.07.2003 18:44:06)
Дата 18.07.2003 18:50:47

с нефтью всё прекрасно

>Южные поля вокруг Басры дают от силы 20% от довоенного уровня, а северные вообще не функционируют. И это при том что в отличие от моих апокалиптических прогнозов, нефть яшкам досталась в целости и сохранности. На что они расчитывали вообще если даже и в таком раскладе это не соответствовало их оптимистическим планам?! Просто как какой-то игрок в преф решивший взять 4 взятки на ТК87.

Если иракские нефтепромыслы дадут много нефти, то цены на нефть естественно упадут, от чего семейсво техасских нефтемиллионеров (Буш-мл. лично в частности) и ряд прочих весьма заитересованных и неменее высокопоставленных потерпят убытки.
От Василий Фофанов
К Мелхиседек (18.07.2003 18:50:47)
Дата 18.07.2003 19:13:53

Блин, да о каком "много" речь?!

Сейчас Ирак производит так мало нефти, что выручка ничтожная совершенно, особенно учитывая что амеры иракскую нефть демпингуют и продают по $20 за барель.

А оккупированную страну надо чем-нибудь кормить, на гумпомощи не выедешь. Как США собирается уложиться в бюджет, который нарисовали себе исходя из удвоенного экспорта нефти по сравнению с довоенным уровнем, когда сейчас Ирак и ПЯТНАДЦАТИ ПРОЦЕНТОВ от довоенного не производит? Как там бедный народ живет я просто не представляю, а ведь все впереди еще.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Мелхиседек
К Василий Фофанов (18.07.2003 19:13:53)
Дата 21.07.2003 10:35:49

ну кто вам сказал, что окупированную страну надо кормить

это общечеловеческие социальные заморочки 20 века, любой нормальный человек более ранниего времени сказал бы, что окупированную страну надо грабить

>А оккупированную страну надо чем-нибудь кормить, на гумпомощи не выедешь. Как США собирается уложиться в бюджет, который нарисовали себе исходя из удвоенного экспорта нефти по сравнению с довоенным уровнем, когда сейчас Ирак и ПЯТНАДЦАТИ ПРОЦЕНТОВ от довоенного не производит? Как там бедный народ живет я просто не представляю, а ведь все впереди еще.

посмотрим, что с ними станет
будут жить, как живут в том же Пакистане
От Дервиш
К Василий Фофанов (18.07.2003 19:13:53)
Дата 19.07.2003 13:05:43

Они это знают меж прочим и не чешутся.

>А оккупированную страну надо чем-нибудь кормить, на гумпомощи не выедешь. Как США собирается уложиться в бюджет, который нарисовали себе исходя из удвоенного экспорта нефти по сравнению с довоенным уровнем, когда сейчас Ирак и ПЯТНАДЦАТИ ПРОЦЕНТОВ от довоенного не производит? Как там бедный народ живет я просто не представляю, а ведь все впереди еще.

Проскочила тут информация что эксперты амовские (непонятно правда какие толи ЦРУшники толи свободные экономистысоциологи госдеповские) предрекли. Дескать еще дается ТРИ месяца в подобном положении и страна рухнет в хаос по всем направлениям. Если конечно не будет улучшения а откель ему взяться то?
Вообщем похоже иракцы еще вспомнят о Саддамовских временах как о кайфе как ни смешно.Американцы их точно вгонят в каменный век.
От Юрген
К А.Никольский (17.07.2003 02:40:22)
Дата 17.07.2003 19:45:37

Вот "от себя" как всегда самое смешное....

Приветствую.
>(десять прибалтов и укрбат проблему, очевидно, не решили - это я от себя

При таком уровне "партизанской войны" в Ираке, какой имеем в наличии сейчас, в роли оккупационных войск вполне сойдут и датчане со своими снегоочистителями, и украинцы со своими БТРами, и доблестные паны Володзимерские со шляхетским гонором...а все потому, что это под определение партизанской войны не подходит. Это чеченский сценарий--пальнуть там по блокпосту из РПГ, мину-растяжку поставить, подловить какого-нибудь американского солдата-мальчишку и перерезать горло на задворках...бандитизм обыкновенный, только что с интенсивным применением огнестрельного оружия.

Партизанская война--это борьба УПА в 1944-1957, это Хо-Ши-Мин в Индокитае, это наконец Савимби со своими ребятами в Анголе, это Шах Масуд против СА в Афгане....

А против неорганизованных отморозков, какими являються ираксикие "партизаны", которые за все время доблесной "партизанки" с трудом надолбают под сотню оккупантов, вполне сгодятся те контингенты, что есть в распоряжении США. Иное дело, что в интересах США высвободить свои боевые части и заменить их войсками союзников и сателлитов--дороговато держать ударные войска в этой дыре.

Юрген.
От Ротмистр
К Юрген (17.07.2003 19:45:37)
Дата 20.07.2003 03:20:54

Re: Вот "от...

Бон, миль пардон, жур!
Все было бы верно, обладай джи-ай чувствительностью к потерям, равную таковой у РККА.
Честь имею Ротмистр
От Юрген
К Ротмистр (20.07.2003 03:20:54)
Дата 21.07.2003 13:43:19

А это пока незвестно...

Приветствую.
>Все было бы верно, обладай джи-ай чувствительностью к потерям, равную таковой у РККА.
>Честь имею Ротмистр

Гиперболизированная чувствительность американского общества к потерям в вооруженных конфликтах со времен Вьетнама подтверждалась только в Сомали--что объяснимо спецификой действий демократической администрации. Выборы-2004 на носу, и Буш предпочтет выжечь половину Ирака, чем вывести войска и получить скуление насчёт "утерянных побед".

С уважением,
Юрген.
От UFO
К Юрген (17.07.2003 19:45:37)
Дата 18.07.2003 15:40:29

О национальной гордости УНА-вцев..

Приветствую Вас!

>Партизанская война--это борьба УПА в 1944-1957, это Хо-Ши-Мин в Индокитае, это наконец Савимби со своими ребятами в Анголе, это Шах Масуд против СА в Афгане....

..Я конечно понимаю, национальную гордость за Галичину и все такое, но сравнивать "партизанство в Украйне" с борьбой вьетнамского нарорда - это даже не смешно. Это патология. Кстати, УПА ваша протянула до 57-го только низведясь на уровень мелкой и бессистемной уголовщины.

>А против неорганизованных отморозков, какими являються ираксикие "партизаны", которые за все время доблесной "партизанки" с трудом надолбают под сотню оккупантов, вполне сгодятся те контингенты, что есть в распоряжении США.

Насколько они организованы, лучше судить амерскому командованию, а оно заявляет - "организованы".

С уважением, UFO.
От Чобиток Василий
К Юрген (17.07.2003 19:45:37)
Дата 17.07.2003 19:54:27

Re: Вот "от...

Привет!

