От ОТ-131
К All
Дата 17.07.2003 23:16:08
Рубрики Суворов (В.Резун);

Не знаю куда приткнуть ответ Чобитку (без лозунгов)...

Ну, во-первых, то, что Суворов предатель ещё ни о чём не говорит. Смешно пускать в ход такой аргумент. Ваш отец, видевший ухмылку немецкого лётчика, тоже к делу не относится. На жалость давите? Думаете ещё один бал заработали? Не считайте также людей за дураков, которые якобы просто верят Суворову безоговорочно и во всём. Спросите как называется приём манипулирования сознанием, который Вы использовали в конце своей статьи («…жаль, что я потратил свое время на идиота») у Кара-Мурзы. И ещё, «Суворов» — это литературный псевдоним. Торговая марка, если Вам угодно. Вы же не бегаете с круглыми глазами крича: «Горький — на самом деле — Пешков!». А Вы: «ризун». Детский сад.
Суворов: В 1933 году германский полковник Гейнц Гудериан посетил советский паровозостроительный завод в Харькове. Гудериан узнал, что, кроме паровозов завод выпускал побочную продукцию - танки. Количество выпускаемых танков - 22 в день.
—Я не знаю ни одного источника, в котором было бы написано, что Гудериан был на заводе в Харькове в 1933 г. Но в данном случае не будем придираться.
Если Сталин позволил немцам организовать учебные авиационные и танковые центры в Липецке, Тамбове, Казани и обучать в них своих офицеров в то самое время, когда Германии, согласно Версальскому договору, было запрещено иметь их на собственной территории, то почему он не мог позволить Гудериану заглянуть на ХПЗ в последний год военного сотрудничества с Германией? Можно было просто спросить Суворова о источнике. Зачем же так сразу, мол, даже я всезнающий, и то такого не знаю!
Суворов: Советские источники дают цифру 86 км/час, иногда даже 70. Объяснение простое: на советских дорогах слишком мощный двигатель представлял угрозу собственному движению, поэтому приходилось ставить ограничители мощности. На автострадах ограничитель можно было просто снять... Лучшие западные испытания танков БТ дают скорость не 70 км/час, а 70 миль/час. Через 60 лет каждый танкист позавидует такой скорости.
—Начнем с того, что автор, повествуя про танки БТ, хорошо потрудился над тем, чтобы сделать из характеристик БТ всех серий и плюс к тому их опытных образцов сборную солянку, которая удовлетворяет именно его потребности приводить бредовые доказательства.
Всё верно. Во многих советских справочниках нет разделения танков БТ по версиям. В таблицах, где сравниваются предвоенные танки РККА и панцерваффе даются характеристики неких «БТ». Конечно, PzKpfw III всегда представлен, например, J-версией (иногда оговаривается: модернизированный Т-III) с хорошей броневой защитой и 50-мм пушкой, а вот под «БТ» понимается как БТ-7М, так и БТ-5. Отсюда и разночтения в советских справочниках. Чобиток, ругайте коллег.
—Какое "простое объяснение" получается, оказывается на БТ стояли "ограничители мощности". Честное слово, про такой агрегат или устройство на танках слышу впервые, это во-первых. А во-вторых, утверждать, что максимальная скорость танка напрямую зависит от мощности двигателя - техническая безграмотность.
Ну, Вы же тоже не доказали, что ограничителей не было. Привели бы хотя бы слова ветерана труда с ХПЗ, отрицающего такие ограничители. Ограничитель мощности мог стоять, например, не только потому что двигатель «рвал силовую передачу», но и в целях сохранения моторесурса танков БТ, о чём был сильно озабочен начальник УММ РККА И. А. Халепский. То есть ограничитель попросту не давал танку работать с полной отдачей. Моторесурса, естественно. И, вообще, откуда Вы взяли, что Суворов утверждает, что максимальная скорость танка зависит именно напрямую от мощности двигателя? Где он такое говорит?
—…"ограничитель мощности" никакого отношения к ограничению максимальной скорости иметь не может!
А если танк оторвать от земли и включить высшую передачу, колёса будут вращаться быстрее, чем при обычной езде? Двигатель, «давя» грунт и резиновые бандажи колёс совершает работу. Простите, даже воздух толкает. Скорости движения танка препятствуют вращающиеся валы, шестерёнки и подшипники. Поставь ограничитель, и частота вращения уменьшится. Убери его — частота увеличится. По-моему, нет у Суворова ошибки. Не ясно? Поясню так. Разогнавши танк до скорости 72 км/ч, можно было бы, как Вы говорите, смело выключать двигатель, но включать маленький электоромоторчик, работающий от батарейки. Всё дело же не в мощности. Главное, чтобы частота вращения такого моторчика составляла 1800 об/мин и выше. Так что с техническими вопросами не так уж и понятно, как Вы решили. А теперь оперативно-тактический.
—Но даже если и есть пресловутый "ограничитель мощности", то зачем его снимать на автострадах? Чтобы участвовать в соревнованиях гоночных автомобилей? Да будет известно господину ризуну, что такая характеристика, как максимальная скорость танка, никакого отношения к таким понятиям как "темп наступления" и "средняя скорость марша подразделения" не имеет! А именно этими понятиями надо оперировать, чтобы обосновывать планы захвата Европы. Если мы собрались завоевать Европу быстроходными танками, то по ризуну это должны быть танки-одиночки, потому что каковы бы ни были танки быстроходны, а средняя скорость движения танковой колонны даже в современных условиях составляет в самом лучшем случае около 20 км/ч.
Ну, вот и я тоже думаю, почему немцы не ограничились танками с максимальной скоростью 20 км/ч? Разогнали же свою танкетку до 57 км/ч! Они что хотели участвовать в соревнованиях гоночных автомобилей? 20 км/ч, это, скорее, средняя скорость продвижения всей танковой дивизии! Скорость такой колонны задаёт боевое охранение и самый медленный тягач какой-нибудь пушки. А вот силовая разведка, головная походная застава, так сказать, вот ей почему бы не устраивать гонки? Ей мосты нужны невредимые. Скорость в этом деле очень нужна. Кому я объясняю, что оборону сначала пытаются прорвать сходу быстрым(!) ударом? Даже силой одного танкового батальона (например, при поддержке авиации). Можно и «одиночными» быстрыми танками сорвать оборонительные приготовления. Можно проводить ими хоть и самоубийственные, но дерзкие и эффективные операции по уничтожению аэродромов, командных пунктов и узлов связи. Сталин жалел людей?
Вот те же танки БТ на Халхин-Голе совершили 500-километровй марш к месту боевых действий на колёсах. Почему они не могли совершить такой же марш вглубь Румынии? Только не надо думать, что подвижными группами РККА были только танки БТ и кавалерия. БА-10, например, неплохой спутник БТ. СУ-1-12 забыли? И пехота в таких группах даже в РККА была моторизована. Какие «одиночки»?
—И другой вопрос. А эти лучшие испытания относятся к танкам БТ или все к тем же танкам Кристи, некоторые из которых действительно развивали на колесах скорость до 122 км/ч, но при этом никакого отношения к БТ не имели?
С этого бы и начали. Почему Вы считаете, что Суворов не имеет право на ошибку? Нет, он не может ошибаться! Только врать!
Суворов: Форма корпусов танков БТ была проста и рациональна. Ни один танк мира того времени, включая и танки, производимые для армии США, не имели такой формы брони. Лучший танк Второй мировой войны Т-34 - прямой потомок БТ. Форма его корпуса - это дальнейшее развитие идей великого американского танкового конструктора. После Т-34 принцип наклонного расположения лобовых броневых листов был использован на германской "Пантере", а потом и на всех остальных танках мира
И тут Остапа понесло:
—Из этого абзаца следует: 1) форма корпуса Т-34 произошла от формы корпуса БТ; 2) принцип наклонного расположения броневых листов для повышения бронестойкости придумал великий американский конструктор Кристи. По следствию первому достаточно посмотреть на чертежи корпусов Т-34 и БТ, чтобы убедиться, что форма корпуса БТ и Т-34 никакого отношения друг к другу не имеют, а если и имеют, то весьма отдаленное. Комментарии излишни. Хотя замечу, что форма носа танков БТ сделана именно такой как она есть, чтобы обеспечить возможность поворота передних управляемых катков при движении на колесах. По следствию второму, первооткрывателем наклонного расположения броневых листов Кристи не был! За 15 лет до появления БТ-2, в России штабс-капитаном Мгебровым были разработаны бронеавтомобили, у которых броневые листы для повышения пулестойкости были наклонены под большими углами. При этом, я не берусь утверждать, что приоритет наклона брони принадлежит Мгеброву.
1) Да, Т-34 потомок БТ. Вы специально упускаете из виду «переходное звено»? Пошла подсказка: эксперименты с БТ-СВ-2. А-20 — был именно прямым потомком БТ. Читайте мемуары танковых конструкторов. В любом случае, Т-34 не родился на пустом месте. И уж, тем более, не был скопирован с немецких или с французских танков. Можете рядом поместить чертёж Т-III или S-35 для сравнения. Правда вы сами же и согласились, что отдалённое сходство танки Т-34 и БТ имеют. Тогда какие могут быть прямо-таки однозначные «комментарии излишни»?
2) Вы зачем сами себя то опровергаете? Придумали, что принцип наклонного расположения броневых листов придумал великий американский конструктор Кристи и сами же боретесь со своей же придумкой. Почему Вы свои фантазии за утверждения Суворова выдаёте? Ткните пальчиком, где Суворов говорит о том, что Кристи придумал броню наклонять? Вам не нравится это: «Форма его корпуса (Т-34) - это дальнейшее развитие идей великого американского танкового конструктора»? Речь идёт не только о очевидном преимуществе наклонного расположения лобовых броневых листов, но о форме корпуса в целом. Немцы почему не видели очевидной пользы от наклонной брони? Да, конечно, видели. Видимо были какие-то конструктивные проблемы, которые решил именно Кристи. Так что из этого суворовского абзаца совсем не следует, то что Вам показалось.
Суворов: В 30-е годы практически все танки мира выпускались по схеме: двигатель - на корме, трансмиссия - в носовой части. БТ был исключением: двигатель и трансмиссия - на корме. Через 25 лет весь мир поймет преимущество компоновки БТ.
—Явная ложь. БТ не был исключением за счет расположения в корме и двигателя и трансмиссии. Первым танком классической компоновки считается французский FT-17, который послужил прототипом советским первым танкам серии М ("Борец за свободу тов. Ленин" и др.) и первым серийным танкам МС-1 (Т-18). И почему это весь мир должен понять преимущества компоновки БТ, а не например МС-1? И почему это такие "глупые" израильтяне до сих пор не поняли этих преимуществ и засунули двигатель и трансмиссию в носовую часть "Меркавы"? Может быть рядом не было господина ризуна, чтобы подсказать заблуждающимся?
Во-первых, что есть суворовские «30-е годы»? МС-1 выпускался в период с конца 1928 г. по 1931 г. именно поскольку только эти танки были по силам тогдашней промышленности. Во-вторых, как понимать «практически все»? БТ был исключением не потому что имел первую в мире такую компоновку, Суворов об этом и не говорит (опять балуетесь?), но потому что «практически все» танки мира строились по иной схеме. А преимущество компоновки FT-17, было выяснено не на примере этого танка Первой мировой, но, скорее, благодаря танку Т-34, чем БТ. Может, простим Суворову любовь к БТ? Так что не такая уж и явная у него «ложь». Вообще-то Суворов говорит не столько о «корме», сколько о том, что рациональная компоновка, это когда и силовая передача, и двигатель находятся рядом. Так что «Меркава» никак не опровергает «явную ложь» Резуна. Просто израильтяне, в жертву безопасности экипажа принесли, удобную в других смыслах, компоновку Кристи (конечно, FT-17), что является, скорее, идеологическим и даже политическим ходом. И, конечно, все современные основные боевые танки США, Великобритании, Франции и даже Германии имеют компоновку, которую воспел Кристи. Ведь компоновка FT-17 не была оценена ни одним конструктором 30-х. Или всё-таки был один? Кристи?
Суворов: Танки БТ постоянно совершенствовались. Их запас хода был доведен до 700 км. Через 50 лет - это все еще мечта для большинства танкистов.
—На самом деле у БТ-7М запас хода составлял 520-630 км по шоссе на гусеницах. Самое интересное, что специальных мероприятий для повышения его запаса хода не проводилось!
Во-первых, где Вы видите, что Суворов сказал: «… до 700 км на гусеницах»? Опять с ветряными мельницами боритесь? Во-вторых, самое интересное, что даже не проводя специальных мероприятий для повышения запаса хода, танки БТ совершенствовались! И почему Вы считаете, что в принятии решения ставить дизельный двигатель на БТ, не было ещё и желание увеличить запас его хода? В-третьих, если БТ-7М имел запас хода на гусеницах 520 км, значит ли это, что он не годится в крейсерские танки? Значит ли это, что поход в Европу отменяется?
Суворов: В 1936 году серийные танки БТ форсировали по дну почти под водой глубокие реки. В конце XX века не все танки вероятных противников Советского Союза имеют такую способность.
—Да??!! Почти под водой? А может быть почти по воздуху или почти под землей?
Уверен, что Суворов взял это с какой-нибудь агитки 36-го. Почему Вам не заняться разоблачением «фанерной» брони (видимо, из-за неё наши бэтэшки были огнеопасны), и пушек, из которых «только по воробьям стрелять»? Почему Вы терпите бред красных мемуаристов, если Вы такой борец за правду и любитель «миллиметровой» точности?
Суворов: В 1938 году на танках БТ начали устанавливать дизельные двигатели. Остальной мир начнет это делать через 10-20 лет.
—Неправда два раза. С ходу могу сказать, что в то время, как минимум, дизели стояли на японских танках, а во время войны дизели ставились американцами на Шерманы. Кроме того, дизели на серийных БТ стали ставить с декабря 1939 года, а не в 1938 г.
Говорится о мире в совокупности. Советский Союз первый стал выпускать массово дизельные двигатели для танков, чем это стали делать в общемировом танкостроении. К тому же В-2 был танковым двигателем. А среди зарубежных «танковых» двигателей, часто встречались, маломощные для танка, дизельные двигатели от грузовиков, поэтому их и приходилось спаривать, например на тех же «Шерманах». Почему Вас раздражает гордость Суворова за наше танкостроение? Это Вы только преклоняетесь перед вражеской техникой. Какое у немцев было чудо: Tauchpanzer III, способный преодолевать водные препятствия под водой! А у нас было чудо, способное преодолевать водные препятствия по воде. Независимо от глубины. При чём здесь Tauchpanzer III? В любом же «народном» справочнике сказано, что БТ-7М — танк с дизельным двигателем. И рядом годы выпуска: 1938-1940 гг. Думаю, Суворова понять можно.
Суворов: Основное преимущество танка БТ - скорость. Это качество было доминирующим над остальными качествами настолько, что даже вынесено в название танка - быстроходный.
—Действительно, он обладал очень высокой подвижностью, но это не мешало ему быть лучшим в своем классе легких танков и по остальным боевым свойствам.
Наконец-то. А вот мне недавно знатоки военно-исторического форума доказывали, что из дуэли между Т-II и БТ-7 наверняка победителем выйдет первый. Согласен, что БТ был прекрасным танком во всём. Но не соглашусь, что специальных мероприятий для повышения его скорости не проводилось, раз его предполагалось использовать в развитии успеха операции.
Суворов: БТ - это танк-агрессор.
—Да, БТ - агрессор. Точно так же как и любой другой танк.
Всё верно. Любой танк агрессивен по своей природе. Но Суворов говорит о БТ, как о танке, имеющем смысл именно в начальный период агрессии. Именно во внезапном ударе, когда быстрые продвижения танковых орд застают страну-жертву врасплох. Уже во время войны, тыловые предприятия готовы дать отпор прорвавшимся танкам. Их ждут. А вот в воскресный день — первый день войны — предприятия беззащитны. И парализованность промышленности страны-жертвы будет тем больше, чем больше скорость танков-агрессоров — как быстро они смогут влететь в проходную пустого завода. А если повезёт, то ещё и вернуться к своим до прихода противотанковых команд, срывая оборонительные приготовления против основных наступающих сил (для этого и запас хода немаловажен). Вам понятен смысл понятия танк-агрессор? Это танк первого удара!
Суворов: Вот именно такими были танки БТ. Их было произведено больше, чем ВСЕХ типов во ВСЕХ странах мира на 1 сентября 1939 года. Подвижность, скорость и запас хода БТ были куплены за счет рациональной, но очень легкой и тонкой брони.
—Как я уже говорил, не такая уж и тонкая была броня БТ для легкого танка. Танков БТ-7М было произведено 788 единиц и огромным запасом хода обладали только они, а все остальные орды БТ довольствовались скромным показателем в 150-375 км.
Вот и я говорю, каждому танку — свою цель. БТ-7 — захватить и удерживать ближайшие мосты. БТ-7М — нарушить работу аэродромов, находящихся в глубине.
Суворов: БТ можно было использовать только в агрессивной войне, только в тылах противника, только в стремительной наступательной операции, когда орды танков внезапно врывались на территорию противника и, обходя очаги сопротивления, устремлялись в глубину, где войск противника нет, но где находятся его города, мосты, заводы, аэродромы, порты, склады, командные пункты и узлы-связи.
—Возникает вопрос, а кто вдруг решил, что в глубине войск противника нет?
Они есть! Но находятся в сонных воинских частях и, при попытке выдвинуться навстречу дерзким БТ, уничтожаются штурмовиками(!) И-16 на марше. А Вы что считаете, что всякие войска, во всяком государстве на подступах к важным объектам страны в мирное время всегда держат противотанковые пушки? Оборону нужно ещё организовать. Вот и получается, что быстроходный БТ — прекрасный инструмент первого удара.
Суворов: Потрясающие агрессивные характеристики танков БТ были достигнуты также за счет использования уникальной ходовой части. БТ на полевых дорогах двигался на гусеницах, но, попав на хорошие дороги, он сбрасывал тяжелые гусеницы и дальше несся вперед на колесах как гоночный автомобиль.
—Почему-то автор забывает опять упомянуть имя гениального конструктора. Раз конструкция данной машины родилась в США, то почему бы с таким же успехом не рассказывать про агрессивность Америки?
Как интересно Вами сказано: «родилась в США». Во-первых, конструкция данной машины родилась в голове Кристи, а не в Белом доме или военном ведомстве США. Во-вторых, Вы что, правда считаете, что танк Кристи был принят в США на вооружение?
Суворов: Когда Гитлер начал "Операцию "Барбаросса", практически все танки БТ были брошены.
—Точно так же они были брошены как и Т-26, Т-28, Т-35, так же как и новые КВ и Т-34. Как известно, Т-34 в западных округах к началу войны было не так и мало - около тысячи, но вот в мемуарах Гота и Гудериана упоминается о первых боевых столкновениях с Т-34 аж в сентябре 1941 г. Не потому ли, что нужные Т-34, которые имелись у нас на начало войны были утеряны точно так же как и ненужные БТ?
А Вам не кажется, что Вы, между делом, льёте воду на версию Суворова? По той причине или иной, но танки ведь были брошены. Не потому ли, что они были сосредоточены в выступах западной границы СССР и, с началом войны, оказались не при делах? Почему танки не вырвались из окружения? Почему их бросили, кинув напоследок гранату в моторное отделение? Может, склады ГСМ, находились тоже у границ и были разбомблены или захвачены врагом? И потому топливо, растраченное на сверхфорсированные марши по кругу, под немецкими бомбёжками, нечем было восполнить.
Суворов: Даже на гусеницах их использовать вне дорог было почти невозможно. А на колесах они не использовались НИКОГДА. Потенциал великолепных танков БТ не был реализован, но его и НЕЛЬЗЯ БЫЛО РЕАЛИЗОВАТЬ НА СОВЕТСКОЙ ТЕРРИТОРИИ.
—Утверждается, что на территории СССР танк БТ вне дорог абсолютно беспомощен даже на гусеницах, т.е. его проходимость на местности практически никакая. Это абсолютная ложь, которую очень легко опровергнуть.
Ну, для начала нужно отметить, что танки БТ, действительно, на колёсах не использовались никогда. Да, их потенциал не был реализован. Зачем же их тогда создавали такими универсальными? (Сюда же: почему сразу после начала войны прекратили выпуск плавающих танков и танков КВ-2?) Что касается гусениц… Вы снова в уста Суворова вставляете свои слова. Суворов не говорит, о проходимости танков БТ на гусеницах, он пишет дальше, что «гусеницы вне дорог часто слетали, а из-за относительного давления колёс вне дорог и даже на полевых дорогах танки проваливались в грунт и буксовали». Вот от этих слов (нет не Суворова, а Жукова) и нужно плясать. Так что совсем не утверждается, как решили Вы, что танки БТ вне дорог были беспомощны даже на гусеницах. Гусеницы не только слетали, но и просто разрушались и рвались, так как были сделаны из некачественной стали. Запасные же траки производились в мизерных количествах. Это не откровение. Вы это знаете. Гусеницы на БТ — всего лишь временная его часть. Зачем их делать из хорошей стали? Хрупкая сталь сгодится! Так что Ваши сравнения с Т-72 несколько не по адресу. Совсем не в тему. Хотя, было бы в тему, если бы Вы сравнивали удельное давление колёсного БТ, а не гусеничного.
Суворов: БТ создавался для действий только на иностранных территориях, причем только таких, где были хорошие дороги.
—В стиле господина ризуна безапелляционно заявляю: БТ создавался конструктором Кристи для действий только на иностранной территории - на территории Советской России.
Уважаемый, Кристи совсем не создавал свою машину для СССР. Ваша острота не уместна. Ему было неважно кто купит его опытную машину и чертежи. Министерство ли обороны США, родная ли полиция, для разгона митингующих трудящихся, или французы. Вообще, свой первый колёсно-гусеничный танк М1919 Кристи представил в ноябре 1919 года, когда о СССР не было и слышно. Кристи, как конструктор, всего лишь придумал колёсно-гусеничный танк. Просто уж так вышло, что такими танками заинтересовался СССР.
Суворов: На вопрос, где же можно было успешно реализовать потенциал танков "БТ", есть только один ответ - в Центральной и Южной Европе. А после сброса гусениц танки БТ могли успешно использоваться только на территории Германии, Франции, Бельгии.
—…зачем сначала принять неподходящий для своей территории танк, а потом придумывать ему концепцию применения на чужой, для еще не существующих автострад? …известно, что в Германии строительством автострад занялись после прихода к власти Гитлера в 1933 г.
А до гитлеровских автострад в Германии были мощёные улицы в городах и только грунтовые дороги между ними? Для танков БТ совсем не нужны были многополосные автострады. Хватило бы существовавших тогда шоссе с твёрдым покрытием. Ничего страшного не вижу. Появившиеся потом автострады — лишнее доказательство того, что танкам БТ, тем более было где разгуляться.
Суворов: На вопрос, что является главным для танков БТ - колеса или гусеницы, советские учебники тех лет дают четкий ответ: колеса.
—Какие учебники? По физике или астрономии? Сообщаю, колесный ход предназначался для перегруппировок и совершения маршей по дорогам (в том числе и сухим грунтовым) в своем тылу, а в преддверии вступления в бой предусматривался переход на гусеничный ход. …резиновые бандажи… при движении на колесном ходу на высшей передаче выходили из строя уже через 50-100 км, поэтому было рекомендовано эксплуатировать танк только на гусеничном ходу. По-моему, колесами как главными для БТ здесь и не пахнет.
Ну, хотя бы спросили у Суворова автора и название учебника. Нет же: «астрономии?»! Вы думаете тогда не было учебников по военным дисциплинам? Если бы колёса для танка имели второстепенное значение, то был бы смысл вообще строить танки Кристи? А о перегруппировке танков в своём тылу, это Вы своей бабушке расскажите. Ещё скажите, что плавающими танки (Т-37, Т-38 и Т-40) делали для того, чтобы перегруппировывать их по рекам в своём тылу. Если танки БТ внезапно ввести в тыл Румынии, например, то их можно использовать без всяких там гаубиц — у румын ещё нет никаких укреплений, которые нужно давить артиллерийским огнём. А вот если войну начали не мы, и враг уже готов ко всему, то перегруппировывают не «танки-одиночки», но и артиллерию, боеприпасы к ней (в том числе, гужевым транспортом), пехоту, наконец. И нет никакого толку от того, что колёсные танки прилетят в нужное место на час быстрее гусеничных. Если же учесть «50-100 км», то «переобувание» гусениц сведёт на нет время выигранное за счёт езды на колёсах. Хотя я и не отрицаю, что резиновые бандажи быстро изнашивались. Только неужели с изношенными резиновыми бандажами сцепление с дорогой было уже невозможным?
Чобиток, вспомните, что Суворов сам просил указывать на его ошибки. Вы славно потрудились. А теперь представьте, что вышел исправленный «Ледокол». В нём Суворов скажет, что в СССР было воспитание молодёжи в духе наступательной войны. Приведёт десятки цитат, лозунгов о этом. Полевой устав. Расскажет, что танков СССР имел больше всех вместе взятых стран. Что танки были хорошими. На Вас сошлётся, где Вы говорите, что танки БТ были не только быстрыми, но и, для танков своего класса, хорошо защищёнными. Что имел он и хорошую пушку. Назовёт их количество. Суворов расскажет, что самые сильные армии — ударные армии (например, 10-я, 6-я, 26-я) находились в местах, грубо говоря, которые и оборонять то не надо было. Но необходимы были там, если СССР готовил начать войну первым. Вот и получится, что придётся делать выводы: либо мы дураки, либо к обороне не готовились вовсе. А если вспомнить, что мы всегда проповедовали «бить зверя в его же берлоге», если вспомнить, что вели агрессивные войны: Польша-39 (не было боевых действий???) и «зимнюю» войну (так всё-таки финская военщина провокации устраивала?), то почему СССР было так невероятно готовить операцию «Гроза»? Бог с ним, с названием плана. Конечно, Халхин-Гол не был попыткой советизировать Манчжурию, но это также вписывалось в военную доктрину: бить врага на его же территории (а Вы не читайте документы победившей стороны, Вы просто на карту взгляните; если уж Вам удалось увидеть отсутствие сходства между БТ-7 и Т-34, то Вы без труда найдёте границу между Маньчжоу-го и Монголией начерченной уже по карте боёв, задним числом). Агрессивность СССР доказывает насильственное присоединение Прибалтики (а вот Вы это латышам расскажите) и аннексия Северной Буковины и Бесарабии. Напишет Суворов все лозунги. Всё то же тайное выдвижение второго стратегического эшелона. И самое главное, что РККА, действительно, вечером 22 июня начала «Грозу». Тут против фактов не попрёшь. Есть сведения. Так что Ваша интерполяция на всю книгу смешна. Ну, загнул несколько парень с танками, как это опровергает речь Сталина на майской встречи выпускников военных училищ? Вопросы то такие: нарисовали коммунисты земной шар на гербе? Нарисовали. Выбрали девизом: «Пролетарии всех стран соединяйтесь»? Да, выбрали. Создали «самую наступающую армию»? Безусловно. Наступали? Присоединяли республики? Да, было дело. Грозились свергнуть буржуазию повсеместно и помочь, гремящими цепями, рабочим Европы? Звучало такое. Подписал Молотов пакт, по которому СССР встал лицом к лицу с Германией? Да. Началась для нас война с фашистами так, как будто мы и не готовились к обороне, хотя превосходили в вооружениях их наголову? Она так и началась. Так что Вам ещё надо? Какие «520-630 км на гусеницах»?
От Василий Т.
К ОТ-131 (17.07.2003 23:16:08)
Дата 18.07.2003 22:45:59

