От lex
К Алексей Мелия
Дата 17.07.2003 15:47:09
Рубрики WWI;

Re: Как белые...

>Алексей Мелия

>>Готовились воевать?.. Вы это серьезно? Хотелось бы знать почему Вы так полагаете.
>
>Формирования войск завесы, например:

>>И та легкость с которой они вымели все что им пыталось противостоять с Украины это отлично иллюстрирует. И дискуссия по поводу заключения мира показывает ИМХО, что Ленин это отлично понимал и в действенность фраз о "революционной войне" прагматично не верил нисколько.
>
>Заключения мира показывает, что немцев были врагами и после заключения мира большевики готовились к отражению возможного наступления немцев.

Заключение мира ИМХО отлично показывает полный бардак в осуществлении международных дел, имевший место в то время в СНК. А то что Вы полагаете принципиальной позицией большевиков (глубокий патриотизм, и вследствие этого оборончество) ИМХО есть опасение, что немцы могут запросто покончить с оными большевиками, если сильно захотят, и что хорошо бы этим их хотениям хоть что-нибудь противопоставить, ибо потеря власти для большевиков - просто смерть во всех смыслах.

>>Я сколнен полагать, что Вы переоцениваете степень слияния большевиков на события, происходившие на занятой немцами территории.
>
>Я утверждаю, что влияние было. Большевики на окупированой территории воевали с немцами, а не служили немцам как белые и в этом принципеальная разница. Одно дело те кто воевал, другое дело подонки-предатели.

Ну я например знаю, что в то время имело хождение мнение, что предатели как раз большевики, ибо они то и отдали немцам Украину и пр. и пр., что явилось естественным следствием разложения армии, в котором большевики сыграли тоже не последнюю роль.

>Руководство действиями большивиских партизанских отрядов осуществлял сначала Центральный штаб партизанских отрядов при оперативном отделе НКВМ, затем Особое разведавательное отделение оперативного отдела НКВМ. На окупированной территории действовали подпольные ревкомы и партизанские штабы.

Да возможно, что ЦШ как то работал и Особое отделение, но я как то не вижу особого эффекта от их работы. И я склонен полагать, что он был не особенно велик.

Всех благ...
От Алексей Мелия
К lex (17.07.2003 15:47:09)
Дата 17.07.2003 15:59:36

Re: Как белые...

Алексей Мелия

>Заключение мира ИМХО отлично показывает полный бардак в осуществлении международных дел, имевший место в то время в СНК. А то что Вы полагаете принципиальной позицией большевиков (глубокий патриотизм, и вследствие этого оборончество)

Я полагаю, что большевики действовали как государственная власть и фактически защищали интересы России, в отличии от противников большевиков, которые борясь с большевиками действовали против интересов России.


>Ну я например знаю, что в то время имело хождение мнение, что предатели как раз большевики,

Причем видимо такое мнение скорее всего было особенно популярно среди тех кто служил у немцев и при немцах.


>Да возможно, что ЦШ как то работал и Особое отделение, но я как то не вижу особого эффекта от их работы. И я склонен полагать, что он был не особенно велик.

Я не знаю как велик был вклад центральных органов военного ведомства в партизанскую войну на оккупированной территории. Важно то, что этот вклад был. Важно и то, что штаб тот же добрармии не занимался организацией партизанской борьбы в тылу немцев.


http://www.military-economic.ru
От lex
К Алексей Мелия (17.07.2003 15:59:36)
Дата 17.07.2003 18:05:03

Re: Как белые...

День добрый.

>>Заключение мира ИМХО отлично показывает полный бардак в осуществлении международных дел, имевший место в то время в СНК. А то что Вы полагаете принципиальной позицией большевиков (глубокий патриотизм, и вследствие этого оборончество)
>
>Я полагаю, что большевики действовали как государственная власть и фактически защищали интересы России, в отличии от противников большевиков, которые борясь с большевиками действовали против интересов России.

Ну да - с некоторого времени (с октября 1917 г.). А до того? И каким образом Ленин попал в Россию Вы же знаете. Вот эта то метаморфоза - пораженцы когда в оппозиции, и ярые оборонцы, когда у власти, меня и занимает очень и очень. Т.е. когда корниловские меры - последняя попытка гальванизировать армию - топили, они об интересах страны мало чего думали, а вот когда Аврора пальнула, тогда у них патриотизм резко в рост пошел; а уж когда Троцкий в Брест-Литовске доигрался со своими лозунгами и немцы перемирие порвали - тут уж таких оборонцев и защитников отечества как большевики поискать нужно было. Не правда ли забавные превращения?

>>Ну я например знаю, что в то время имело хождение мнение, что предатели как раз большевики,
>
>Причем видимо такое мнение скорее всего было особенно популярно среди тех кто служил у немцев и при немцах.

Это в общем еще до немцев появилось, так что все несколько сложнее.

>>Да возможно, что ЦШ как то работал и Особое отделение, но я как то не вижу особого эффекта от их работы. И я склонен полагать, что он был не особенно велик.
>
>Я не знаю как велик был вклад центральных органов военного ведомства в партизанскую войну на оккупированной территории. Важно то, что этот вклад был. Важно и то, что штаб тот же добрармии не занимался организацией партизанской борьбы в тылу немцев.