>Партизанская война--это борьба УПА в 1944-1957

Не смешите, коллега, мои тапочки. "Борьба УПА" - самый бандитизм и есть: кому горло перезать, кого повесить да кишки выпустить.


Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Юрген
К Чобиток Василий (17.07.2003 19:54:27)
Дата 17.07.2003 20:00:43

Не переживайте так за свои тапки

Привет!

>>Партизанская война--это борьба УПА в 1944-1957
>
>Не смешите, коллега, мои тапочки. "Борьба УПА" - самый бандитизм и есть: кому горло перезать, кого повесить да кишки выпустить.

Хотя меня и жутко беспокоит судьба Ваших тапочек, коллега, смею заметить что в контексте ПАРТИЗАНСКИХ войн 20 века, например, в приведенных примерах(Индокитай, Ангола, Афганистан), действия УПА--именно пример партизанской войны, примечательный своей пролонгированностью в сравнении с параметрами приведенных примеров.

С уважением,
Юрген.


>Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Василий Фофанов
К Юрген (17.07.2003 20:00:43)
Дата 17.07.2003 21:21:27

"примечательный пролонгированностью в сравнении с параметрами"... (-)
От Андю
К Василий Фофанов (17.07.2003 21:21:27)
Дата 17.07.2003 21:32:32

"Перспективно, сучасно, модно" (с). В.В. Чобиток. :-))) (-)
От ok
К Юрген (17.07.2003 20:00:43)
Дата 17.07.2003 21:01:43

Ре: Не переживайте...

Зато по интенсивности действия УПА сильно проигрывают тем-же виетнамцам или советским партизанам ВМВ. Да и по методам - чем действия УПА в 50x годах отличаются от того, что сейчас в Ираке происxодит или в Чечне?

От Юрген
К ok (17.07.2003 21:01:43)
Дата 17.07.2003 23:30:40

Базовые параметры несколько иные

Приветствую.

>Зато по интенсивности действия УПА сильно проигрывают тем-же виетнамцам или советским партизанам ВМВ. Да и по методам - чем действия УПА в 50x годах отличаются от того, что сейчас в Ираке происxодит или в Чечне?

Насчёт интенсивности действий вьетнамцев, то она объясняеться через несколько аспектов, главный из которых--это военно-техническая поддержка извне, о которой УПА могла только мечтать. Отряды УПА могли опираться только на склады трофейного оружия и боеприпасов плюс сеть ОУН.

По методам действий УПА и их отличиям от методов борьбы "партизан" в Чечне и Ираке...заложников из числа женщин и детей УПА как то не любили брать, вот комендатуру НКВД могли в Турке выбить до одного бойца, а насчёт иракцев--давайте не сравнивать обормотов, которые с трудом могут набить под сотню американцев при попутном ветре с партизанской армией и передавть страшно секретные пленки от Саддама по саудовскому радио с партизанской армией, которая за месяц боевых действий выводила из строя по несколько батальйонов и легко занимала райцентры, вышибая неслабые отряды НКВД....

Юрген.
От Ротмистр
К Юрген (17.07.2003 23:30:40)
Дата 20.07.2003 03:23:32

И янкесы , конечно же, ничем унсу не снабжали

Бон, миль пардон, жур!
>По методам действий УПА и их отличиям от методов борьбы "партизан" в Чечне и Ираке...заложников из числа женщин и детей УПА как то не любили брать,
Да, они их только резали, бывало



Честь имею Ротмистр
От Юрген
К Ротмистр (20.07.2003 03:23:32)
Дата 21.07.2003 13:48:41

Вы что-то перепутали, уважаемый

Приветствую.
Насчёт "унсы"--так это Вы наверное об УНА-УНСО. Жаль Вас разочаровывать, но последняя к УПа не имеет никакого отношения.

Если же Вы имели ввиду УПА--то просьба привести источник, который подтверждает факт поставок армией США ворружений для УПА. Желательно, по эпизодам.
>Да, они их только резали, бывало

Примерчик не приведете захвата заложников чатсями УПА с последующим зарезыванием заложников? Тогда я Вам запощу один эпизод, как доблесные комми взяли 20 заложников и расстреляли их вместе со священником, который просил отпустить селян, предлагая в заложники себя самого.

А то у Вас что-то голословненько всё.

Юрген.


>Честь имею Ротмистр
От Banzay
К Юрген (17.07.2003 23:30:40)
Дата 18.07.2003 09:42:39

Ау... Кто обещал найти...

... документы или донесения УПА с наказанием ли взысканием своих за излишнюю жестокость?

Уже месяц прошел... Как не было так и нет.
А коли нет то разницы между "маньяк-убийца, домашний обыкновенный" и бойцами УПА не вижу...
От Юрген
К Banzay (18.07.2003 09:42:39)
Дата 18.07.2003 14:27:55

Ау-ау

Приветствую.

>... документы или донесения УПА с наказанием ли взысканием своих за излишнюю жестокость?

"Все уже украдено до нас"...Искать ничего не надо--все есть, только нет сканера пока, а документы надо вручную
набивать, обязательно сделаю. Только наказывали в УПА там не за жестокость, а за неисполнение ясных приказов.

>Уже месяц прошел... Как не было так и нет.

Позавчера с конференции только приехал. До того экзамены.

>А коли нет то разницы между "маньяк-убийца, домашний обыкновенный" и бойцами УПА не вижу...

А Вы приглядитесь...

С уважением,
Юрген.
От Banzay
К Юрген (18.07.2003 14:27:55)
Дата 18.07.2003 14:29:44

Re: Ау-ау


>>А коли нет то разницы между "маньяк-убийца, домашний обыкновенный" и бойцами УПА не вижу...
>
>А Вы приглядитесь...
*****************************
Копаться в крови пролитой маньяками желания не имею....
От Юрген
К Banzay (18.07.2003 14:29:44)
Дата 18.07.2003 17:23:59

Тогда

>Копаться в крови пролитой маньяками желания не имею....

...с интересом к военной истории как таковой придется подвязывать. А то Вашу фразу можно и к Второй Мировой приспособить, и к Первой, и к, скажем, войне за Испанское наследство....

С уважением,
Юрген.
От ok
К Юрген (17.07.2003 23:30:40)
Дата 18.07.2003 01:43:24

Ре: Базовые параметры...

>Насчёт интенсивности действий вьетнамцев, то она объясняеться через несколько аспектов, главный из которых--это военно-техническая поддержка извне, о которой УПА могла только мечтать.

Ето уже не важно - ПОЧЕМУ. Главное - слабовата интенсивность была.

>По методам действий УПА и их отличиям от методов борьбы "партизан" в Чечне и Ираке...заложников из числа женщин и детей УПА как то не любили брать,

А в Чечне разве чечены брали чеченских детей в заложники? Так и УПА не брали СВОИХ в заложники. А вот с поляками, например, не церемонились - ни с женшинами, ни с детьми. ( Я знаю, что ето было взаимно, но тем не менее - было.)