ОТ-131, не могли бы Вы для начала ознакомиться и прокомментировать... (+)

Доброе время суток

...свои же заметки после прочтения следующего:

http://www.geocities.com/suvcomments/


С уважением, Василий Т.
От АКМС
К Василий Т. (18.07.2003 22:45:59)
Дата 18.07.2003 22:50:56

Ну зачем же так сразу? :-)

> http://www.geocities.com/suvcomments/

Это УК ВИФ ведь :-)
Я, когда туда заглядываю:
"Красотища то какая, даже матом ругаться не хочется"! (с)

С уважением. http://vif2ne.ru/holmovo/forum/0/0.htm
От Василий Т.
К АКМС (18.07.2003 22:50:56)
Дата 18.07.2003 22:55:21

Не скажите. Интересна именно сама реакция человека на эти материалы (-)
От АКМС
К Василий Т. (18.07.2003 22:55:21)
Дата 19.07.2003 00:03:49

Re: Не скажите....

Реакция канешна интересна наверное (Вы профессиональный психолог?), но правдивые знания в ВИ для меня таки важнее :-)

С уважением. http://vif2ne.ru/holmovo/forum/0/0.htm
От Василий Т.
К АКМС (19.07.2003 00:03:49)
Дата 19.07.2003 00:38:19

Re: Не скажите....