А кстати, не сочтите за труд - когда были образованы эти инстанции и кто их возглавлял? А то вот например Махно, бывший в Москве летом 1918 г., встречавшийся с Лениным, Свердловым, Затонским и отправившийся затем на Украину с известными намерениями, ну никак об этих органах не упоминает, хотя ИМХО они должны были бы за такого человека ухватиться.

Всех благ...
От Алексей Мелия
К lex (17.07.2003 18:05:03)
Дата 17.07.2003 19:17:08

Re: Как белые...

Алексей Мелия


>Ну да - с некоторого времени (с октября 1917 г.).

До этого времени я их и не поддерживаю, действия органов госбезопасности в отношении радикальной оппозиции вполне нормальная государственная политика.

>А до того? И каким образом Ленин попал в Россию Вы же знаете.

Все-таки таким образом попали в Россию представители самых разных течений существовавших в эмиграции эсеры, разные нацисты и т.д.

Но все-таки надо отдать большевикам должное - они не устанавливали и не поддерживали свою власть с помощью иностранных войск.

>А кстати, не сочтите за труд - когда были образованы эти инстанции и кто их возглавлял?

В книге по теории партизанского движения об этом сказано не было (сведения оттуда).

http://www.military-economic.ru
От Китаец
К lex (17.07.2003 18:05:03)
Дата 17.07.2003 18:29:11

Re: Как белые...

>День добрый.
Салют!
>Ну да - с некоторого времени (с октября 1917 г.). А до того? И каким образом Ленин попал в Россию Вы же знаете.
Это мимо.
>Вот эта то метаморфоза - пораженцы когда в оппозиции, и ярые оборонцы, когда у власти, меня и занимает очень и очень.
Ульянов сам говорил: "мы оборонцы с октября 17-го". Потому и предатель.
>А кстати, не сочтите за труд - когда были образованы эти инстанции и кто их возглавлял? А то вот например Махно, бывший в Москве летом 1918 г., встречавшийся с Лениным, Свердловым, Затонским и отправившийся затем на Украину с известными намерениями, ну никак об этих органах не упоминает, хотя ИМХО они должны были бы за такого человека ухватиться.
Были тогда инстанции, они Махно документы подложные выдали. В то время большего от них и не требовали.
>Всех благ...
С почтением. Китаец.
От Китаец
К Алексей Мелия (17.07.2003 15:59:36)
Дата 17.07.2003 16:36:28

Re: Как белые...

Салют!
>Я полагаю, что большевики действовали как государственная власть и фактически защищали интересы России, в отличии от противников большевиков, которые борясь с большевиками действовали против интересов России.
Большевики действовали как "партия нового типа" и работали на мировую революцию. Ульянов подчёркивал, что не колеблясь принесёт Русскую революцию в жертву революции Германской.
>Причем видимо такое мнение скорее всего было особенно популярно среди тех кто служил у немцев и при немцах.
Не только. Но важно не то, где бытовало, а на сколько правде соответствовало. Я большивиков считаю предателями, на основании того, что они обещания свои не выполнили. Например те, что у Ульянова в "Государстве и Революции содержаться". А восстанавливать Российскую империю они не обещали.
>Я не знаю как велик был вклад центральных органов военного ведомства в партизанскую войну на оккупированной территории. Важно то, что этот вклад был. Важно и то, что штаб тот же добрармии не занимался организацией партизанской борьбы в тылу немцев.
Вклад там, кто только не вносил. Больше всего сами Германцы своей реквизиционной политикой, хотя проводили они её очень мягко (т.е. мягче белых и красных).
А важно то. что повстанцы и без большевиков обходились.
С почтением. Китаец.
От Алексей Мелия
К Китаец (17.07.2003 16:36:28)
Дата 17.07.2003 16:49:36

Re: Как белые...

Алексей Мелия

>Большевики действовали как "партия нового типа" и работали на мировую революцию. Ульянов подчёркивал, что не колеблясь принесёт Русскую революцию в жертву революции Германской.

Однако действовали в рамках занимаемой должности - государственная власть. То есть фактически приносили мировую революцию в жертву России, а не Россию в жертву революции. И когда в 1919 году был создан Коминтерн, то получился Штаб мировой революции при правительстве России, а не Правительство России при Штабе мировой революции.

>Не только. Но важно не то, где бытовало, а на сколько правде соответствовало. Я большивиков считаю предателями, на основании того, что они обещания свои не выполнили. Например те, что у Ульянова в "Государстве и Революции содержаться". А восстанавливать Российскую империю они не обещали.

Не выполняют свои обещания практически все политики, степень расхождения обещаний с действительностью, как правило, определяется лишь масштабностью самих обещаний. Большевики конечно сукины сыны, но это наши сукины сыны.


http://www.military-economic.ru
От Китаец
К Алексей Мелия (17.07.2003 16:49:36)
Дата 17.07.2003 16:55:49

Вот и я говорю - ваши сукины дети... не обижайтесь-сами сказали. (-)
От Глеб Бараев
К Китаец (17.07.2003 16:55:49)
Дата 17.07.2003 19:35:56

До каких пор партия будет защищать своих мерзавцев?(с):-)) (-)