>вот комендатуру НКВД могли в Турке выбить до одного бойца,

Как и чечены...

> а насчёт иракцев--давайте не сравнивать обормотов, которые с трудом могут набить под сотню американцев при попутном ветре

Ветер не попутный, кстати.

>с партизанской армией

Давайте не сравнивать возможности "ястребков" с возможностями современных американцев реагировать на действия партизан.

Посмотрел-бы я на гипотетический захват американской комендатуры бойцами УПА, если через 10-20 минут прилетят Апачи и оставят от бойцов УПА мокрое место... :-)

>и передавть страшно секретные пленки от Саддама по саудовскому радио с партизанской армией, которая за месяц боевых действий выводила из строя по несколько батальйонов и легко занимала райцентры, вышибая неслабые отряды НКВД....

"Легко занимала райцентры "- ето сильно сказано. Так легко могли-бы и до Москвы дойти :-)
Если в населенном пункте было несколько ментов - то его могли и занять ПОКА их оттуда не попросят. А если там дислоцирована военная часть - то могли в часовых пострелять ночью, убить офицера по дороге из части домой ( опять-же ночью). Ну, еше учительницу могли замочить "сувитську".

Иракцы и виетнамцы действуют/действовали против Армии, а не против ментов. Почувствуйте разницу.
Вот как раз действия против ментов ( НКВД) гораздо больше похожи на бандитизм, чем действия против Армии.
От Юрген
К ok (18.07.2003 01:43:24)
Дата 18.07.2003 14:04:13

Параметры

>
>Ето уже не важно - ПОЧЕМУ. Главное - слабовата интенсивность была.

Если посмотреть разбивку по месяцам--то действия УПА в период 1944-1946 представляются вполне сравнимыми с действиями партизан Вьетконга

>
>А в Чечне разве чечены брали чеченских детей в заложники? Так и УПА не брали СВОИХ в заложники. А вот с поляками, например, не церемонились - ни с женшинами, ни с детьми. ( Я знаю, что ето было взаимно, но тем не менее - было.)

Мы несколько другую войну обсуждаем. Имеется ввиду НЕ партизанская борьба УПА против партизанской же АК с вовлечением гражданского населения, а ПАРТИЗАНСКАЯ война УПА против регулярных советских сил.

>
>Как и чечены...

..как и вьетнамцы, как и ангольцы, как и афганцы...

>
>Ветер не попутный, кстати.

Ну да. С таким количеством стрелкового оружия розданного населению перед войной правительственными органами, с возможностью заранее создать инфраструктуру--это именно ПОПУТНЫЙ ветер по сравнению с борьбой УПА, которая явилась успешной импровизацией в тяжелейших условиях тройного немецко-советско-польского прессинга.

>
>Давайте не сравнивать возможности "ястребков" с возможностями современных американцев реагировать на действия партизан.

В отдельно взятых случаях действия истребительных отрядов представляються примерами практически неограниченной антипартизанской войны. Не было в 1946 году Си-Эн-Эн и Интернета с независимыми СМИ, поэтому "мочили" иногда без разбора и УПА, и гражданское население Западной Украины, без всякого негативного общественного резонанса.

>Посмотрел-бы я на гипотетический захват американской комендатуры бойцами УПА, если через 10-20 минут прилетят Апачи и оставят от бойцов УПА мокрое место... :-)

А то как будто не применялась советская авиация против отрядов УПА...В контексте 1940-х годов технологическое преимущество СА, НКВД-НГКБ-МГБ над УПА именно сравнимо с преимуществом армиии США над "федаинами". Тем не менее, УПА развернула пратизанскую войну. "Федаины" осуществляют диверсионные акции.

>
>"Легко занимала райцентры "- ето сильно сказано. Так легко могли-бы и до Москвы дойти :-)

Да нет, было и так, что УПА выбивала из райцентра силы размерами в роту регулярных войск плюс "истребки"...

>Если в населенном пункте было несколько ментов - то его могли и занять ПОКА их оттуда не попросят. А если там дислоцирована военная часть - то могли в часовых пострелять ночью, убить офицера по дороге из части домой ( опять-же ночью). Ну, еше учительницу могли замочить "сувитську".

А могли и дислоцированную военную часть попросить....

>Иракцы и виетнамцы действуют/действовали против Армии, а не против ментов. Почувствуйте разницу.

Разницы нет, ибо УПА действовала против Советской Армии, пока действия последней советское же руководство видимо посчитало недостаточными, поэтому передало эстафету НКВД и в большей степени НКГБ и МГБ. Армия же подключалась иногда к отдельным операциям силами ГРУ, так что Ваш аргумент некорректен. Воевала УПА и против "армии", и против "ментов"...

>Вот как раз действия против ментов ( НКВД) гораздо больше похожи на бандитизм, чем действия против Армии.

Эти "менты" из НКВД весьма разные были, в некоторых случаях, в 1945-1949, когда операции вели именно дивизии НКВД, от армии их было тяжело отличить.

С уважением,
Юрген.
От ok
К Юрген (18.07.2003 14:04:13)
Дата 18.07.2003 21:32:42

Ре: Параметры

>Если посмотреть разбивку по месяцам--то действия УПА в период 1944-1946 представляются вполне сравнимыми с действиями партизан Вьетконга

Возможно, однако им противостояло в 1944-1945 году отнюдь не 500.000 советских войск + НКВД (По аналогии с Виетнамом).

Вы, однако, писАли о борьбе УПА до 1957 года - с такой-же интенсивностью ?


>Мы несколько другую войну обсуждаем. Имеется ввиду НЕ партизанская борьба УПА против партизанской же АК с вовлечением гражданского населения, а ПАРТИЗАНСКАЯ война УПА против регулярных советских сил.

Мы обсуждаем в контексте данного абзаца действия УПА против женшин и детей - не важно в какой войне. Факты имели место быть.

>>Ветер не попутный, кстати.
>
>Ну да. С таким количеством стрелкового оружия розданного населению перед войной правительственными органами, с возможностью заранее создать инфраструктуру--это именно ПОПУТНЫЙ ветер по сравнению с борьбой УПА, которая явилась успешной импровизацией в тяжелейших условиях тройного немецко-советско-польского прессинга.

Стрелковки на ЗУ в 1944-1945 было навалом - и немецкой и советской. И боеприпасов было тоже достаточно - как и в Ираке. Но, в Ираке отсутствуют Карпаты и вообше сколько-нибудь значимые лесные массивы - попробуйте партизанить в пустыне, при наличии у противника не слабых ВВС + средства связи+орбитальная группировка и тд.
Потому условия в Ираке для партизан куда как хуже, чем на ЗУ.

>В отдельно взятых случаях действия истребительных отрядов представляються примерами практически неограниченной антипартизанской войны. Не было в 1946 году Си-Эн-Эн и Интернета с независимыми СМИ, поэтому "мочили" иногда без разбора и УПА, и гражданское население Западной Украины, без всякого негативного общественного резонанса.