Доброе время суток

>Реакция канешна интересна наверное (Вы профессиональный психолог?), но правдивые знания в ВИ для меня таки важнее :-)

Нет, я не психолог, но ввиду того, что на "правдивые знания в ВИ" в данном случае рассчитывать пока не приходится, меня интересует именно психологический аспект реакции человека на факты, противоречащие его убеждениям.

С уважением, Василий Т.
От АКМС
К Василий Т. (19.07.2003 00:38:19)
Дата 19.07.2003 00:46:05

Re: Не скажите....

>Нет, я не психолог, но ввиду того, что на "правдивые знания в ВИ" в данном
случае рассчитывать пока не приходится, меня интересует именно психологический аспект реакции человека на факты, противоречащие его убеждениям.

"Психотип" тут ясен. Книжки и ВИФ-архивы читать надоть и числом поболе.

С уважением. http://vif2ne.ru/holmovo/forum/0/0.htm
От Василий Т.
К АКМС (19.07.2003 00:46:05)
Дата 19.07.2003 00:54:10

Re: Не скажите....

Доброе время суток

>>Нет, я не психолог, но ввиду того, что на "правдивые знания в ВИ" в данном
>случае рассчитывать пока не приходится, меня интересует именно психологический аспект реакции человека на факты, противоречащие его убеждениям.

>"Психотип" тут ясен. Книжки и ВИФ-архивы читать надоть и числом поболе.

Нет, вот как раз с этим все понятно. И с первым, и со вторым...
Проблема именно в РЕАКЦИИ.

С уважением, Василий Т.
От АКМС
К Василий Т. (19.07.2003 00:54:10)
Дата 19.07.2003 00:59:17

Re: Не скажите....

>Проблема именно в РЕАКЦИИ.

Как лечить будем? :-)))

С уважением. http://vif2ne.ru/holmovo/forum/0/0.htm
От Василий Т.
К АКМС (19.07.2003 00:59:17)
Дата 19.07.2003 01:41:07

Re: Не скажите....

Доброе время суток
>>Проблема именно в РЕАКЦИИ.
>Как лечить будем? :-)))

Реакцию? Никак :o))

А пациента?
Хмм... Здесь основной рецепт прописан -
"Книжки и ВИФ-архивы читать надоть и числом поболе" (с) АКМС

:o))

С уважением, Василий Т.
От АКМС
К Василий Т. (19.07.2003 01:41:07)
Дата 19.07.2003 02:12:36

Re: Не скажите....

>"Книжки и ВИФ-архивы читать надоть и числом поболе" (с) АКМС

И на том спасибо :-)

С уважением. http://vif2ne.ru/holmovo/forum/0/0.htm
От АКМС
К ОТ-131 (17.07.2003 23:16:08)
Дата 18.07.2003 21:22:15

Мда, резун - это феномен. Какой популярный! :-) (-)
От VVVIva
К АКМС (18.07.2003 21:22:15)
Дата 18.07.2003 21:37:08

Ну за это можно Главпур поблагодарить(-)
От UFO
К ОТ-131 (17.07.2003 23:16:08)
Дата 18.07.2003 18:51:02

Структурируйте свое выступление, - будете разгромлены..

Приветствую Вас!

..а так - лень. До "ограничетеля мощности" я добрался - а дале вообще все перепутано - тезис - контртезис - тезис..
Кстати, насчет пресловутого "огранчителя". Не позорьтесь, НЕТ ТАКОГО УСТРОЙСТВА в природе. Ограничитель оборотов, - вот он есть. Так он двигатель от клина и разноса сберегает, а не скорость ограничивает.

С уважением, UFO.
От Alex Lee
К ОТ-131 (17.07.2003 23:16:08)
Дата 18.07.2003 17:28:20

Всем просто лень и не интересно это пережевывать... Не верьте В.Резуну - и все (-)

-
От Константин Федченко
К ОТ-131 (17.07.2003 23:16:08)
Дата 18.07.2003 16:12:21

ник товарища интересен для психологического портрета )))

ОТ-131 - это телеуправляемый (по радио) танк на базе Т-26. Оснащался огнеметом, поэтому для огнеметания вынужден сначала подобраться поближе, желательно - втихушку )))
Основной недостаток - слабая бронезащита.

С уважением
От Т-28А
К Константин Федченко (18.07.2003 16:12:21)
Дата 18.07.2003 20:55:34

Тьфу-тьфу :(

Приветствую,

Не напророчь появление участника с ником Sd Kfz 303, то-то воззвание к общественности накатает...

С уважением,
Павел
От Тезка
К ОТ-131 (17.07.2003 23:16:08)
Дата 18.07.2003 14:00:33

"Мощно задвинул. Внушаить!"(с) Хрюн. (-)
От Добрыня
К ОТ-131 (17.07.2003 23:16:08)
Дата 18.07.2003 13:57:05

Прошу прощения у сообщества :-)

Несколько дней назад лицо с поразительно схожими приметами было отослано мной сначала к Чобитку, а потом на ВИФ-2. С наказом здесь не ризунить. Никак не предполагал, что он так забуянит :-)
От bankir
К Добрыня (18.07.2003 13:57:05)
Дата 18.07.2003 17:13:28

Да ладно, удовольствия-то сколько...

"...Нехорошо вы поступаете, Швейк,-- сказал фельдкурат.--
Гость в дом -- бог в дом. В старые времена на пирах
шутов-уродов заставляли увеселять пирующих. Приведите-ка его
сюда, пусть он нас позабавит.
Через минуту Швейк вернулся с настойчивым господином.
Господин глядел мрачно..." (с) Я. Гашек
От Banzay
К ОТ-131 (17.07.2003 23:16:08)
Дата 18.07.2003 13:33:38

Блин Администрация заведите чтоли заповедник"Гоблинов" задрали правдоискатели! (-)
От Walther
К ОТ-131 (17.07.2003 23:16:08)
Дата 18.07.2003 11:53:02

Понравилось. Спасибо (-)
От Василий Фофанов
К Walther (18.07.2003 11:53:02)
Дата 18.07.2003 13:50:50

Согласен с Вальтером! Мне тоже понравилось

Хорошая иллюстрация что даже старую заезженную шутку можно и в 100й раз подать так что снова будет смешно... 8)))))

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Виктор Крестинин
К Василий Фофанов (18.07.2003 13:50:50)
Дата 18.07.2003 14:01:18

Это ФЛЕЙМ))))))))))))))) (-)
От Alexusid
К Walther (18.07.2003 11:53:02)
Дата 18.07.2003 12:23:12

"Я знал, что тебе понравится.... " (с) (-)
От Чобиток Василий
К ОТ-131 (17.07.2003 23:16:08)
Дата 18.07.2003 11:43:59

Если Вы девица красная,

Привет!

то поймите, я уже не так статен и красив, как это может показаться по моей фотографии из выпускного альбома. Поэтому не надо столь настойчиво нарываться на сеанс продолжительного секса - моя волосатая грудь и небритая физиономия оцарапают Ваши нежные розовые щечки...

Если же Вы добрый молодец... Будь, молодец, добрым, юным, драться надо, так дерись... А попу волосатым, небритым мужикам подставлять не надо. Вай, нехорошо!

Если же Вы просто извращенец в моральном смысле и хотите получить заряд бодрости, то пожалейте мое драгоценное время, потрудитесь заново ваше творение запостить и структурируйте его, что ли. Я в этом потоке мысли с трудом улавливаю, где Резун цитируется, где я, а где Вы мне дифирамбы выводите.

Здесь (в форуме), видите ли, есть большие возможности по структурированию текстов. Пользуйтесь.

Можно так
Можно так
Можно так
Можно так
Можно так
Можно так
Можно так
>Можно так
>Можно так
>Можно так
>Можно так
>Можно так
>Можно так
>Можно так

Возможны еще варианты. Будьте проще, цитируйте с умом и люди к Вам потянутся.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Сергей Зыков
К ОТ-131 (17.07.2003 23:16:08)
Дата 18.07.2003 11:20:55

ой какая прелесть! Прямо "Письмо к ученому соседу"...

усовестили таки Васю-охальника :)))

>Можно было просто спросить Суворова о источнике.
Вы несколько раз об этом сообщаете. Действительно, как такая банальная мысль никому до Вас не пришла в голову.
Может Вы запросто попросите его захаживать на форум? :с) Под своим именем?

>Подписал Молотов пакт, по которому СССР встал лицом к лицу с Германией? Да.
Лицом к лицу становятся чтобы набить морду, Вы вероятно желали сказать плечом к плечу или "спиной к спине"?
От Kazak
К Сергей Зыков (18.07.2003 11:20:55)
Дата 18.07.2003 11:33:39

Да не правильно написано.

>Лицом к лицу становятся чтобы набить морду, Вы вероятно желали сказать плечом к плечу или "спиной к спине"?
Что-бы обнять по-братски, а потом поцелуй подарить..
От Siberiаn
К ОТ-131 (17.07.2003 23:16:08)
Дата 18.07.2003 10:48:22

Куда приткнуть??? МОЛЧАТЬ ГУСАРЫ!!!))))))))))) (-)
От negeral
К ОТ-131 (17.07.2003 23:16:08)
Дата 18.07.2003 10:41:28

Есть одно мнение дилетантское

Приветствую
Но не кажется ли автору, что любое наступление нуждается в немереном количестве высокомобильных средств ПВО (иначе авиация задавит). У СССР их не было.
Счастливо, Олег
От Kazak
К negeral (18.07.2003 10:41:28)
Дата 18.07.2003 11:01:46

У СССР было достаточное количество самолётов.

Что-бы задавить несчастные немецкие люфтваффе. И вопрос о ПВО отпадал сам-собой:))
От UFO
К Kazak (18.07.2003 11:01:46)
Дата 18.07.2003 18:29:47

Учите матчасть..

Приветствую Вас!
>Что-бы задавить несчастные немецкие люфтваффе. И вопрос о ПВО отпадал сам-собой:))

..у нибелунгов было господство в воздухе в 41, 42.
Тем не менее, мобильным средствам ПВО, ОСОБЕННО мобильных соединений они придавали охренненное значение.
Читали, наверное, "эрликоны" там всякие :-))

С уважением, UFO.
От negeral
К Kazak (18.07.2003 11:01:46)
Дата 18.07.2003 11:07:37

От баз далеко - не получится

Приветствую
Тем более пасти всю линию коммуникаций - это ж на каждый люфтовский в воздухе наших десятка два болтаться должно.
Счастливо, Олег
От Kazak
К negeral (18.07.2003 11:07:37)
Дата 18.07.2003 11:10:59

А немцы тогда КАК воевали??? (-)
От negeral
К Kazak (18.07.2003 11:10:59)
Дата 18.07.2003 11:25:14

Дык слили им наши авиацию (-)
От Kazak
К negeral (18.07.2003 11:25:14)
Дата 18.07.2003 11:32:28

О!:) Дык а теперь разверни ситуацию на 180 градусов.

Нафиг не нужно мощное ПВО:))
От negeral
К Kazak (18.07.2003 11:32:28)
Дата 18.07.2003 12:23:58

Расчитывать на такую конкретную удачу нельзя

Приветствую
>Нафиг не нужно мощное ПВО:))

Так что нужно. Вдруг противник не сольёт авиацию. Вдруг не разместит её чорт те как.

Счастливо, Олег
От Бульдог
К ОТ-131 (17.07.2003 23:16:08)
Дата 18.07.2003 10:28:32

Yes! Особливо концовка. И ведь не лень же было писать!

Я только не понял - чего так бедную Румынию то изнасиловали?
От Banzay
К ОТ-131 (17.07.2003 23:16:08)
Дата 18.07.2003 10:18:45

В...... приткните.... очередной правдолюбец.... "Читайте архивы"(С)
От Глеб Бараев
К Banzay (18.07.2003 10:18:45)
Дата 18.07.2003 10:58:49

Гусары архивовЪ не читаютЪ:-)) (-)
От ID
К ОТ-131 (17.07.2003 23:16:08)
Дата 18.07.2003 10:16:50

Покаянное письмо

Приветствую Вас!

Каюсь уважаемые коллеги
В первый выход ОТ-131 на сцену ВИФ-2NE, которое закончилось последующим удалением двух его постингов и предупреждением от Василия Фофанова, я устроил кулуарные дрязги с другими модераторами с общим лейтмотивом : "Почти ни за что товарища обижаете!" и "Мягче надо быть к новичкам!"
Постинг ОТ-131 в данной ветке наглядно показал мне , что он агрессивен, невежествен и никаких выводов из предыдущего случая не вынес.
В связи с этим, публично приношу свои извинения Василию Фофанову за те «разборы полетов» которые я инициировал в предыдущий раз.

С уважением, ID
От Виктор Крестинин
К ОТ-131 (17.07.2003 23:16:08)
Дата 18.07.2003 10:14:38

Ну Вы блин даете... Я плякяль... (-)
От Дмитрий Козырев
К ОТ-131 (17.07.2003 23:16:08)
Дата 18.07.2003 10:13:56

Это было бы смешно если бы не было так грустно.

>А вот силовая разведка, головная походная застава, так сказать, вот ей почему бы не устраивать гонки?

Я Вам объясню. Потому что ее задача осматривать местность, а сели мчаться "сломя голову" то можно словить на дороге мину или снаряд в борт из засады.

>Кому я объясняю, что оборону сначала пытаются прорвать сходу быстрым(!) ударом?

Не быстрым а мощным.

>Можно и «одиночными» быстрыми танками сорвать оборонительные приготовления.

Нельзя. Одиночный танк - как правило обречен.

>Вот те же танки БТ на Халхин-Голе совершили 500-километровй марш к месту боевых действий на колёсах. Почему они не могли совершить такой же марш вглубь Румынии?

Потому что на своей территории им не угрожает бой с проивником - когда нужно сойти с дорожного полотна и двигаться по бездорожью укрываясь в складках местности. А в глубине Румынии - придется.


>СУ-1-12 забыли?

Позвольте спросить:
1) сколько их было выпущено
2) сколько сохранялось в строю на 1941 г?
3)в какие подразделения каких соединений входили?

>И пехота в таких группах даже в РККА была моторизована.

Грузовиками ГАЗ-АА и ЗиС-5? Пожалуйста назовите их максимальную скорость и запас хода - а потом ответьте на вопрос а зачем же тогда из БТ выжимать "агрессивные характеристики"?

>Почему Вы считаете, что Суворов не имеет право на ошибку? Нет, он не может ошибаться! Только врать!

Т.е Вы согласны, вывод, сделанный из ошибочного тезиса будет также ошибочным? Что и следовало доказать.