А что, американцы не открывали огонь по толпе иракцев? А "зачисток" с массовыми арестами не проводили? И тоже без особого резонанса. Волнует публику в Америке не то, сколько иракцев замочили, а то, сколько американцев + сколько все ето стоит Америке.


>>Посмотрел-бы я на гипотетический захват американской комендатуры бойцами УПА, если через 10-20 минут прилетят Апачи и оставят от бойцов УПА мокрое место... :-)
>
>А то как будто не применялась советская авиация против отрядов УПА...В контексте 1940-х годов технологическое преимущество СА, НКВД-НГКБ-МГБ над УПА именно сравнимо с преимуществом армиии США над "федаинами".

Ничего побного. Как УПА, так и федаины, располагают стрелковкой + примитивными средствами связи. Преимушество-же современных американцев над НКВД 1946-го года колоссально - вертолеты, ПНВ, спутники, БПЛА, и тд и тп. И все ето при отсутствии лесов и гор, делает положение федаинов гораздо отчаяннее, чем положение УПА на ЗУ( где они в основном и действовал после ВМВ).


>Тем не менее, УПА развернула пратизанскую войну. "Федаины" осуществляют диверсионные акции.

У УПА возможностей ето сделать было больше.


>Да нет, было и так, что УПА выбивала из райцентра силы размерами в роту регулярных войск плюс "истребки"...

А где проишодуила концентация сил для подобной операции? Уж не в пустыне-ли?
И не было у НКВД вертолетов и спутниковой связи, что-бы ети вертолеты немедленно вызвать на помощ, не было. Против пехотинца с автоматом в степи (федаины) АПАЧ пострашнее будет чем, скажем, ИЛ-2 против такого-же пехотинца в лесу ( УПА)( Ето о действиях ВВС против УПА)

>А могли и дислоцированную военную часть попросить....

Размером в роту...

Как насчет полка?

>>Иракцы и виетнамцы действуют/действовали против Армии, а не против ментов. Почувствуйте разницу.
>
>Разницы нет, ибо УПА действовала против Советской Армии, пока действия последней советское же руководство видимо посчитало недостаточными, поэтому передало эстафету НКВД и в большей степени НКГБ и МГБ.

Не потому, что "посчитало недостаточными", а потому, что борьба с такой "армией" как УПА дело именно не настояшей Армии, а МВД. И деятельность УПА сводилась к террактам, типа разгрома ментовского участка, убийство ментов и коллаборационистов и тд. Было несколько епизодов захвата райцентров и даже Станислава ( по моему ?), но с Армией там не сталкивались - только с небольшими подразделениями ментов. И потом - бегство обратно в лес. А федаинам куда бежать прикажете, где прятаться, когда любой американский блок-пост может вызвать вертолеты и они будут на месте через 20-30 минут..


>Армия же подключалась иногда к отдельным операциям силами ГРУ, так что Ваш аргумент некорректен. Воевала УПА и против "армии", и против "ментов"...

Чем действия УПА против СА отличаются от деиствий федаинов против американскопй Армии? На мой взгляд, ничем.

>Эти "менты" из НКВД весьма разные были, в некоторых случаях, в 1945-1949, когда операции вели именно дивизии НКВД, от армии их было тяжело отличить.

Ну, и ресультат соответствуюший - УПА не стало...

Юрген согласитесь, что в действии партизан географический фактор очень важен. В пустыне или степи ( а ето основной вид ландшафта в Ираке) против вертолетов и танков с АК-47 много не навоюещ. У УПА условия были РАДИКАЛьНО отличными - леса и лесистые горы - можно было и пострелять в чекистов из кустов.
От Юрген
К ok (18.07.2003 21:32:42)
Дата 19.07.2003 17:50:20

Уточняем

Приветствую.


>Возможно, однако им противостояло в 1944-1945 году отнюдь не 500.000 советских войск + НКВД (По аналогии с Виетнамом).

Насчёт 500 тысяч войск против Вьетконга не скажу, однако если рассматривать действия французов в Индокитае против вьетнамцев, далеко не всегда был у них такой значительный перевес.
Против УПА в 1944-1945 годах поятоянно действовали значительные силы Красной Армии и НКВД(одних дивизий не меньше трёх одновременно, номерных и эти--Орловская, Сухумская, Орджоникидзевская), исчисляющиеся несколькими дивизиями, десятками отдельных полков и батальйонов(включая танковые и кавалерийские), сотнями групп специального назначения. А вот в период зимы 1945-1946 годов, при так называемой "большой блокаде", против УПА действовало больше 500тыс. советских сил--считая армию, ВВ НКВД, опергруппы НКГБ, ГРУ, СМЕРШ, истребительные батальйоны(есть разбивка по областям)--именно тогда УПА понесла наиболее тяжелые потери.

>Вы, однако, писАли о борьбе УПА до 1957 года - с такой-же интенсивностью ?

Разумеется, интенсивность как суммарная величина начала снижаться с 1949 года, но в отдельных районах(Ивано-Франковская область)оставалась довольно высокой.

>
>Мы обсуждаем в контексте данного абзаца действия УПА против женшин и детей - не важно в какой войне. Факты имели место быть.

В контексте упомянутого абзаца--согласен. Но Вы несколько уклонились в сторону--мы же не обсуждали эффективность действий Вьеткога против гражданского населения, или федаинов против иракских коллаборантов....тогда зачем лишний раз упоминать УПА в таком контексте? Обсуждаем чёткий аспект партизанской войны--действия УПА, Вьетконга и федаинов против армейских и полийейских частей.



>
>Стрелковки на ЗУ в 1944-1945 было навалом - и немецкой и советской. И боеприпасов было тоже достаточно - как и в Ираке. Но, в Ираке отсутствуют Карпаты и вообше сколько-нибудь значимые лесные массивы - попробуйте партизанить в пустыне, при наличии у противника не слабых ВВС + средства связи+орбитальная группировка и тд.

Как я уже подчеркнул в другом постинге, начиная с 1948 года в УПА остро стала ощущаться проьлема нехватки боеприпасов к оружию немейкого производства--особенно к тяжелому оружию. В Ираке нет значительных лесных массивов--зато есть горы на северо-востоке и болотистые заросли на юго-востоке по течению Тигра.

>Потому условия в Ираке для партизан куда как хуже, чем на ЗУ.

Географические условия--вполне может быть.

>
>А что, американцы не открывали огонь по толпе иракцев? А "зачисток" с массовыми арестами не проводили? И тоже без особого резонанса. Волнует публику в Америке не то, сколько иракцев замочили, а то, сколько американцев + сколько все ето стоит Америке.

Пока что силы коалиции, возглавляемой американцами, не применяли ни одной серьезной классической анти-партизанской меры, как-то: 1)взятие заложников из числа местных жителей 2)тактика "выжженой земли" 3)зачистка населенных пунктов как таковых--то есть не для того, чтобы мешок на голову какому-то Абдулле натянуть, а вывезти все население деревни или городка и сжечь постройки 4)применение "псевдо-партизан", рекрутируемых США из лиц арабского происхождения для террора против мирных жителей и уничтожения массовой базы будущего партизанского движения и массовых симпатий к повстанцам.

как только подобные меры будут применены и разоблачены--общественный резонанс бужет достаточно сильным даже в США. Вы недооцениваете количество просто порядочных людей и общественных организаций, которые могут оказаться "непатриотическими" после таких художеств армии США.


>
>Ничего побного. Как УПА, так и федаины, располагают стрелковкой + примитивными средствами связи. Преимушество-же современных американцев над НКВД 1946-го года колоссально - вертолеты, ПНВ, спутники, БПЛА, и тд и тп. И все ето при отсутствии лесов и гор, делает положение федаинов гораздо отчаяннее, чем положение УПА на ЗУ( где они в основном и действовал после ВМВ).

Дело в том, что в стране с населением под 20 млн. никакие спутники не помогут отследить движения группы в составе 10-15 человек на вьючном транспорте с парой пулеметов и гранатометом, а авиацию использовать для разведки в таких масштабах будет енергетически неэфективно.

>
>У УПА возможностей ето сделать было больше.

Согласен--после тяжелой школы боев 1943-1944 против регулярных немецких частей и соединений нехилых советских партизан. Ирак же--достаточно милитаризированное общество, но дальше диверсий дело почему-то не идет.

>
>А где проишодуила концентация сил для подобной операции? Уж не в пустыне-ли?

У Вас несколько идеализированное представление о лесистости Карпат и Прикарпатья. Со времен карпатского рейнджера Олексы Довбуша к 1945 году лесов заметно поубавилось, в период "развитого австрийского капитализма" лесозаготовки велись порядочные.

>И не было у НКВД вертолетов и спутниковой связи, что-бы ети вертолеты немедленно вызвать на помощ, не было. Против пехотинца с автоматом в степи (федаины) АПАЧ пострашнее будет чем, скажем, ИЛ-2 против такого-же пехотинца в лесу ( УПА)( Ето о действиях ВВС против УПА)

Согласен.

>Как насчет полка?

Вам привести конкретные примеры?

>
>Не потому, что "посчитало недостаточными", а потому, что борьба с такой "армией" как УПА дело именно не настояшей Армии, а МВД.

Вот примечательно, что советское руководство с Вами бы несогласилось, поскольку попытки применить против УПА регулярные части Красной Армии заканчивались слабыми результатами, как, например, операция 271 стрелковой дивизии 15 мая 1945 года под оперативным руководством органов безопасности, закончившаяся провалом--кольцо окружения замкнули слишком поздно. Да и в период 1944-1949 много отдельных частей СА привлекалось к операциям против УПА, в основном мобильные части(могу дать примеры).

>И деятельность УПА сводилась к террактам, типа разгрома ментовского участка, убийство ментов и коллаборационистов и тд. Было несколько епизодов захвата райцентров и даже Станислава ( по моему ?), но с Армией там не сталкивались - только с небольшими подразделениями ментов. И потом - бегство обратно в лес.

УПА брала под контроль Станислав ДВА раза--31 октября 1945 года и 1 февраля 1946 года--в первом случае был ночной бой и блокирование казарм расположенных в городе частей, с последующей зачисткой офицеров и партийцев в квартирах по данным агентуры...после уличных боев с частями НКВД отряды УПА из группы "Чорний Ліс" отошли на рассвете--успех операции был облегчен одновременными атаками на Солотвино, Богородчаны, Лисец и Езупиль, которые воспрепятствовали концентрации сил СА и НКВД. Во второй раз была захвачена городская больница.
Что касается райцентров--то это не "несколько эпизодов". а несколько десятков эпизодов.

>А федаинам куда бежать прикажете, где прятаться, когда любой американский блок-пост может вызвать вертолеты и они будут на месте через 20-30 минут..

А поддержка местного населения как же? Это на Западной Украине большинство участников боев были лицами славянского происхождения(за исключением некоторых частей НКВД, где много лиц с фамилиями типа Хабибуллин), а в Ираке--напали на колонну, отошли и растворились в массе населения окресных деревень. Зачищать будут--ну арестуют две сотни скопом, ведь отпустить прийдется....

>
>Чем действия УПА против СА отличаются от деиствий федаинов против американскопй Армии? На мой взгляд, ничем.

Будет Вам--на масштабы посмотрите. Только за период от января до мая 1945 года от рук УПА потери советской стороны составили 15146 человек(это по советским данным, кстати). По три тысячи на месяц, грубо говоря. Сколько времени понадобится федаинам, чтобы при данной динамике действий нанести значительные потери войскам коалиции, сравнимые по порядку с результатами, достигнутыми УПА???

>
>Ну, и ресультат соответствуюший - УПА не стало...

Когда УПА "не стало", это было отнюдь не заслугой НКВД, а МГБ. В период же, когда на Западной Украине стояли дивизии ВВ НКВД, сопротивление УПА было самым ожесточённым.

>Юрген согласитесь, что в действии партизан географический фактор очень важен.

Соглашаюсь.

>В пустыне или степи ( а ето основной вид ландшафта в Ираке)

Основной--не значит доминирующий.

>против вертолетов и танков с АК-47 много не навоюещ. У УПА условия были РАДИКАЛьНО отличными - леса и лесистые горы - можно было и пострелять в чекистов из кустов.

Ну почему же только чекистов и тольк из кустов? Когда ходили в рейды через границу, усиленные пограничные комендатуры разносили вдребезги, например.
От Robert
К Юрген (19.07.2003 17:50:20)
Дата 20.07.2003 05:04:40

Ре: Уточняем

>УПА брала под контроль Станислав ДВА раза--31 октября 1945 года и 1 февраля 1946 года--в первом случае был ночной бой и блокирование казарм расположенных в городе частей, с последующей зачисткой офицеров и партийцев в квартирах по данным агентуры...после уличных боев с частями НКВД отряды УПА из группы "Чорний Ліс" отошли на рассвете--успех операции был облегчен одновременными атаками на Солотвино, Богородчаны, Лисец и Езупиль, которые воспрепятствовали концентрации сил СА и НКВД. Во второй раз была захвачена городская больница.

Станислав - это что? Областной центр Ивано-Франковск?
От Юрген
К Robert (20.07.2003 05:04:40)
Дата 21.07.2003 13:36:22

Именно так. Станислав=Ивано-Франковск (-)
От VAF
К Юрген (18.07.2003 14:04:13)
Дата 18.07.2003 15:12:46

Re: Параметры

>Ну да. С таким количеством стрелкового оружия розданного населению перед войной правительственными органами

Найти исправное оружие на территории Западной украины не было проблемой вплоть до 70 годов.

>Не было в 1946 году Си-Эн-Эн
не знаю насчет СNN, а ББС было, вот только кто мог тогда тявкать против СССР?