>А преимущество компоновки FT-17, было выяснено не на примере этого танка Первой мировой,


Вы так и не хотите понять что существуют ДВЕ различные компоновки. У КАЖДОЙ есть достоинства и недостатки. И ни одна из них не является более предпочтительной чем другая. Все зависит от того какими критериями руководствуется конструктор.


>Суворов: В 1938 году на танках БТ начали устанавливать >Всё верно. Любой танк агрессивен по своей природе. Но Суворов говорит о БТ, как о танке, имеющем смысл именно в начальный период агрессии. Именно во внезапном ударе, когда быстрые продвижения танковых орд застают страну-жертву врасплох.

С неба что ли падают?


>А вот в воскресный день — первый день войны — предприятия беззащитны. И парализованность промышленности страны-жертвы будет тем больше, чем больше скорость танков-агрессоров — как быстро они смогут влететь в проходную пустого завода.

Молодой человек - Вас заносит. Вы видимо даже не задумываетсь, что непреододимым препятсвием для подобных "агрессоров" станут поваленные на дорогу телеграфные столбы. И все скоростное преимущество будет сведено на нет.
(Для ясности - танк на гусеницах сумеет обойти завал сойдя с дороги)

>А если повезёт, то ещё и вернуться к своим до прихода противотанковых команд,

Вас снова заносит. Вы полагаете. что "противотанковые команды" удалены от завода дальше чем расположена стартовая точка БТ? Не будете любезны привести расчет в километрах?

>Вам понятен смысл понятия танк-агрессор? Это танк первого удара!

О как! Тогда зачем нужны Т-34, КВ, Т-26? Вас определенно заносит.

>Вот и я говорю, каждому танку — свою цель. БТ-7 — захватить и удерживать ближайшие мосты. БТ-7М — нарушить работу аэродромов, находящихся в глубине.

А как быть если в одном батальоне одновременно состоят на вооружении Т-34, БТ-7, БТ-7М, БТ-5 и БТ-2?
Вот беда то комбату - поди пойми кого куда послать.

>Они есть! Но находятся в сонных воинских частях и, при попытке выдвинуться навстречу дерзким БТ, уничтожаются штурмовиками(!) И-16 на марше. А Вы что считаете, что всякие войска, во всяком государстве на подступах к важным объектам страны в мирное время всегда держат противотанковые пушки?

Насчет всякого государства - не знаю. А вот развертыванием германской армии Вы бы поинтересовались что ли. Где и что они держали. Все ведь есть - читать только надо.


>А Вам не кажется, что Вы, между делом, льёте воду на версию Суворова? По той причине или иной, но танки ведь были брошены.

Отнюдь. Резун говорит, что танки БТ были брошены из за своей непригодности к действиям на советской территориии. Между тем мы знаем, что они еще и в 1942 г воевали. Значит Резун или ошибается или врет - тут как Вам будет угодно.


>Не потому ли, что они были сосредоточены в выступах западной границы СССР

Нет не потому, ибо они там не были сосредоточены. Такая вот неувязочка.

>и, с началом войны, оказались не при делах?

Сами Вы пока "не при делах" - Вы про контрудары мехкорпусов что-нибудь читали вообще?

>Почему танки не вырвались из окружения? Почему их бросили, кинув напоследок гранату в моторное отделение?

Потому что бензин кончился.

>Может, склады ГСМ, находились тоже у границ и были разбомблены или захвачены врагом? И потому топливо, растраченное на сверхфорсированные марши по кругу, под немецкими бомбёжками, нечем было восполнить.

Что бы топливо восполнить его надо подвезти. Если склад "далеко" - то везти долго - а значет больше вероятность того, что цистерну разбомбят по дороге.
(Кстати цистерн тоже не хватало)

>Ну, для начала нужно отметить, что танки БТ, действительно, на колёсах не использовались никогда.

Это враки. Использовались.

>Зачем же их тогда создавали такими универсальными?

Для повышения оперативной подвижности и экономии ресурса гусениц. Именно на колесах они и совершали иногда марши и во время войны тоже.

>(Сюда же: почему сразу после начала войны прекратили выпуск плавающих танков

чтобы усилить их бронирование и вооружение.

>и танков КВ-2?)

С целью увеличения производствf КВ-1



>Появившиеся потом автострады — лишнее доказательство того, что танкам БТ, тем более было где разгуляться.

Заманчивая цель для артиллериста. Танк, который не может сойти с дороги :)


>Ну, хотя бы спросили у Суворова автора и название учебника.

Поскольку он все равно не отвечает - может быть Вы подскажете? Ответа до сих пор нет - лучшие умы бились. Уже давно признали "ну сбрехнул Витя с кем не бывает" .

>Вы думаете тогда не было учебников по военным дисциплинам?

Дело в том, что эти учебники доступны и сейчас - в библиотеках. Резун пишет про однозначный ответ во всех.
Ответ нашли. Одназначный. Не такой.

>А о перегруппировке танков в своём тылу, это Вы своей бабушке расскажите.

Лучше я Вам, невежде, расскажу.

>Ещё скажите, что плавающими танки (Т-37, Т-38 и Т-40) делали для того, чтобы перегруппировывать их по рекам в своём тылу.

Вы даже когда выдумываете - глупости говорите. Их сделали плавающими, чтобы вести разведку. Чтоюы ведению разведки не препятсвовала река или озеро.

>Если танки БТ внезапно ввести в тыл Румынии,

C неба сбросить?

>то их можно использовать без всяких там гаубиц — у румын ещё нет никаких укреплений, которые нужно давить артиллерийским огнём.

Тут Вы или ошиблись или соврали - как Вам будет угодно. Есть у румынов укрепления.


>А вот если войну начали не мы, и враг уже готов ко всему, то перегруппировывают не «танки-одиночки»,

а танковые соединения.

>И нет никакого толку от того, что колёсные танки прилетят в нужное место на час быстрее гусеничных.

Это Вы неподумамши ляпнули. Это означает, что
1) на целый час раньше освободиться дорога по которой можно двигать другие части
2) дорога не будет разбита гусеницами танков и колесная техника сможет по ней нормально двигаться.
(Для гусеничных мшин требуется или выбирать отдельный маршрут или миритиься с разрушением покрытия (или прикреплять к гусеницам резиновые подушки - как немцы на "леопарде")


>Суворов расскажет, что самые сильные армии — ударные армии (например, 10-я, 6-я, 26-я) находились в местах, грубо говоря, которые и оборонять то не надо было.

Если говорить еще грубо то может и страну не надо было оборонять?

>Вот и получится, что придётся делать выводы: либо мы дураки, либо к обороне не готовились вовсе.

Угу - дураки, те кто Резуну верит.

>А если вспомнить, что мы всегда проповедовали «бить зверя в его же берлоге»,

А что кто-то проповедовал бить на своей?

>если вспомнить, что вели агрессивные войны: Польша-39 (не было боевых действий???) и «зимнюю» войну (так всё-таки финская военщина провокации устраивала?),

А еще вели оборонительные - на дальнем восоке.

> то почему СССР было так невероятно готовить операцию «Гроза»?

Потому что это означало войну с более сильным противником. Несвоевременную и нецелесообразную.

>Халхин-Гол не был попыткой советизировать Манчжурию, но это также вписывалось в военную доктрину: бить врага на его же территории (а Вы не читайте документы победившей стороны, Вы просто на карту взгляните; если уж Вам удалось увидеть отсутствие сходства между БТ-7 и Т-34, то Вы без труда найдёте границу между Маньчжоу-го и Монголией начерченной уже по карте боёв, задним числом).

А, так это Монголия - агрессор? Действующий руками СССР?

>Агрессивность СССР доказывает насильственное присоединение Прибалтики (а вот Вы это латышам расскажите) и аннексия Северной Буковины и Бесарабии. Напишет Суворов все лозунги.

Все эти лозунги были очень популярны и актуальны еще года 3-4 назад. Теперь то мы знаем, что это самое что ни на есть проявление демократичности и оборонительной стратеги. Доказанное на практике оплотом мировой демократии США, которая обороняет свою страну на территории Ирака, Югославии Афганистана.


>И самое главное, что РККА, действительно, вечером 22 июня начала «Грозу». Тут против фактов не попрёшь. Есть сведения.

Может потрудитесь их привести?

>как это опровергает речь Сталина на майской встречи выпускников военных училищ?

Что бы опровергать нужно располагать стенограмой. Пока же есть восстановленный по воспоминаниям текст. Да и вообще - что он там такого сказал? Да ничего.

>Вопросы то такие: нарисовали коммунисты земной шар на гербе? Нарисовали. Выбрали девизом: «Пролетарии всех стран соединяйтесь»? Да, выбрали. Создали «самую наступающую армию»? Безусловно. Наступали? Присоединяли республики? Да, было дело.

Это как то отличается от колониальной политики допустим Великобритании?

>Началась для нас война с фашистами так, как будто мы и не готовились к обороне, хотя превосходили в вооружениях их наголову? Она так и началась.

Нет не так. Вы просто не знаете. Наша оборона оказалась неспособна выдержать их наступление "хотя превосходили в некоторых вооружениях их наголову (а в некоторых - не превосходили")
От Петров Борис
К Дмитрий Козырев (18.07.2003 10:13:56)
Дата 18.07.2003 10:56:29

Re: Это было...

Мир вашему дому
>>А вот силовая разведка, головная походная застава, так сказать, вот ей почему бы не устраивать гонки?
>
>Я Вам объясню. Потому что ее задача осматривать местность, а сели мчаться "сломя голову" то можно словить на дороге мину или снаряд в борт из засады.
А автор описание танковой разведки взял из того же Резуна: "Ура... несемся... кран... давим..."

С уважением, Борис
От СанитарЖеня
К ОТ-131 (17.07.2003 23:16:08)
Дата 18.07.2003 09:32:05

Re: Не знаю

>Ну, во-первых, то, что Суворов предатель ещё ни о чём не говорит. Смешно пускать в ход такой аргумент. Ваш отец, видевший ухмылку немецкого лётчика, тоже к делу не относится. На жалость давите? Думаете ещё один бал заработали? Не считайте также людей за дураков, которые якобы просто верят Суворову безоговорочно и во всём. Спросите как называется приём манипулирования сознанием, который Вы использовали в конце своей статьи («…жаль, что я потратил свое время на идиота») у Кара-Мурзы. И ещё, «Суворов» — это литературный псевдоним. Торговая марка, если Вам угодно. Вы же не бегаете с круглыми глазами крича: «Горький — на самом деле — Пешков!». А Вы: «ризун». Детский сад.
>Суворов: В 1933 году германский полковник Гейнц Гудериан посетил советский паровозостроительный завод в Харькове. Гудериан узнал, что, кроме паровозов завод выпускал побочную продукцию - танки. Количество выпускаемых танков - 22 в день.
>—Я не знаю ни одного источника, в котором было бы написано, что Гудериан был на заводе в Харькове в 1933 г. Но в данном случае не будем придираться.
>Если Сталин позволил немцам организовать учебные авиационные и танковые центры в Липецке, Тамбове, Казани и обучать в них своих офицеров в то самое время, когда Германии, согласно Версальскому договору, было запрещено иметь их на собственной территории, то почему он не мог позволить Гудериану заглянуть на ХПЗ в последний год военного сотрудничества с Германией? Можно было просто спросить Суворова о источнике. Зачем же так сразу, мол, даже я всезнающий, и то такого не знаю!
>Суворов: Советские источники дают цифру 86 км/час, иногда даже 70. Объяснение простое: на советских дорогах слишком мощный двигатель представлял угрозу собственному движению, поэтому приходилось ставить ограничители мощности. На автострадах ограничитель можно было просто снять... Лучшие западные испытания танков БТ дают скорость не 70 км/час, а 70 миль/час. Через 60 лет каждый танкист позавидует такой скорости.
>—Начнем с того, что автор, повествуя про танки БТ, хорошо потрудился над тем, чтобы сделать из характеристик БТ всех серий и плюс к тому их опытных образцов сборную солянку, которая удовлетворяет именно его потребности приводить бредовые доказательства.
>Всё верно. Во многих советских справочниках нет разделения танков БТ по версиям. В таблицах, где сравниваются предвоенные танки РККА и панцерваффе даются характеристики неких «БТ». Конечно, PzKpfw III всегда представлен, например, J-версией (иногда оговаривается: модернизированный Т-III) с хорошей броневой защитой и 50-мм пушкой, а вот под «БТ» понимается как БТ-7М, так и БТ-5. Отсюда и разночтения в советских справочниках. Чобиток, ругайте коллег.
>—Какое "простое объяснение" получается, оказывается на БТ стояли "ограничители мощности". Честное слово, про такой агрегат или устройство на танках слышу впервые, это во-первых. А во-вторых, утверждать, что максимальная скорость танка напрямую зависит от мощности двигателя - техническая безграмотность.
>Ну, Вы же тоже не доказали, что ограничителей не было. Привели бы хотя бы слова ветерана труда с ХПЗ, отрицающего такие ограничители. Ограничитель мощности мог стоять, например, не только потому что двигатель «рвал силовую передачу», но и в целях сохранения моторесурса танков БТ, о чём был сильно озабочен начальник УММ РККА И. А. Халепский. То есть ограничитель попросту не давал танку работать с полной отдачей. Моторесурса, естественно. И, вообще, откуда Вы взяли, что Суворов утверждает, что максимальная скорость танка зависит именно напрямую от мощности двигателя? Где он такое говорит?
>—…"ограничитель мощности" никакого отношения к ограничению максимальной скорости иметь не может!
>А если танк оторвать от земли и включить высшую передачу, колёса будут вращаться быстрее, чем при обычной езде? Двигатель, «давя» грунт и резиновые бандажи колёс совершает работу. Простите, даже воздух толкает. Скорости движения танка препятствуют вращающиеся валы, шестерёнки и подшипники. Поставь ограничитель, и частота вращения уменьшится. Убери его — частота увеличится. По-моему, нет у Суворова ошибки. Не ясно? Поясню так. Разогнавши танк до скорости 72 км/ч, можно было бы, как Вы говорите, смело выключать двигатель, но включать маленький электоромоторчик, работающий от батарейки. Всё дело же не в мощности. Главное, чтобы частота вращения такого моторчика составляла 1800 об/мин и выше. Так что с техническими вопросами не так уж и понятно, как Вы решили. А теперь оперативно-тактический.

1. Лечится чтением учебника физики за 9-й класс.