>А то как будто не применялась советская авиация против отрядов УПА...В контексте 1940-х годов технологическое преимущество СА, НКВД-НГКБ-МГБ над УПА именно сравнимо с преимуществом армиии США над "федаинами". Тем не менее, УПА развернула пратизанскую войну. "Федаины" осуществляют диверсионные акции.

Федаины вооружены стрелковым оружием, как и УПА да и находятся далеко не в лесистой местности, а вот вооружение и средства связи США за 60 лет немножко усовершенствовались.
От Юрген
К VAF (18.07.2003 15:12:46)
Дата 18.07.2003 17:40:21

Разница есть

Приветствую.

>Найти исправное оружие на территории Западной украины не было проблемой вплоть до 70 годов.

Найти это оружие не проблема и сейчас. В том числе и оружие УПА, если постараться. Дело в снабжении боеприпасами, каковые--особенно к немецкой стрелковке--были в дефиците года так с 1948...

>не знаю насчет СNN, а ББС было, вот только кто мог тогда тявкать против СССР?

Есть разница--"тявкать" на общие темы о кровавом режиме, или давать репортаж с места событий по спутнику вроде "кровавые убийцы из 133 дивизии НКВД вырезали гражданское население в прикарпатском селе ХХХ"...Эффект, однако.

>
>Федаины вооружены стрелковым оружием, как и УПА да и находятся далеко не в лесистой местности, а вот вооружение и средства связи США за 60 лет немножко усовершенствовались.

УПА, кстати, воевала отнюдь не только в лесистой местности. И Ирак--отнюдь не каспийские степи...

С уважением,
Юрген.
От Виктор Крестинин
К Юрген (18.07.2003 17:40:21)
Дата 18.07.2003 17:43:02

Харош бы Вам, Юрген, из-за нацистских прихвостней вписыватся... (-)
От Юрген
К Виктор Крестинин (18.07.2003 17:43:02)
Дата 18.07.2003 17:55:59

Харош бы Вам, Виктор, лапидарный стиль оттачивать.... (-)
От Виктор Крестинин
К Юрген (18.07.2003 17:55:59)
Дата 18.07.2003 18:02:37

Простите, но какой стиль еще можно на Вас оттачивать? Только такой вот, ла..))) (-)
От Тов.Рю
К А.Никольский (17.07.2003 02:40:22)
Дата 17.07.2003 13:37:13

А российский контингент...

>>Так что, боюсь, японско-датско-польско-украинско-прибалтские и прочие американские отсосы серьезно рискуют.

... помог бы решить эту задачу? Как бы следовало относиться к такой возможной просьбе-предложению?

>С уважением, А.Никольский
Примите и проч.

ЗЫ: Про русских администраторов я уж и не говорю :-)))
От А.Никольский
К Тов.Рю (17.07.2003 13:37:13)
Дата 17.07.2003 16:24:20

официальная позиция вроде была

Иванов (МО) говорил, что ткие планы отсутсвуют даже и при санкции ООН, кажется, неделю-две назад. Насколько мне известно, запросов тоже не было
С уважением, А.Никольский
От MAG
К А.Никольский (17.07.2003 02:40:22)
Дата 17.07.2003 07:04:24

амеры признали что имеют дело с партизанской войной

на лентах коментариев ещё не нашёл, но по радио прозвучало...

ИМХО в Ираке всё же будет серьёзней чем в Афгане...

Но вот вчера они ещё и на КНДР замахнулись http://www.rbcdaily.ru/index2.shtml

Потянут ли?
От Ротмистр
К MAG (17.07.2003 07:04:24)
Дата 20.07.2003 03:06:16

Re: амеры признали...

Бон, миль пардон, жур!
Вроде бы еще года два назад они решили, что даже два локальных конфликта одновременно для них не по силам.
Честь имею Ротмистр
От Tigerclaw
К MAG (17.07.2003 07:04:24)
Дата 17.07.2003 07:52:19

Ре: амеры признали...


>ИМХО в Ираке всё же будет серьёзней чем в Афгане...

Не будет. Потери штатов в ираке минимальны - один труп в день. Посчитаите скока лет им там надо проторчать чтобы набралось 60 тысяч.

Корею тоже задавят. Причём без проблем. Просто с воздуха разделают как бог черепаху.

Даже если у кореицев будут ракеты - их стелсами разнесут в дребедень, потом - Б52 ковровыми, а потом танковые удары... Короче всё соидёт гладко. Остаток зачистат - там нефти нет
От ok
К Tigerclaw (17.07.2003 07:52:19)
Дата 17.07.2003 19:25:38

Ре: амеры признали...

Корею трогать никто не будет - слишком серьезная там будет война для Штатов. Там за деньги все не купищ, как в Ираке - корейцы не арабы.
От MAG
К ok (17.07.2003 19:25:38)
Дата 17.07.2003 19:52:22

Вероятный исход войны с КНДР зависит от их ПВО

>Корею трогать никто не будет - слишком серьезная там будет война для Штатов. Там за деньги все не купищ, как в Ираке - корейцы не арабы.

Это показала Югославия и Ирак.
Бороться с танками и мотопехотой можно всеми подручными средствами от допотопной 45-ки (против БТР/БМП) до бутылок с зажигательной смесью, но уверен что ВПК КНДР может в достаточной степени нашлёпать аналогов РПГ.

А вот ПВО! Тут дельтопланы не помогут.
ИМХО того ВВС что у них есть (тут постили состав) достаточно не более чем для прикрытия тыла и взаимодействия с ПВО над важными объектами.

В тоже время Югославия и Ирак показали, что старые советские установки ПВО пусть с меньшей вероятностью но способны поражать ВВС коалиции. Грубо говоря всё сводится к количеству пусковых установок, их живучести и запасов ракет...
От ok
К MAG (17.07.2003 19:52:22)
Дата 17.07.2003 20:01:41

Ре: Вероятный исход...

Думаю, что все пoсложней будет. Американцы поняли уже, что только ВВС войну не выиграют - там придется воевать пехоте. И потому войны там не будет по причинам политморсоса корейцев.
Ну, допустим , разнесут они с воздуха промышленность, мосты и частично города. Далше что? А дальше надо на танках вьехать в страну...
Да еше рядом Китай, да еше и Южная Корея НЕ ХОЧЕТ войны с Северной. Да и много чего еше. В обшем, мое мнение - куда-куда, а в Корею американцы не полезут воевать.
От В. Кашин
К Tigerclaw (17.07.2003 07:52:19)
Дата 17.07.2003 12:42:20

а откуда цифра 60 тысяч в Афгане? (-)
От Tigerclaw
К В. Кашин (17.07.2003 12:42:20)
Дата 17.07.2003 19:18:04

Ре: а откуда...

Не в Афгане, а во Виет Наме, там деиствительно под 60 тыс (где то 55 по моему)
От Walther
К Tigerclaw (17.07.2003 07:52:19)
Дата 17.07.2003 11:57:00

Ре: амеры признали...