>—Но даже если и есть пресловутый "ограничитель мощности", то зачем его снимать на автострадах? Чтобы участвовать в соревнованиях гоночных автомобилей? Да будет известно господину ризуну, что такая характеристика, как максимальная скорость танка, никакого отношения к таким понятиям как "темп наступления" и "средняя скорость марша подразделения" не имеет! А именно этими понятиями надо оперировать, чтобы обосновывать планы захвата Европы. Если мы собрались завоевать Европу быстроходными танками, то по ризуну это должны быть танки-одиночки, потому что каковы бы ни были танки быстроходны, а средняя скорость движения танковой колонны даже в современных условиях составляет в самом лучшем случае около 20 км/ч.
>Ну, вот и я тоже думаю, почему немцы не ограничились танками с максимальной скоростью 20 км/ч? Разогнали же свою танкетку до 57 км/ч! Они что хотели участвовать в соревнованиях гоночных автомобилей? 20 км/ч, это, скорее, средняя скорость продвижения всей танковой дивизии! Скорость такой колонны задаёт боевое охранение и самый медленный тягач какой-нибудь пушки. А вот силовая разведка, головная походная застава, так сказать, вот ей почему бы не устраивать гонки? Ей мосты нужны невредимые. Скорость в этом деле очень нужна. Кому я объясняю, что оборону сначала пытаются прорвать сходу быстрым(!) ударом? Даже силой одного танкового батальона (например, при поддержке авиации). Можно и «одиночными» быстрыми танками сорвать оборонительные приготовления. Можно проводить ими хоть и самоубийственные, но дерзкие и эффективные операции по уничтожению аэродромов, командных пунктов и узлов связи. Сталин жалел людей?

2. Лечится чтением учебника тактики. Хотя бы из школьного НВП...
3. А про "Сталин жалел людей?" - это Вы к том. Хрущеву, который в 1937 жаловался, что-де он подает списки на расстрел 15000, а Сталин разрешает только 2000...

>Вот те же танки БТ на Халхин-Голе совершили 500-километровй марш к месту боевых действий на колёсах. Почему они не могли совершить такой же марш вглубь Румынии? Только не надо думать, что подвижными группами РККА были только танки БТ и кавалерия. БА-10, например, неплохой спутник БТ. СУ-1-12 забыли? И пехота в таких группах даже в РККА была моторизована. Какие «одиночки»?

3. Лечится изучением штатов РККА и можилизационных возможностей ее же...

>—И другой вопрос. А эти лучшие испытания относятся к танкам БТ или все к тем же танкам Кристи, некоторые из которых действительно развивали на колесах скорость до 122 км/ч, но при этом никакого отношения к БТ не имели?
>С этого бы и начали. Почему Вы считаете, что Суворов не имеет право на ошибку? Нет, он не может ошибаться! Только врать!

4. Если человек ошибается в свою и чужую пользу - он невнимателен, но честен. Если только в свою - он мошенник.

>Суворов: Форма корпусов танков БТ была проста и рациональна. Ни один танк мира того времени, включая и танки, производимые для армии США, не имели такой формы брони. Лучший танк Второй мировой войны Т-34 - прямой потомок БТ. Форма его корпуса - это дальнейшее развитие идей великого американского танкового конструктора. После Т-34 принцип наклонного расположения лобовых броневых листов был использован на германской "Пантере", а потом и на всех остальных танках мира
>И тут Остапа понесло:
>—Из этого абзаца следует: 1) форма корпуса Т-34 произошла от формы корпуса БТ; 2) принцип наклонного расположения броневых листов для повышения бронестойкости придумал великий американский конструктор Кристи. По следствию первому достаточно посмотреть на чертежи корпусов Т-34 и БТ, чтобы убедиться, что форма корпуса БТ и Т-34 никакого отношения друг к другу не имеют, а если и имеют, то весьма отдаленное. Комментарии излишни. Хотя замечу, что форма носа танков БТ сделана именно такой как она есть, чтобы обеспечить возможность поворота передних управляемых катков при движении на колесах. По следствию второму, первооткрывателем наклонного расположения броневых листов Кристи не был! За 15 лет до появления БТ-2, в России штабс-капитаном Мгебровым были разработаны бронеавтомобили, у которых броневые листы для повышения пулестойкости были наклонены под большими углами. При этом, я не берусь утверждать, что приоритет наклона брони принадлежит Мгеброву.
>1) Да, Т-34 потомок БТ. Вы специально упускаете из виду «переходное звено»? Пошла подсказка: эксперименты с БТ-СВ-2. А-20 — был именно прямым потомком БТ. Читайте мемуары танковых конструкторов. В любом случае, Т-34 не родился на пустом месте. И уж, тем более, не был скопирован с немецких или с французских танков. Можете рядом поместить чертёж Т-III или S-35 для сравнения. Правда вы сами же и согласились, что отдалённое сходство танки Т-34 и БТ имеют. Тогда какие могут быть прямо-таки однозначные «комментарии излишни»?
>2) Вы зачем сами себя то опровергаете? Придумали, что принцип наклонного расположения броневых листов придумал великий американский конструктор Кристи и сами же боретесь со своей же придумкой. Почему Вы свои фантазии за утверждения Суворова выдаёте? Ткните пальчиком, где Суворов говорит о том, что Кристи придумал броню наклонять? Вам не нравится это: «Форма его корпуса (Т-34) - это дальнейшее развитие идей великого американского танкового конструктора»? Речь идёт не только о очевидном преимуществе наклонного расположения лобовых броневых листов, но о форме корпуса в целом. Немцы почему не видели очевидной пользы от наклонной брони? Да, конечно, видели. Видимо были какие-то конструктивные проблемы, которые решил именно Кристи. Так что из этого суворовского абзаца совсем не следует, то что Вам показалось.

5. Следует то, что Резун материалом не владеет, и этого достаточно.

>Суворов: В 30-е годы практически все танки мира выпускались по схеме: двигатель - на корме, трансмиссия - в носовой части. БТ был исключением: двигатель и трансмиссия - на корме. Через 25 лет весь мир поймет преимущество компоновки БТ.
>—Явная ложь. БТ не был исключением за счет расположения в корме и двигателя и трансмиссии. Первым танком классической компоновки считается французский FT-17, который послужил прототипом советским первым танкам серии М ("Борец за свободу тов. Ленин" и др.) и первым серийным танкам МС-1 (Т-18). И почему это весь мир должен понять преимущества компоновки БТ, а не например МС-1? И почему это такие "глупые" израильтяне до сих пор не поняли этих преимуществ и засунули двигатель и трансмиссию в носовую часть "Меркавы"? Может быть рядом не было господина ризуна, чтобы подсказать заблуждающимся?
>Во-первых, что есть суворовские «30-е годы»? МС-1 выпускался в период с конца 1928 г. по 1931 г. именно поскольку только эти танки были по силам тогдашней промышленности. Во-вторых, как понимать «практически все»? БТ был исключением не потому что имел первую в мире такую компоновку, Суворов об этом и не говорит (опять балуетесь?), но потому что «практически все» танки мира строились по иной схеме. А преимущество компоновки FT-17, было выяснено не на примере этого танка Первой мировой, но, скорее, благодаря танку Т-34, чем БТ. Может, простим Суворову любовь к БТ? Так что не такая уж и явная у него «ложь». Вообще-то Суворов говорит не столько о «корме», сколько о том, что рациональная компоновка, это когда и силовая передача, и двигатель находятся рядом. Так что «Меркава» никак не опровергает «явную ложь» Резуна. Просто израильтяне, в жертву безопасности экипажа принесли, удобную в других смыслах, компоновку Кристи (конечно, FT-17), что является, скорее, идеологическим и даже политическим ходом. И, конечно, все современные основные боевые танки США, Великобритании, Франции и даже Германии имеют компоновку, которую воспел Кристи. Ведь компоновка FT-17 не была оценена ни одним конструктором 30-х. Или всё-таки был один? Кристи?

См. предыдущий пункт.

>Суворов: Танки БТ постоянно совершенствовались. Их запас хода был доведен до 700 км. Через 50 лет - это все еще мечта для большинства танкистов.
>—На самом деле у БТ-7М запас хода составлял 520-630 км по шоссе на гусеницах. Самое интересное, что специальных мероприятий для повышения его запаса хода не проводилось!
>Во-первых, где Вы видите, что Суворов сказал: «… до 700 км на гусеницах»? Опять с ветряными мельницами боритесь? Во-вторых, самое интересное, что даже не проводя специальных мероприятий для повышения запаса хода, танки БТ совершенствовались! И почему Вы считаете, что в принятии решения ставить дизельный двигатель на БТ, не было ещё и желание увеличить запас его хода? В-третьих, если БТ-7М имел запас хода на гусеницах 520 км, значит ли это, что он не годится в крейсерские танки? Значит ли это, что поход в Европу отменяется?

6. Значит, что поход в Европу и не назначался... Не был ни Сталин, ни его коллеги романтическими идиотами. Хотя следует это не столько из характеристик танков...
См. мой постинг "Нужна ли тов. Сталину Мировая Революция" на Форуме

>Суворов: В 1936 году серийные танки БТ форсировали по дну почти под водой глубокие реки. В конце XX века не все танки вероятных противников Советского Союза имеют такую способность.
>—Да??!! Почти под водой? А может быть почти по воздуху или почти под землей?
>Уверен, что Суворов взял это с какой-нибудь агитки 36-го. Почему Вам не заняться разоблачением «фанерной» брони (видимо, из-за неё наши бэтэшки были огнеопасны), и пушек, из которых «только по воробьям стрелять»? Почему Вы терпите бред красных мемуаристов, если Вы такой борец за правду и любитель «миллиметровой» точности?

7. Вероятно, потому, что "красные мемуаристы" привирают от любви к моей стране, а Резун - от ненависти. Поэтому на первое - мягкая поправка, а на второе...

>Суворов: В 1938 году на танках БТ начали устанавливать дизельные двигатели. Остальной мир начнет это делать через 10-20 лет.
>—Неправда два раза. С ходу могу сказать, что в то время, как минимум, дизели стояли на японских танках, а во время войны дизели ставились американцами на Шерманы. Кроме того, дизели на серийных БТ стали ставить с декабря 1939 года, а не в 1938 г.
>Говорится о мире в совокупности. Советский Союз первый стал выпускать массово дизельные двигатели для танков, чем это стали делать в общемировом танкостроении. К тому же В-2 был танковым двигателем. А среди зарубежных «танковых» двигателей, часто встречались, маломощные для танка, дизельные двигатели от грузовиков, поэтому их и приходилось спаривать, например на тех же «Шерманах». Почему Вас раздражает гордость Суворова за наше танкостроение? Это Вы только преклоняетесь перед вражеской техникой. Какое у немцев было чудо: Tauchpanzer III, способный преодолевать водные препятствия под водой! А у нас было чудо, способное преодолевать водные препятствия по воде. Независимо от глубины. При чём здесь Tauchpanzer III? В любом же «народном» справочнике сказано, что БТ-7М — танк с дизельным двигателем. И рядом годы выпуска: 1938-1940 гг. Думаю, Суворова понять можно.

8. Первым массовый выпуск танковых дизелей начали все же итальянцы. И еще раз. Не именуйте Резуна Суворовым. А то Лександр Васильич сойдет с пьедестала - и палкой...

>Суворов: Основное преимущество танка БТ - скорость. Это качество было доминирующим над остальными качествами настолько, что даже вынесено в название танка - быстроходный.
>—Действительно, он обладал очень высокой подвижностью, но это не мешало ему быть лучшим в своем классе легких танков и по остальным боевым свойствам.
>Наконец-то. А вот мне недавно знатоки военно-исторического форума доказывали, что из дуэли между Т-II и БТ-7 наверняка победителем выйдет первый. Согласен, что БТ был прекрасным танком во всём. Но не соглашусь, что специальных мероприятий для повышения его скорости не проводилось, раз его предполагалось использовать в развитии успеха операции.

9. Я доказывал. И мое доказательство было, увы, подтверждено опытом 1941.

>Суворов: БТ - это танк-агрессор.
> —Да, БТ - агрессор. Точно так же как и любой другой танк.
>Всё верно. Любой танк агрессивен по своей природе. Но Суворов говорит о БТ, как о танке, имеющем смысл именно в начальный период агрессии. Именно во внезапном ударе, когда быстрые продвижения танковых орд застают страну-жертву врасплох. Уже во время войны, тыловые предприятия готовы дать отпор прорвавшимся танкам. Их ждут. А вот в воскресный день — первый день войны — предприятия беззащитны. И парализованность промышленности страны-жертвы будет тем больше, чем больше скорость танков-агрессоров — как быстро они смогут влететь в проходную пустого завода. А если повезёт, то ещё и вернуться к своим до прихода противотанковых команд, срывая оборонительные приготовления против основных наступающих сил (для этого и запас хода немаловажен). Вам понятен смысл понятия танк-агрессор? Это танк первого удара!

10. А теперь читаем постановление о принятии на вооружение БТ...

>Суворов: Вот именно такими были танки БТ. Их было произведено больше, чем ВСЕХ типов во ВСЕХ странах мира на 1 сентября 1939 года. Подвижность, скорость и запас хода БТ были куплены за счет рациональной, но очень легкой и тонкой брони.
>—Как я уже говорил, не такая уж и тонкая была броня БТ для легкого танка. Танков БТ-7М было произведено 788 единиц и огромным запасом хода обладали только они, а все остальные орды БТ довольствовались скромным показателем в 150-375 км.
>Вот и я говорю, каждому танку — свою цель. БТ-7 — захватить и удерживать ближайшие мосты. БТ-7М — нарушить работу аэродромов, находящихся в глубине.

11. Опять читаем учебник тактики...

>Суворов: БТ можно было использовать только в агрессивной войне, только в тылах противника, только в стремительной наступательной операции, когда орды танков внезапно врывались на территорию противника и, обходя очаги сопротивления, устремлялись в глубину, где войск противника нет, но где находятся его города, мосты, заводы, аэродромы, порты, склады, командные пункты и узлы-связи.
>—Возникает вопрос, а кто вдруг решил, что в глубине войск противника нет?
>Они есть! Но находятся в сонных воинских частях и, при попытке выдвинуться навстречу дерзким БТ, уничтожаются штурмовиками(!) И-16 на марше. А Вы что считаете, что всякие войска, во всяком государстве на подступах к важным объектам страны в мирное время всегда держат противотанковые пушки? Оборону нужно ещё организовать. Вот и получается, что быстроходный БТ — прекрасный инструмент первого удара.

12. А тут поищите "сражение при Хрендорфе"...