>Не будет. Потери штатов в ираке минимальны - один труп в день. Посчитаите скока лет им там надо проторчать чтобы набралось 60 тысяч.

В Израиле больше гибнет? А ведь достало... Помириться пытаются.

>Корею тоже задавят. Причём без проблем. Просто с воздуха разделают как бог черепаху.

Для начала, хоть бы кого разделали, но полностью, так чтоб точку поставить.
От Агент
К Tigerclaw (17.07.2003 07:52:19)
Дата 17.07.2003 09:12:02

Войска откуда возьмете?

>Корею тоже задавят. Причём без проблем.

Из Ирака ни одного солдата снять нельзя, а одной дивизией в Корее явно не обойдется. Все остальные войска заняты.
И призыв заново ввести нельзя. Буш тогда точно выборы проиграет.

С фрирепаблик о ситуации с дислокацией армии:

1st Inf Div: 1 Bde Europe, 1 Bde in Iraq & 1 Bde @ Ft Riley
2d Inf Div: Korea
3d inf Div: Iraq
4th Inf Div: Iraq
10th Mountain: Afghanistan w/dets in Iraq/Djibouti(?)
25th Inf Div: 2 Bdes Hawaii--Pacific reinforcements, 1 bde transitioning to Strykers
82d Airborne: 1 Bde in Iraq, Div(-)recently returned from Afghanistan
101st Airborne: Iraq
1st Armor Division: Iraq
1st Cav Division: Ft Hood
173d Airborne Brigade: Iraq
2d Cavalry Regiment: Iraq
3d Armored Cavalry Regt: Iraq
2 NG Brigades

От Гриша
К Агент (17.07.2003 09:12:02)
Дата 17.07.2003 09:20:31

Re: Войска откуда...

>С фрирепаблик о ситуации с дислокацией армии:

>1st Inf Div: 1 Bde Europe, 1 Bde in Iraq & 1 Bde @ Ft Riley
>2d Inf Div: Korea
>3d inf Div: Iraq
>4th Inf Div: Iraq
>10th Mountain: Afghanistan w/dets in Iraq/Djibouti(?)
>25th Inf Div: 2 Bdes Hawaii--Pacific reinforcements, 1 bde transitioning to Strykers
>82d Airborne: 1 Bde in Iraq, Div(-)recently returned from Afghanistan
>101st Airborne: Iraq
>1st Armor Division: Iraq
>1st Cav Division: Ft Hood
>173d Airborne Brigade: Iraq
>2d Cavalry Regiment: Iraq
>3d Armored Cavalry Regt: Iraq
>2 NG Brigades

При желании найти можно - вышеупомянутая 25-я дивизия ,тот же вышеупомянутый 1-й Cav, 3-я дивизия МП (неупомянутуая тут), ну и конечно туча ВВС. В любом сценарии не включающем сухопутное вторжения с Юга на Север, рещающим элементом будет не столько наличие сил а наличие средств доставить эти силы в Корею. Даже для США будет сложно перебросить больше чем 3 дивизии за несколько недель.
От Ротмистр
К Гриша (17.07.2003 09:20:31)
Дата 20.07.2003 03:07:47

Re: Войска откуда...

Бон, миль пардон, жур!
При определенных раскладах и южных чосонцев можно пустить в роли туземной пехоты.
Честь имею Ротмистр
От Агент
К Гриша (17.07.2003 09:20:31)
Дата 17.07.2003 09:38:07

Re: Войска откуда...

>При желании найти можно - вышеупомянутая 25-я дивизия ,тот же вышеупомянутый 1-й Cav, 3-я дивизия МП (неупомянутуая тут), ну и конечно туча ВВС.

Во-первых всего этого не хватит. Это даже меньше чем принимало участие в иракской кампании.
А во вторых, в резерве то что останется? Если этих сил не хватит для разгрома северокорейцев, что делать то будем? Больше войск нет, совсем нет...

>В любом сценарии не включающем сухопутное вторжения с Юга на Север, рещающим элементом будет не столько наличие сил а наличие средств доставить эти силы в Корею. Даже для США будет сложно перебросить больше чем 3 дивизии за несколько недель.

Кроме того, тем войскам, что сейчас в Ираке срочно нужен отдых. Их надо отправлять в Штаты и заменять другими частями, той же 1st CAV, например. Что же на Корею останется тогда?
От Гриша
К Агент (17.07.2003 09:38:07)
Дата 17.07.2003 09:58:53

Re: Войска откуда...

>Во-первых всего этого не хватит. Это даже меньше чем принимало участие в иракской кампании.

Давайте всеже не забывать про ЮК армию.

>А во вторых, в резерве то что останется? Если этих сил не хватит для разгрома северокорейцев, что делать то будем? Больше войск нет, совсем нет...

А если уже говорим о самих резервах, тогда надо будет вводить действия НГ, для чего она и предназначена. В течении 90 дней по программе 6 механизированных, 3 танковых, 1 бронекавалерийская и 5 пехотных бригад должны быть готовы к боевым действиям.

>Кроме того, тем войскам, что сейчас в Ираке срочно нужен отдых. Их надо отправлять в Штаты и заменять другими частями, той же 1st CAV, например. Что же на Корею останется тогда?

В случае ЧП в Корее, возмут "отдыхающие" части и отправят. Есть еще варианты - Пентагон решает отправить ли в Ирак новую бригаду Страйкеров или одну из вышеперечисленных бригад НГ или отдельные армейские батальоны.
От Дмитрий Бобриков
К Гриша (17.07.2003 09:58:53)
Дата 17.07.2003 10:42:08

Re: Войска откуда...

Категорически приветствую
>>Во-первых всего этого не хватит. Это даже меньше чем принимало участие в иракской кампании.
>
>Давайте всеже не забывать про ЮК армию.


А Южная Корея тоже рвется воевать с северной. Им этот геморрой зачем?


С уважением, Дмитрий
От Rwester
К Дмитрий Бобриков (17.07.2003 10:42:08)
Дата 18.07.2003 08:38:18

корейцы ну очень интересный народ

так уж получилось, что по работе с ними общаюсь. И на эту тему тоже. Общее мнение примерно такое: ЮК будет всеми силами противиться разравниванию СК американцами.

Rwester
П.С. Кстати, рекомендую посмотреть очень хороший фильм "Объединенная зона безопасности" по этой теме
От Kadet
К Дмитрий Бобриков (17.07.2003 10:42:08)
Дата 17.07.2003 19:34:20

Вообще-то...

>>Давайте всеже не забывать про ЮК армию.

>А Южная Корея тоже рвется воевать с северной. Им этот геморрой зачем?