>Суворов: Потрясающие агрессивные характеристики танков БТ были достигнуты также за счет использования уникальной ходовой части. БТ на полевых дорогах двигался на гусеницах, но, попав на хорошие дороги, он сбрасывал тяжелые гусеницы и дальше несся вперед на колесах как гоночный автомобиль.
>—Почему-то автор забывает опять упомянуть имя гениального конструктора. Раз конструкция данной машины родилась в США, то почему бы с таким же успехом не рассказывать про агрессивность Америки?
>Как интересно Вами сказано: «родилась в США». Во-первых, конструкция данной машины родилась в голове Кристи, а не в Белом доме или военном ведомстве США. Во-вторых, Вы что, правда считаете, что танк Кристи был принят в США на вооружение?

12. Да. Как ни странно.

>Суворов: Когда Гитлер начал "Операцию "Барбаросса", практически все танки БТ были брошены.
>—Точно так же они были брошены как и Т-26, Т-28, Т-35, так же как и новые КВ и Т-34. Как известно, Т-34 в западных округах к началу войны было не так и мало - около тысячи, но вот в мемуарах Гота и Гудериана упоминается о первых боевых столкновениях с Т-34 аж в сентябре 1941 г. Не потому ли, что нужные Т-34, которые имелись у нас на начало войны были утеряны точно так же как и ненужные БТ?
>А Вам не кажется, что Вы, между делом, льёте воду на версию Суворова? По той причине или иной, но танки ведь были брошены. Не потому ли, что они были сосредоточены в выступах западной границы СССР и, с началом войны, оказались не при делах? Почему танки не вырвались из окружения? Почему их бросили, кинув напоследок гранату в моторное отделение? Может, склады ГСМ, находились тоже у границ и были разбомблены или захвачены врагом? И потому топливо, растраченное на сверхфорсированные марши по кругу, под немецкими бомбёжками, нечем было восполнить.

13. Есть статистика боестолкновений. Ее и читаем.

>Суворов: Даже на гусеницах их использовать вне дорог было почти невозможно. А на колесах они не использовались НИКОГДА. Потенциал великолепных танков БТ не был реализован, но его и НЕЛЬЗЯ БЫЛО РЕАЛИЗОВАТЬ НА СОВЕТСКОЙ ТЕРРИТОРИИ.
>—Утверждается, что на территории СССР танк БТ вне дорог абсолютно беспомощен даже на гусеницах, т.е. его проходимость на местности практически никакая. Это абсолютная ложь, которую очень легко опровергнуть.
>Ну, для начала нужно отметить, что танки БТ, действительно, на колёсах не использовались никогда. Да, их потенциал не был реализован. Зачем же их тогда создавали такими универсальными? (Сюда же: почему сразу после начала войны прекратили выпуск плавающих танков и танков КВ-2?) Что касается гусениц… Вы снова в уста Суворова вставляете свои слова. Суворов не говорит, о проходимости танков БТ на гусеницах, он пишет дальше, что «гусеницы вне дорог часто слетали, а из-за относительного давления колёс вне дорог и даже на полевых дорогах танки проваливались в грунт и буксовали». Вот от этих слов (нет не Суворова, а Жукова) и нужно плясать. Так что совсем не утверждается, как решили Вы, что танки БТ вне дорог были беспомощны даже на гусеницах. Гусеницы не только слетали, но и просто разрушались и рвались, так как были сделаны из некачественной стали. Запасные же траки производились в мизерных количествах. Это не откровение. Вы это знаете. Гусеницы на БТ — всего лишь временная его часть. Зачем их делать из хорошей стали? Хрупкая сталь сгодится! Так что Ваши сравнения с Т-72 несколько не по адресу. Совсем не в тему. Хотя, было бы в тему, если бы Вы сравнивали удельное давление колёсного БТ, а не гусеничного.

14. Читаем учебник по технологии металла.

>Суворов: БТ создавался для действий только на иностранных территориях, причем только таких, где были хорошие дороги.
>—В стиле господина ризуна безапелляционно заявляю: БТ создавался конструктором Кристи для действий только на иностранной территории - на территории Советской России.
>Уважаемый, Кристи совсем не создавал свою машину для СССР. Ваша острота не уместна. Ему было неважно кто купит его опытную машину и чертежи. Министерство ли обороны США, родная ли полиция, для разгона митингующих трудящихся, или французы. Вообще, свой первый колёсно-гусеничный танк М1919 Кристи представил в ноябре 1919 года, когда о СССР не было и слышно. Кристи, как конструктор, всего лишь придумал колёсно-гусеничный танк. Просто уж так вышло, что такими танками заинтересовался СССР.

15. Первыми все же Польша и Англия. СССР быстрее освоил производство.

>Суворов: На вопрос, где же можно было успешно реализовать потенциал танков "БТ", есть только один ответ - в Центральной и Южной Европе. А после сброса гусениц танки БТ могли успешно использоваться только на территории Германии, Франции, Бельгии.
>—…зачем сначала принять неподходящий для своей территории танк, а потом придумывать ему концепцию применения на чужой, для еще не существующих автострад? …известно, что в Германии строительством автострад занялись после прихода к власти Гитлера в 1933 г.
>А до гитлеровских автострад в Германии были мощёные улицы в городах и только грунтовые дороги между ними? Для танков БТ совсем не нужны были многополосные автострады. Хватило бы существовавших тогда шоссе с твёрдым покрытием. Ничего страшного не вижу. Появившиеся потом автострады — лишнее доказательство того, что танкам БТ, тем более было где разгуляться.

16. Угу. Но именует его все же "автострадным"...

>Суворов: На вопрос, что является главным для танков БТ - колеса или гусеницы, советские учебники тех лет дают четкий ответ: колеса.
>—Какие учебники? По физике или астрономии? Сообщаю, колесный ход предназначался для перегруппировок и совершения маршей по дорогам (в том числе и сухим грунтовым) в своем тылу, а в преддверии вступления в бой предусматривался переход на гусеничный ход. …резиновые бандажи… при движении на колесном ходу на высшей передаче выходили из строя уже через 50-100 км, поэтому было рекомендовано эксплуатировать танк только на гусеничном ходу. По-моему, колесами как главными для БТ здесь и не пахнет.
>Ну, хотя бы спросили у Суворова автора и название учебника. Нет же: «астрономии?»! Вы думаете тогда не было учебников по военным дисциплинам? Если бы колёса для танка имели второстепенное значение, то был бы смысл вообще строить танки Кристи? А о перегруппировке танков в своём тылу, это Вы своей бабушке расскажите. Ещё скажите, что плавающими танки (Т-37, Т-38 и Т-40) делали для того, чтобы перегруппировывать их по рекам в своём тылу. Если танки БТ внезапно ввести в тыл Румынии, например, то их можно использовать без всяких там гаубиц — у румын ещё нет никаких укреплений, которые нужно давить артиллерийским огнём. А вот если войну начали не мы, и враг уже готов ко всему, то перегруппировывают не «танки-одиночки», но и артиллерию, боеприпасы к ней (в том числе, гужевым транспортом), пехоту, наконец. И нет никакого толку от того, что колёсные танки прилетят в нужное место на час быстрее гусеничных. Если же учесть «50-100 км», то «переобувание» гусениц сведёт на нет время выигранное за счёт езды на колёсах. Хотя я и не отрицаю, что резиновые бандажи быстро изнашивались. Только неужели с изношенными резиновыми бандажами сцепление с дорогой было уже невозможным?

16. Видите ли, есть "наставление по танку БТ". И Чобиток его читал, откуда и взял свое мнение. А Вы - не читали

>Чобиток, вспомните, что Суворов сам просил указывать на его ошибки. Вы славно потрудились. А теперь представьте, что вышел исправленный «Ледокол». В нём Суворов скажет, что в СССР было воспитание молодёжи в духе наступательной войны. Приведёт десятки цитат, лозунгов о этом. Полевой устав. Расскажет, что танков СССР имел больше всех вместе взятых стран. Что танки были хорошими. На Вас сошлётся, где Вы говорите, что танки БТ были не только быстрыми, но и, для танков своего класса, хорошо защищёнными. Что имел он и хорошую пушку. Назовёт их количество. Суворов расскажет, что самые сильные армии — ударные армии (например, 10-я, 6-я, 26-я) находились в местах, грубо говоря, которые и оборонять то не надо было. Но необходимы были там, если СССР готовил начать войну первым. Вот и получится, что придётся делать выводы: либо мы дураки, либо к обороне не готовились вовсе. А если вспомнить, что мы всегда проповедовали «бить зверя в его же берлоге», если вспомнить, что вели агрессивные войны: Польша-39 (не было боевых действий???) и «зимнюю» войну (так всё-таки финская военщина провокации устраивала?), то почему СССР было так невероятно готовить операцию «Гроза»? Бог с ним, с названием плана. Конечно, Халхин-Гол не был попыткой советизировать Манчжурию, но это также вписывалось в военную доктрину: бить врага на его же территории (а Вы не читайте документы победившей стороны, Вы просто на карту взгляните; если уж Вам удалось увидеть отсутствие сходства между БТ-7 и Т-34, то Вы без труда найдёте границу между Маньчжоу-го и Монголией начерченной уже по карте боёв, задним числом). Агрессивность СССР доказывает насильственное присоединение Прибалтики (а вот Вы это латышам расскажите) и аннексия Северной Буковины и Бесарабии. Напишет Суворов все лозунги. Всё то же тайное выдвижение второго стратегического эшелона. И самое главное, что РККА, действительно, вечером 22 июня начала «Грозу». Тут против фактов не попрёшь. Есть сведения. Так что Ваша интерполяция на всю книгу смешна. Ну, загнул несколько парень с танками, как это опровергает речь Сталина на майской встречи выпускников военных училищ? Вопросы то такие: нарисовали коммунисты земной шар на гербе? Нарисовали. Выбрали девизом: «Пролетарии всех стран соединяйтесь»? Да, выбрали. Создали «самую наступающую армию»? Безусловно. Наступали? Присоединяли республики? Да, было дело. Грозились свергнуть буржуазию повсеместно и помочь, гремящими цепями, рабочим Европы? Звучало такое. Подписал Молотов пакт, по которому СССР встал лицом к лицу с Германией? Да. Началась для нас война с фашистами так, как будто мы и не готовились к обороне, хотя превосходили в вооружениях их наголову? Она так и началась. Так что Вам ещё надо? Какие «520-630 км на гусеницах»?

17. А попробуйте избавиться от лозунгов и для начала ознакомится с материалом.
От Игорь Куртуков
К ОТ-131 (17.07.2003 23:16:08)
Дата 18.07.2003 07:56:33

Re: Не знаю

>—Я не знаю ни одного источника, в котором было бы написано, что Гудериан был на заводе в Харькове в 1933 г. Но в данном случае не будем придираться.

Более того, сам Гудериан ни слова не говорит, о том, что был в Харькове. Зато я знаю источник в котором описан визит немецкой делегации в Харьков в 1933 - это сборник документов "Фашисткий меч ковался в СССР".

Можно уяснить два факта:

1. В состав делегации Гудериан не входил.
2. Харьковский Паровозный делегация не посещала (посещала Харьковский Тракторный, где танков не выпускали).

>Если Сталин позволил немцам организовать учебные авиационные и танковые центры в Липецке, Тамбове, Казани и обучать в них своих офицеров в то самое время, когда Германии, согласно Версальскому договору, было запрещено иметь их на собственной территории

Тут можно заметить, что СССР Версальский договор не подписывал.

> Вот те же танки БТ на Халхин-Голе совершили 500-километровй марш к месту боевых действий на колёсах. Почему они не могли совершить такой же марш вглубь Румынии?
Вполне могли. Совершенно с Вами согласен. Только вермахт и румынскую армию нужно предварительно из Румынии эвакуировать; если противника нет можно совершать любые марши. А вот если иметь на фронте противника, 500-км марш совершить не выйдет.

>Всё верно. Любой танк агрессивен по своей природе. Но Суворов говорит о БТ, как о танке, имеющем смысл именно в начальный период агрессии. Именно во внезапном ударе, когда быстрые продвижения танковых орд застают страну-жертву врасплох.

Вы невнимательно читаете Суворова. "Агрессивность" БТ должна была проявится на Германских автобаннах. Причем автобанны еще строить не начали, а у нас уже БТ был готов. А чтобы попасть на атобанны нужно сначала пройти всю Польшу, страну с довольно плохими дорогами (для этого у нас строили второй танк - Т-26). Т.е. момент внезапности и расплох будет утерян.

> Уже во время войны, тыловые предприятия готовы дать отпор прорвавшимся танкам. Их ждут.

Монументальная картина! Заводы, дымя фабричными трубами, пылая огнем домен и мартенов занимают оборону на выгодном рубеже, поджидая прорвавшиеся танки. Незадачливого агрессора прокатывают на прокатных станах, плющат блюммингами, клоксуют в коксовых печах.... Просто Терминатор-2 наяву.

> Вам понятен смысл понятия танк-агрессор? Это танк первого удара!

По Польше? По Финляндии? Или по Китаю? Может по Турции? С кем там еще граничил СССР в 1931... Да, в этих странах конечно важно парализовать промышленность. Оба консервных завода.

> Не потому ли, что они были сосредоточены в выступах западной границы СССР и, с началом войны, оказались не при делах?
Оказались при делах, вы просто не в курсе. Почитайте книги, там можно найти множество описаний "дел".

> Может, склады ГСМ, находились тоже у границ и были разбомблены или захвачены врагом?

Нет, как мы знаем горючее скажем для ЗападногоОВО находилось в Майкопе. Это довольно известный факт - складов ГСМ у границы не хватало и приходилось мобзапасы приграничных округов хранить в глубине страны.

> Всё то же тайное выдвижение второго стратегического эшелона. И самое главное, что РККА, действительно, вечером 22 июня начала «Грозу». Тут против фактов не попрёшь. Есть сведения.

Мда. Против фактов действительно не попрешь. Смотрим факт: "по сигналу "Гроза" вводился в действие план прикрытия границы" (из описания боевых действий Западного Фронта). Все нормально. 22.6.41 на нас напали, мы начали "Грозу", сиречь ввели в действие план обороны.
От Kazak
К Игорь Куртуков (18.07.2003 07:56:33)
Дата 18.07.2003 10:46:21

Насколько мне известно сигнал "Гроза" упоминаеться в ЕДИНСТВЕННОМ документе.

Журнале боевых действий Западного фронта. Дык хорошо-бы заодно и план прикрытия посмотреть, который в действие ввели. План, а не директиву на разработку.
От Глеб Бараев
К Kazak (18.07.2003 10:46:21)
Дата 18.07.2003 10:57:12

Так за чем дело стало?

>Журнале боевых действий Западного фронта. Дык хорошо-бы заодно и план прикрытия посмотреть, который в действие ввели. План, а не директиву на разработку.

Записку по плану прикрытия публиковали два раза. Последний раз - в книге Р.Иринархова "Западный Особый", Минск, Харвест, 2002, серия "Военно-историческая библиотека", стр.199-148 А ежели хотите со всеми картами и прочими приложениями, коих 27 штук, то пожалуйте в ЦАМО, ф.16, оп.2951, д.243.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Kazak
К Глеб Бараев (18.07.2003 10:57:12)
Дата 18.07.2003 10:59:06

Ага:) Значит уже опубликован? Отстал я от жизни:)

И что где-то упоминаеться, что сигнал для ввода в действие плана прикрытия - "Гроза"?:)
От Serguei
К ОТ-131 (17.07.2003 23:16:08)
Дата 18.07.2003 06:29:53

Вы это, не горячитесь

Я так понимаю, вы человек новый на этом форуме. Хотите совет? Вы пока осмотритесь, почитайте, чего люди пишут и чего написали уже. Я, когда первый раз сюда пришел, был таким же, как вы. Т.е. про Резуна думал - "вот оно, оказывается, как было". У меня тогда, правда, хватило ума и терпения просто читать форум, без попыток лезть в бутылку. Довольно быстро понял, что книги Резуна ничего не стоят.

Помните у Булгакова: "Вы стоите на самой низкой ступени общественного развития. Вы должны молчать и слушать, молчать и слушать, что вам говорят". Вот это как раз про меня тогдашнего, да и теперешнего. И про вас тоже.

Не удивлюсь, если вам нормально никто не ответит и кроме смешков в свой адрес вы ничего не получите. Потому что лучшим ответом был бы "идите лучше книжек почитайте, может, поможет".

>Ну, во-первых, то, что Суворов предатель ещё ни о чём не говорит. Смешно пускать в ход такой аргумент.
Смешно было бы пускать такой аргумент, если бы Резун был сантехником или токарем. А предатель - это не смешно.

>(«…жаль, что я потратил свое время на идиота»)
Да, мне это тоже не понравилось. Но-воля автора

>И ещё, «Суворов» — это литературный псевдоним. Торговая марка, если Вам угодно.
Нет. Суворов - это русский полководец. И это его торговая марка. И предателю Резуну не стоит "касаться ее своими грязными лапами" (С). Ему надо было какую-нибудь другую марку взять, незанятую. Назови он себя Дерьмов - никто бы не возразил, я уверен. А имя А.В.Суворова не стоит поганить.

>Вы же не бегаете с круглыми глазами крича: «Горький — на самом деле — Пешков!». А Вы: «ризун». А вот "ризун" - это хорошая идея. Теперь статью В.Чобитка можно легко в Yandex.ru найти именно по этому слову

[поскипано...]
>С этого бы и начали. Почему Вы считаете, что Суворов не имеет право на ошибку? Нет, он не может ошибаться! Только врать!
Ага. Именно. Все ошибаются, а Резун врет. Потому что ошибаются по незнанию, а Резун врет специально. Думаю, он делает это "for living", т.е. таким образом себе на хлеб зарабатывает. Профессиональный лжец, так сказать

Кстати, я когда прочитал Резуна, позвонил своему бывш. учителю истории, подеться впечатлением. Тут он мне сказал такую вещь: у немцев план нападения был - "Барбаросса". Про него известно. А у СССР плана нападения не было. По крайней мере, про него ничего неизвестно. Ну, а раз не было плана нападения, то нападать, значит, и не собирались.
Чего тут можно возразить?
От Игорь Островский
К Serguei (18.07.2003 06:29:53)
Дата 19.07.2003 02:19:37

Почитаешь это и начнёшь

этак неназойливо гордиться собственной проницательностью :-))) Впадать, так сказать, в грех гордыни, поскольку у меня г-н Резун начал вызывать острую личную неприязнь с первой же страницы.
От Петр Тон.
К Serguei (18.07.2003 06:29:53)
Дата 18.07.2003 11:31:19

Гм...

Здравствуйте

>Кстати, я когда прочитал Резуна, позвонил своему бывш. учителю истории, подеться впечатлением. Тут он мне сказал такую вещь: у немцев план нападения был - "Барбаросса". Про него известно. А у СССР плана нападения не было. По крайней мере, про него ничего неизвестно. Ну, а раз не было плана нападения, то нападать, значит, и не собирались.
Чего тут можно возразить?

А Вы подумайте... и найдёте возражения:-)

До свидания
ЮмастримЭмба, зятАнисинг юрАйт, кянбиЮзд эгЕйнст'ю.
От Serguei
К Петр Тон. (18.07.2003 11:31:19)
Дата 18.07.2003 17:09:32

Re: Гм...

Само собой, аргумент "план был, но его спрятали" неприемлем. А что еще можно возразить?
От Максим Гераськин
К Serguei (18.07.2003 17:09:32)
Дата 18.07.2003 18:00:23

Re: Гм...

>Само собой, аргумент "план был, но его спрятали" неприемлем. А что еще можно возразить?

Опубликованные оперативные планы СССР иррелевантны к политической идее советского руководства.

Иначе говоря, имея такой план можно иметь цель напасть на Германию в 1941, а можно и не иметь.
От Serguei
К Максим Гераськин (18.07.2003 18:00:23)
Дата 18.07.2003 18:43:44

Re: Гм...

>Иначе говоря, имея такой план можно иметь цель напасть на Германию в 1941, а можно и не иметь.

Таки планы были? Мой учитель истории, значит, не прав?
А в двух словах можете сравнить - что в наших планах написано? И что в "Барбароссе"?
От Максим Гераськин
К Serguei (18.07.2003 18:43:44)
Дата 18.07.2003 21:07:03

Re: Гм...

>А в двух словах можете сравнить - что в наших планах написано? И что в "Барбароссе"?

Наступательная операция.

Барбаросса более "глубокая", ее иногда называют планом войны.

В нашем плане прописаны действия по прикрытию развертывания от внезапного удара, в Барбароссе нет, в нашем плане прописаны немецкие удары, в Барбароссе нет.
От Петров Борис
К Serguei (18.07.2003 06:29:53)
Дата 18.07.2003 08:57:35

Да-да, совершенно правильно сказали

Мир вашему дому
>Я так понимаю, вы человек новый на этом форуме. Хотите совет? Вы пока осмотритесь, почитайте, чего люди пишут и чего написали уже. Я, когда первый раз сюда пришел, был таким же, как вы. Т.е. про Резуна думал - "вот оно, оказывается, как было". У меня тогда, правда, хватило ума и терпения просто читать форум, без попыток лезть в бутылку. Довольно быстро понял, что книги Резуна ничего не стоят.

То же самое было, абсолютно. Первое впечатление от Резуна - "Ух ты! Во оно как, аднака..."
А дальше - читал, собирал информацию, анализировал. И могу полностью согласиться с данным определением Резуна: предатель, лжец и провокатор.

С уважением, Борис
От tsa
К Петров Борис (18.07.2003 08:57:35)
Дата 18.07.2003 12:07:21

Re: Да-да, совершенно...

Здравствуйте !

>То же самое было, абсолютно. Первое впечатление от Резуна - "Ух ты! Во оно как, аднака..."

Мне чуть больше повезло. Я первым читал "День М", а он фактически начинается с танковой главы. Она ввела меня в такое сильно смущение, что дальнейшее читалось с большим подозрением.

С уважением, tsa.
От ddt
К tsa (18.07.2003 12:07:21)
Дата 18.07.2003 14:32:29

Почти аналогично

>Здравствуйте !

>Мне чуть больше повезло. Я первым читал "День М", а он фактически начинается с танковой главы. Она ввела меня в такое сильно смущение, что дальнейшее читалось с большим подозрением.

Я тоже начинал с "Дня М", танки меня слегка встревожили. Окончательно меня допекли супер-пупер АЦН и 5000т бомб в день

>С уважением, tsa.
От Siberiаn
К Петров Борис (18.07.2003 08:57:35)
Дата 18.07.2003 10:58:31

Неправильно!!!! Пропущено важнейшейй определение ризуна!!))))


>То же самое было, абсолютно. Первое впечатление от Резуна - "Ух ты! Во оно как, аднака..."
>А дальше - читал, собирал информацию, анализировал. И могу полностью согласиться с данным определением Резуна: предатель, лжец и провокатор.

Козёл он. Это наиболее верно, точно и кратко.

>С уважением, Борис
Siberian
От Петров Борис
К Siberiаn (18.07.2003 10:58:31)
Дата 18.07.2003 13:09:08

Ну так я просто раскрыл понятие "козел", а Вы - кратко. :-) (-)
От Дмитрий Козырев
К Siberiаn (18.07.2003 10:58:31)
Дата 18.07.2003 11:13:16

Э-э-э... да ты не все знаешь....

>Козёл он. Это наиболее верно, точно и кратко.

"есть мнение", что хуже гораздо:

Утверждется, что Резун состоял в гомосексуальной связи с англичанином Фурлонгом, редактором английского издания журнала "Международное военное обозрение". Причем при знакомстве мотивировал свой интерс к военной технике тем, что собирается серъезно заняться историей Второй Мировой войны. Фурлонг был агентом СИС. Вообщем на этом его и вербавали.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/385/385297.htm

От Лейтенант
К Петров Борис (18.07.2003 08:57:35)
Дата 18.07.2003 10:44:16

Я Вам по секрету скажу: большая часть участников форума - бывшие ре(ри)зунисты

Я тоже. Такие дела.
От Добрыня
К Лейтенант (18.07.2003 10:44:16)
Дата 18.07.2003 14:13:39

Кстати, и я. Да большинство моих знакомых через это прошли.

Приветствую!

Сучёнок ризун играет на чувстве детектива у читателя. Льстит нашему брату, коий обычно по молодости уверен что без труда по капле восстановит существование океана. В результате начинает на косвенных данных, отметая собственно источники, строить невесть что. Используя невежество среднего читателя в вопросах WWII - то есть ещё становится помимо Дарителя Элитного Знания Для Посвящённых еще и учителем истории со всеми вытекающими последствиями. Ах, как хорошо нас учили математике и физике и как плохо нас учили истории :-((((

Как-то полез к В.Чобитку на сайт за ТТХ танков WWII, с ужасом обнаружил что заявленные ризуном данные сильно не соответствуют и даже попахивают умышленным враньём. А уж статья про ризунский бред окончательно всё постаила на свои места. И фраза про идиота в конце уже не показалась нисколько обидной ;-)

На каждого Бжезинского найдётся Дзержинский.
От Денис Лобко
К Добрыня (18.07.2003 14:13:39)
Дата 18.07.2003 15:51:07

Моя история.

Гамарджобат, генацвале!

Моя история примерно такая же. Было мне, наверное, лет 15 (1994-1995гг.) Дорвался до резуна. Читал, было очень интересно - и складно, и ладно. И очень просто написано, что есть несомненное достоинство ранней ризунятины. Появлялись мелкие догадкии на уровне интуиции, что не всё так просто, как написано. Всё-таки я люблю свою Родину и для меня был страшным ударом тот факт, что моя великая страна перестала существовать. Вот такой парадоксик получается - зачитывался резунятиной и вместе с этим был патриотом. С.Г. Кара-Мурза называет это расщеплением сознания. Но учитывая мой возраст, это можно простить. НО!!! Было одно НО. Под конец чтения "Ледокола" и "Дня М" мне было жутко противно. Я не мог поверить (и слава Богу), что мы такие сволочи и хотели всех поработить. Отец тогда сказал, что эти книги - голая ложь. Я в порыве юношеского максимализма говорил ему "А ну-ка опровергни то, что Сталин уничтожил стратегическую авиацию!". Он махал на меня рукой и говорил, чтобы я сам разобрался и тогда всё лучше пойму. Слава Богу, так оно и вышло.

Уже недавно (пару лет назад), читая книги Калашникова (которые мне тогда просто были как бальзам на душу), тоже начал думать, что лучше бы мы первыми напали на Гитлера и не дали ему развернуть ядерное оружие. Т.е. Калашников повторял мысли резуна насчёт нападения, только повернув их на 180 градусов: резун показывал нам, что мы из-за этого сволочи, а Калашников - то что это хорошо. Дай Бог, чтобы Калашников заблуждался в этом, а не сознательно подкидывал ложь.

По ссылке Калашникова прочитал Паршева. Понял, что по стилю изложения и простоте понимания материала резун с Калашниковым и Паршевым и рядом не лежал. По ссылке Паршева начал читать Кара-Мурзу, в конце концов добрался до данного форума и наступило Щастье! Попутно с этим начал потихоньку рыться в истории ВОВ и врубился, что фактически у резуна в каждом абзаце - ложь, хотя всё вместе довольно складно смотрится.

Мораль сей басни такова. Резунятина - это книги для тех, кто не читает книг.

>На каждого Бжезинского найдётся Дзержинский.

С уважением, Денис Лобко.

P.S. К сожалению, знаю нескольких очень хороших людей, которые безоговорочно верят резуну. При этом, что самое обидное:
1. Они скорее патриоты (говорят "моя страна", "наша страна", а не "эта страна").
2. Никакого отношения к демократической интиллигенции да и вообще к интиллигенции не имеют (в осноовном рабочие, охранники и т.д.).
3. Умные люди. В житейских вопросах - куда мне до них.
4. Возраст людей - примерно в два раза старше меня (от 45 и выше). Может, они просто в советское время привыкли верить книгам СМИ? Дык вроде пора и научиться обратному.

Наверное это то самое "расщепление сознания", про которое постоянно говорит Сергей Георгиевич Кара-Мурза...
От Тов.Рю
К Денис Лобко (18.07.2003 15:51:07)
Дата 18.07.2003 16:27:33

Это четко зависит от того...

>Гамарджобат, генацвале!
Хоя!

... какая у тебя стойкая ориентация (политическая - а не то, что некоторые подумали). Почему, к примеру, тут не так уж пинают Мельтюхова, хотя он многое описывает достаточно аналогично Суворову-Резуну? А потому, что в конце он пишет, что нападения СССР на Германию (и победа, конечно) было бы величайшим благом, потому что способствовало бы победе коммунистического режима в Европе, а тогда и Америка бы не устояла.

Тут и пролегает водораздел непреодолимый: я, если и видел со временем ошибки и "ложь" у Резуна-Суворова (сам или с подсказки "старших"), от этого не переставал признавать ценность его опусов - просто с документальной полочки переставлял на публицистическую (или даже идеологическую). Что ж, оружие в конце концов сработало - мавр сделал свое дело.