Одних сил Южной Кореи уже лет десять вполне хватает раскатать СК в блин. Мы там последнее десятилетие настолько-же служим препятствием нападения с Юга на Север.
От Rwester
К Kadet (17.07.2003 19:34:20)
Дата 18.07.2003 08:30:34

интересно девки пляшут

>Одних сил Южной Кореи уже лет десять вполне хватает раскатать СК в блин.
Расскажите как по Вашему мнению будет протекать конфликт в этом случае? (Без участия США)

>Мы там последнее десятилетие настолько-же служим препятствием нападения с Юга на Север.
ля-ля-фа

Rwester
От Kadet
К Rwester (18.07.2003 08:30:34)
Дата 18.07.2003 23:44:52

Ре: интересно девки...

>>Одних сил Южной Кореи уже лет десять вполне хватает раскатать СК в блин.
>Расскажите как по Вашему мнению будет протекать конфликт в этом случае? (Без участия США)

Нормально. Войска северных в таком ужасном состоянии что сопротивления там будет очень мало. Причем я говорю о войсках у ДМЗ. Дальше-хуже. Можете Андрея Ланькова спросить, он по этому вопросу эксперт.

>>Мы там последнее десятилетие настолько-же служим препятствием нападения с Юга на Север.
>ля-ля-фа

Не понял. Вы лучше по русски, или по английски...
От СОР
К Kadet (17.07.2003 19:34:20)
Дата 18.07.2003 03:25:38

Точно препятсвие, к каждой дырке затычка.


>Одних сил Южной Кореи уже лет десять вполне хватает раскатать СК в блин. Мы там последнее десятилетие настолько-же служим препятствием нападения с Юга на Север.

Благодетили, единственное чему вы там служите это самим себе. И препятсвуете вы там именно обьединению. А так же создаете нестабильность в регионе и пытаетесь разжечь пожар войны.
От Kadet
К СОР (18.07.2003 03:25:38)
Дата 18.07.2003 23:45:50

Я вообще не понимаю, какая от вас польза, кроме махания транспарантом

и орания лозунгов?
От Гриша
К СОР (18.07.2003 03:25:38)
Дата 18.07.2003 04:32:31

По запаху несет "Правдой", этак 1976 года. Редкая гадость. (-)
От SerP-M
К Гриша (18.07.2003 04:32:31)
Дата 18.07.2003 07:50:57

Не-е-е-.... Больше на "CNN-2003" смахивает.... :)))) (-)
От Гриша
К SerP-M (18.07.2003 07:50:57)
Дата 18.07.2003 09:27:26

Не надо смотреть СК CNN перед едой.

Pyongyang, July 14 (KCNA) -- A joint statement published at the end of the talks between the U.S. and South Korean defence ministers is aimed to strengthen the U.S.-South Korea "military alliance." And stronger military deterrent force called for by them means equipping the U.S. forces present in South Korea with ultra-modern arms and training the South Korean armed forces as effective cannon fodder in a war. Rodong Sinmun today says this in a signed commentary.
It goes on:
The U.S. is keen to keep South Korea as its faithful "military ally" so that the U.S. may use South Korea in a war any time.
This is a sinister aim sought by the U.S. in its strategy for a war of aggression against the DPRK. But the "military alliance" between the U.S. and South Korea is now shaking.
This situation raises it as the most urgent strategic task for the implementation of the U.S. policy of aggression towards the DPRK to tighten the U.S.-South Korea "military alliance" and put South Korea under its permanent military occupation.
By strengthening this "alliance" the U.S. seeks to chill the positive atmosphere of reconciliation, cooperation and reunification prevailing on the Korean peninsula, keep South Korea subject to the master-servant "alliance" and thus drive it to confrontation with the DPRK and use it as a shock brigade in implementing Washington's policy to stifle the DPRK.
However, the U.S. moves to use South Korea as a shock force in carrying out its war of aggression against the DPRK and hamstring the positive development on the Korean peninsula are bound to go bust.
От SerP-M
К Гриша (18.07.2003 09:27:26)
Дата 18.07.2003 22:46:26

А я, кстати, всего месяц назад говорил с одним...(+)

... Южным Корейцем в Университете у нас. Он мне сказал, что подавляющее большинство южных корейцев имеют одно общее мнение: "Пусть Штатовские войска стоят, но ТОЛЬКО НЕ МЕШАЮТ нам договариваться с Северными. А уж мы с ними сами потихоньку договоримся и объединимся". Учтите: я его никак не провоцировал на определенные ответы - просто задавал самые общие вопросы о ситуации на полуострове. Без всяких намеков или пристрастий. Повторяю, у меня из его ответов сложилось мнение, что "большой брат" им все больше и больше мешает мешает своими "активностями". Добавлю: мужичок был не из молодежи, а где-то лет 37-39 от роду (он сказал, но я точно не запомнил). Повторяю - он утверждал, что это мнение абсолютного большинства населения.
Вот такие дела...
Сергей М.
От Kadet
К SerP-M (18.07.2003 22:46:26)
Дата 19.07.2003 01:39:09

Да какое тут "договоримся?"

С северными корейцами ни о чем договорится невозможно. Южные пытались, общие компании устраивали и все такое, бестолку. Через короткое время неизменно все договоренности летели на хрен, и северные партнеры под предлогом всякой бюрократической фигни кидали южных. Я уже не говорю о том какой у них брадак, а бардак у них полнейший. Да и хрен там ихнее руководство пожертвует абсолютной властью ради каких-то идеалов...
От SerP-M
К Kadet (19.07.2003 01:39:09)
Дата 19.07.2003 02:55:02

Я пересказал только то, что сам слышал. А у Вас - лирика сплошная .... (-)
От Никита
К SerP-M (19.07.2003 02:55:02)
Дата 21.07.2003 13:59:42

По моему, слегка неправы вы оба:)

Никому в регионе эта договоренность кроме южнокорейцев не нужна - ни севрному партийному аппарату, кторый неизбежно потеряет власть в результате любых демократических перемен, ни китайцам, которые потеряют союзника и влияние на п-ове, заимев усилившегося конкурента и потенциального противника, ни японцам. От неё потенциально выиграют только южнокорейцы и, возможно, штаты. Однако негатив от такого выигрыша для штатов перевешивает позитив, ибо им придется привести военное и дипломатическое присутствие в регионе в соответствие с масштабом угроз (т.е., терять влияние) или портить отношения с Китаем.
От ok
К Kadet (17.07.2003 19:34:20)
Дата 17.07.2003 20:06:10

Ре: Вообще-то...

Юг не собирается и не собирался нападать на Север. Ужесточение администацией Буша политики в отношении Севера встретили негативную реакцию Юга - факт. Нафиг оно Югу надо?
От Kadet
К ok (17.07.2003 20:06:10)
Дата 18.07.2003 23:47:18

Ре: Вообще-то...

>Юг не собирается и не собирался нападать на Север.

Конечно не собирается, кто-же им даст?

>Ужесточение администацией Буша политики в отношении Севера встретили негативную реакцию Юга - факт.

Части Юга. Той части которая с 70х все протестует и протестует. У них на все негативная реакция.