>Всё-таки я люблю свою Родину и для меня был страшным ударом тот факт, что моя великая страна перестала существовать. Вот такой парадоксик получается - зачитывался резунятиной и вместе с этим был патриотом. С.Г. Кара-Мурза называет это расщеплением сознания. Но учитывая мой возраст, это можно простить. НО!!! Было одно НО. Под конец чтения "Ледокола" и "Дня М" мне было жутко противно. Я не мог поверить (и слава Богу), что мы такие сволочи и хотели всех поработить. Отец тогда сказал, что эти книги - голая ложь. Я в порыве юношеского максимализма говорил ему "А ну-ка опровергни то, что Сталин уничтожил стратегическую авиацию!". Он махал на меня рукой и говорил, чтобы я сам разобрался и тогда всё лучше пойму. Слава Богу, так оно и вышло.

А вот ваш отец - говорю это не со злорадством и ничего личного, поскольку обобщенно - это и есть основная причина крушения вашей любимой страны. Судя по вашим же словам. Пока вы разобрались (а кому-то другому выпало разбираться в 60-е, 70-е и 80-е годы) "своим умом" - вокзал уже отошел, поздно мешки хватать.

Между прочим, почему вы инстинктивно считали, что "поработать" - это видовой признак "сволочей"?

>Уже недавно (пару лет назад), читая книги Калашникова (которые мне тогда просто были как бальзам на душу), тоже начал думать, что лучше бы мы первыми напали на Гитлера и не дали ему развернуть ядерное оружие. Т.е. Калашников повторял мысли резуна насчёт нападения, только повернув их на 180 градусов: резун показывал нам, что мы из-за этого сволочи, а Калашников - то что это хорошо. Дай Бог, чтобы Калашников заблуждался в этом, а не сознательно подкидывал ложь. По ссылке Калашникова прочитал Паршева. Понял, что по стилю изложения и простоте понимания материала резун с Калашниковым и Паршевым и рядом не лежал. По ссылке Паршева начал читать Кара-Мурзу, в конце концов добрался до данного форума и наступило Щастье! Попутно с этим начал потихоньку рыться в истории ВОВ и врубился, что фактически у резуна в каждом абзаце - ложь, хотя всё вместе довольно складно смотрится.

Вы понимаете, чем ложь отличается от полуправды, тем более, дезинформации? Тем более, что у вышеозначенных "друзей народа" и самих хватает "тараканов" (с) Паршев.

>P.S. К сожалению, знаю нескольких очень хороших людей, которые безоговорочно верят резуну. При этом, что самое обидное:
>1. Они скорее патриоты (говорят "моя страна", "наша страна", а не "эта страна").

Бывают и патриоты и даже "патриоты" других стран. Это так, к сведению. А пирожков на всех все равно не хватает - здесь и сейчас, даже при полном коммунизме.

Примите и проч.
От Василий Фофанов
К Лейтенант (18.07.2003 10:44:16)
Дата 18.07.2003 13:37:18

Подписываюсь

Имел даже глупость по молодости лет попытаться открыть глаза одному знакомому деду который со своей гаубицей от Москвы до Вены прошел. По итогам реакции призадумался :)))

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От bankir
К Василий Фофанов (18.07.2003 13:37:18)
Дата 18.07.2003 16:57:19

Ре: Подписываюсь

Я с интересом читал начало "Ледокола". Радовался успехам РККА - я думаю многих из присутствуюших подловили именно на патриотической обертке. И читал я так ровно до главы о ТБ-7. Тут, поскольку косвенно я все-таки разбираюсь в етих вопросах - понял что пурга чукотская...Начал искать материалы - в том числе в Интернете - и вот я на форуме...

П.С. наши комментарии здесь напоминают собрание Анонимных Алкоголиков - "...Здравствуйте, я такой-то, я бывший резунист..." ;-)))
От Лейтенант
К bankir (18.07.2003 16:57:19)
Дата 18.07.2003 18:15:52

Главное, что мы завязали ;-) (-)
От Петров Борис
К Лейтенант (18.07.2003 10:44:16)
Дата 18.07.2003 13:08:01

Для меня это не секрет :-))) "Сам такой" (-)
От И. Кошкин
К Лейтенант (18.07.2003 10:44:16)
Дата 18.07.2003 12:17:09

А я никогда не был)))

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

И крысился на них всегда)))

И. Кошкин
От Лейтенант
К И. Кошкин (18.07.2003 12:17:09)
Дата 18.07.2003 12:19:28

Типичный резунисткий прием: опровержение тезиса, который опонент не выдвигал ;-)

Я же не утверждал что ВСЕ участники форума (или лично Кошкин) бывшие резунисты ;-)
От Roman (SMF)
К Лейтенант (18.07.2003 10:44:16)
Дата 18.07.2003 10:50:38

году в 97-м его теория была нова... (-)
От Alexey A. B.
К ОТ-131 (17.07.2003 23:16:08)
Дата 18.07.2003 05:56:54

Админы: постинг этот не удаляйте (+)

Привет всем!

НУ написал чеаэк. НУ он ТАК думает... Вы гляньте сколько он прочел здесь, на Форуме - то ли 10 то ли 15... Вот и все... Предлагаю не лягать парня... Почитаем ответ владельца "бронесайта".

Счастливо!
От tevolga
К Alexey A. B. (18.07.2003 05:56:54)
Дата 18.07.2003 09:28:48

Нельзя, нельзя. Зрители уже места занимают:-)))

>Привет всем!

>НУ написал чеаэк. НУ он ТАК думает... Вы гляньте сколько он прочел здесь, на Форуме - то ли 10 то ли 15... Вот и все... Предлагаю не лягать парня... Почитаем ответ владельца "бронесайта".

Так это владелец "бронесайта" и запустил свой новый проект "Моя борьба с моими критиками":-))
Давненько не было стрельбы из водобачковых - заскучал:-))

C уважением к сообществу.
От Alexey A. B.
К tevolga (18.07.2003 09:28:48)
Дата 18.07.2003 09:36:52

В какую цену билеты на представление? :-))

Привет!

>Так это владелец "бронесайта" и запустил свой новый проект "Моя борьба с моими критиками":-))
>Давненько не было стрельбы из водобачковых - заскучал:-))
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Т.е., "вырастил" критиков - после организовал сеанс борьбы?:-))

Счастливо!
От АКМС
К Alexey A. B. (18.07.2003 09:36:52)
Дата 19.07.2003 00:13:00

Re: В какую...

>Т.е., "вырастил" критиков - после организовал сеанс борьбы?:-))

Вы не смотрите на то, что ветка большая, тут главное в том, чтобы телеупртанк сердито ответил главукртанкознахарю :-). И тогда "Понеслась моча по кочкам, эненнске!" (с) :-)))

С уважением. http://vif2ne.ru/holmovo/forum/0/0.htm
От Петров Борис
К Alexey A. B. (18.07.2003 05:56:54)
Дата 18.07.2003 08:52:32

Вы таки хотите, чтоб меня уволили, да?

Мир вашему дому
>Привет всем!

>НУ написал чеаэк. НУ он ТАК думает... Вы гляньте сколько он прочел здесь, на Форуме - то ли 10 то ли 15... Вот и все... Предлагаю не лягать парня... Почитаем ответ владельца "бронесайта".

Зная умение "владельца бронесайта" отвечать с изрядным юмором (это не комплиментему, это констатация факта), опасаюсь, что на мой даже самый тихий, задавленный ржач сбежится всё здание. :-/

>Счастливо!
С уважением, Борис
От advsoft
К ОТ-131 (17.07.2003 23:16:08)
Дата 18.07.2003 01:46:21

нет, ей богу, неверный вы форум выбрали, порвут как тузик тряпочку-с :-) (-)
От Андю
К ОТ-131 (17.07.2003 23:16:08)
Дата 18.07.2003 01:18:42

Мощно ! И никакой машины времени не надо - лет 3-4 у Форума как ни бывало ! :-)) (-)
От Олег...
К ОТ-131 (17.07.2003 23:16:08)
Дата 18.07.2003 01:01:25

Какой класс!!! Давно так не смеялся :о) Просто хохотал! :о))))))))))

Приветствую...

Надо же, еще и так много написал! :о)))
Похлеще Кошкина будет (ну я утрирую, конечно) :о)))

Правила читал - не помогает :о)
От И. Кошкин
К ОТ-131 (17.07.2003 23:16:08)
Дата 18.07.2003 00:51:32

"Са-ба-ка ла-яла... На дя-дю фра-ера..."(с) вы хотите пострадать за правду?(+)

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Вы выбрали плохое место, я извиняюсь... Здесь не будет костра и эшафота. Здесь будет маленькая деревянная будка типа сортир... Нельзя быть таки агрессивным и невежественным одновременно.

И. Кошкин
От АКМС
К И. Кошкин (18.07.2003 00:51:32)
Дата 18.07.2003 00:57:13

Утоварищамногоошибок?

>Вы выбрали плохое место, я извиняюсь... Здесь не будет костра и эшафота. Здесь будет маленькая деревянная будка типа сортир... Нельзя быть таки агрессивным и невежественным одновременно.

Тывнимателььночитал?
Можеттоварищгдетоправ?

С уважением. http://vif2ne.ru/holmovo/forum/0/0.htm
От Бульдог
К АКМС (18.07.2003 00:57:13)
Дата 18.07.2003 10:30:35

ядоконца дочитал. конецвнушаить!

прошарземнойипролетариев :D
От И. Кошкин
К АКМС (18.07.2003 00:57:13)
Дата 18.07.2003 01:51:18

Re: Утоварищамногоошибок?

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Вы выбрали плохое место, я извиняюсь... Здесь не будет костра и эшафота. Здесь будет маленькая деревянная будка типа сортир... Нельзя быть таки агрессивным и невежественным одновременно.
>
>Тывнимателььночитал?
>Можеттоварищгдетоправ?

Конечно где-то прав. Он, к примеру, ставит вопросительный знак в конце предложения, содержащего вопрос. Это, безусловно, правильно. А так... Обычный бред и вскрики, причем явно с передергиванием, как с формой корпуса БТ.

>С уважением. http://vif2ne.ru/holmovo/forum/0/0.htm
И. Кошкин
От Василий Т.
К И. Кошкин (18.07.2003 00:51:32)
Дата 18.07.2003 00:53:48

Хмм... ИМХО, ошибаетесь.Агрессивность часто от невежества и проистекает :o(( (-)
От АКМС
К Василий Т. (18.07.2003 00:53:48)
Дата 18.07.2003 00:59:56

Агрессоры - невежи? (-)
От Василий Т.
К АКМС (18.07.2003 00:59:56)
Дата 18.07.2003 01:27:06

Да. Агрессор - невежды... (+)

Доброе время суток

...согласно Ожегову [ http://dic.academic.ru/misc/ogegova.nsf/ByID/NT0001DD7E ]
(без обид - скорее всего, у Вас "очепятка", но на всякий случай поправлю):
"НЕВЕЖДА, –ы, м. и ж. Малообразованный человек, а также человек, несведущий в какой–н. области. Полнейший н. Абсолютный н. в технике."

Теперь об самой связи...
ИМХО, агрессивность часто идет от неполноты знаний в том или ином деле, которая основывается на малой доступности материалов о нем. В результате этого у субъекта создается впечатление, что больше нет никаких дополнительных материалов и доступное является единственно верным. А "единственно верное" требует защиты от нападок.
В свою очередь, "лучшая защита - это нападение" :o))

С уважением, Василий Т.
От АКМС
К Василий Т. (18.07.2003 01:27:06)
Дата 18.07.2003 12:37:05

Re: Да. Агрессор

Но ведь все сверх-державы и империи были агрессивны по своей натуре (иначе какие они к лешему империи?). Получается империи невежествены по определению? Пожет поэтому они долго не живут?

С уважением. http://vif2ne.ru/holmovo/forum/0/0.htm
От Василий Т.
К АКМС (18.07.2003 12:37:05)
Дата 18.07.2003 22:03:30

Re: Да. Агрессор

Доброе время суток

>Но ведь все сверх-державы и империи были агрессивны по своей натуре (иначе какие они к лешему империи?).

1. В моем постинге речь шла не о главном и единственном условии агрессивности, а было употреблено слово "часто".
2. В данном случае подходит высказывние, обратное по смыслу следующему: "Не переходите на личности" :o))
В смысле - в нашем случае имелся в виду отдельный человек.

>Получается империи невежествены по определению? Пожет поэтому они долго не живут?

Возникновение, развитие, упадок и смерть тех или иных объединений имеет достаточно много разнообразных причин.

Хотя невежество (конечно, относительное) наследников создателей империи в сочетании с наличием агрессивности той же степени, что была и при последних, имеет достаточно большую степень в развале империи.

Во! Завернул! :o))

С уважением, Василий Т.
От АКМС
К ОТ-131 (17.07.2003 23:16:08)
Дата 18.07.2003 00:42:39

Дежавю - национальная русская забава :-) (-)
От Роман Храпачевский
К ОТ-131 (17.07.2003 23:16:08)
Дата 18.07.2003 00:41:47

А я думал такие уже перевелись -)))) (-)
От Петров Борис
К Роман Храпачевский (18.07.2003 00:41:47)
Дата 18.07.2003 08:47:05

Роман, ну их же "у нас на Руси лет на сто вперед запасено" С :-/

Мир вашему дому
"В главном же он прав" :-)
С уважением, Борис
От bankir
К ОТ-131 (17.07.2003 23:16:08)
Дата 18.07.2003 00:41:28

Бегите отсюда, юноша...

...а то с Вами сейчас дискутировать будут в особо извращенной форме ;-))

И книжек каких-нибудь, что-ли, почитайте. Они, знаете, способствуют расширению кругозора...
От Ли Шиминь
К bankir (18.07.2003 00:41:28)
Дата 18.07.2003 10:49:38

Re: Бегите отсюда,

Извините что вмешиваюсь, нисколько не хочу поддержать эту точку зрения, понимаю, что здесь восновном люди специалисты в истории, военном деле но

Уверены ли Вы, что у Вас истина в последней инстанции? Можете ли Вы быть абсолютно уверены что было так как Вы думаете? Все ли мы знаем, о том что было? Гумилев для Вас не авторитет, потому что у него много фактических ошибок, потому что его один из уважаемых академиков обвинил в дилетанстве(почти) хотя для меня лично предисловие Лихачева говорит тоже о многом.
С уважением
От bankir
К Ли Шиминь (18.07.2003 10:49:38)
Дата 18.07.2003 21:30:34

Мы не знаем точно, что было, но мы точно знаем, чего не было.... (-)
От А.Никольский
К ОТ-131 (17.07.2003 23:16:08)
Дата 18.07.2003 00:37:21

ух ты (-)