От Алексей Мелия
К Китаец
Дата 17.07.2003 14:45:57
Рубрики WWI;

Re: Двойные стандарты?

Алексей Мелия

Есть ли факты боев белых с немцами?
Есть ли факты формирования немцами на своей территории отрядов красной гвардии?

http://www.military-economic.ru
От Китаец
К Алексей Мелия (17.07.2003 14:45:57)
Дата 17.07.2003 14:56:22

Не в бровь, а в глаз.

Салют!
>Есть ли факты боев белых с немцами?
Только в кабаках. Даже Доздовскому они помощь предлагали, честь отдавали, хотя он их терпеть ненавидел...
Хотя если покопать может пара случаев и найдётся. особенно после 9/XI/18г.
>Есть ли факты формирования немцами на своей территории отрядов красной гвардии?
А вот тут, полагаю, никто вам примеров не приведёт. Потому что нет их.
С почтением. Китаец.
От Глеб Бараев
К Китаец (17.07.2003 14:56:22)
Дата 17.07.2003 15:34:09

по второму пункту Вы не правы

>>Есть ли факты формирования немцами на своей территории отрядов красной гвардии?
>А вот тут, полагаю, никто вам примеров не приведёт. Потому что нет их.

Немцы на своей территории отряды красной гвардии формировали. Помните?:

Вперед продвигались отряды
Спартаковцев, смелых бойцов.

А вот белая гвардия формировалась, во-первых, не немцами, а во-вторых, на территории, которую относительно немцев нельзя назвать "своей". Тут нужно формулировать - формировались с согласия немецких властей на оккупированной немцами территории.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Китаец
К Глеб Бараев (17.07.2003 15:34:09)
Дата 17.07.2003 16:27:07

Ну спартаковцы не в счёт...

Салют!
>Вперед продвигались отряды
>Спартаковцев, смелых бойцов.
Мы же обсуждали ситуацию до Нояборьской революции. а песня вообще 20-х годов, если мне память не изменяет.
>А вот белая гвардия формировалась, во-первых, не немцами, а во-вторых, на территории, которую относительно немцев нельзя назвать "своей". Тут нужно формулировать - формировались с согласия немецких властей на оккупированной немцами территории.
Всяко бывало. Корпус им. Келлера именно германцами в их же лагерях и формировался.
Что же до "своей" территории, то где заканчивалась в 1918г. II-я Империя, и насколько собирались давать Польскому королевству независимость - вопросы открытые. Русские отряды Ландвера, отряд кн.Ливена, Южная армия и т.д. формировались на территориях Балтийского герцогства и королевства Украина, т.е. на землях, которые австро-германцы хотели видеть вассальными.
Но в целом согласен.
>С уважением, Глеб Бараев
С почтением. Китаец.
От Глеб Бараев
К Китаец (17.07.2003 16:27:07)
Дата 17.07.2003 16:37:11

Re: Ну спартаковцы


>Мы же обсуждали ситуацию до Нояборьской революции. а песня вообще 20-х годов, если мне память не изменяет.

>Всяко бывало. Корпус им. Келлера именно германцами в их же лагерях и формировался.

Одно из двух: либо "до Ноябрьской революции", либо корпус им.Келлера в пример не приводим.

>Что же до "своей" территории, то где заканчивалась в 1918г. II-я Империя, и насколько собирались давать Польскому королевству независимость - вопросы открытые. Русские отряды Ландвера, отряд кн.Ливена, Южная армия и т.д. формировались на территориях Балтийского герцогства и королевства Украина, т.е. на землях, которые австро-германцы хотели видеть вассальными.

Ну, основной район формирования Южной армии не на Украине находился. Русские отряды Ландвера формировались вовсе не в качестве Белой Гвардии. И.т.д.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Китаец
К Глеб Бараев (17.07.2003 16:37:11)
Дата 17.07.2003 16:49:20

Re: Ну спартаковцы

Салют!
>Одно из двух: либо "до Ноябрьской революции", либо корпус им.Келлера в пример не приводим.
Когда добровольцев в лагерях отбирать начали?
Но, повторяю, общей картины это не меняет. т.е. действительно казуистика...
>Ну, основной район формирования Южной армии не на Украине находился.
Прости, Глеб, но я по темноте не знаю, что такое "основной район формирования". А центр у них в акурат в Киеве находился.
>Русские отряды Ландвера формировались вовсе не в качестве Белой Гвардии.
А они сами как считали? Ведь булгаковская "Белая Гвардия" то же формально не белая гвардия, но им-то втирали, что они в Добрарми входят.
>С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
С почтением. Китаец.
От Глеб Бараев
К Китаец (17.07.2003 16:49:20)
Дата 17.07.2003 19:21:02

Re: Ну спартаковцы

>>Одно из двух: либо "до Ноябрьской революции", либо корпус им.Келлера в пример не приводим.
>Когда добровольцев в лагерях отбирать начали?

во-первых, начало отбора не связано с формированием под названием "корпус им.Келлера".
во-вторых, отбор добровольцев в лагерях в тот период - это большевистская пропаганда, ибо "В Германию выехала комиссия под председательством полковника Вольфа с целью пополнить части добровольцами из числа русских военнопленных, но результатов эта поездка не принесла. Делегацию в лагеря для военнопленных не пустили и через три дня выслали обратно"(А.В.Смолин. Белое движение на Северо-Западе России, СПб, Дмитрий Буланин, 1999, с.29, со ссылкой на "Краткую записку" Б.Видякина).

>Но, повторяю, общей картины это не меняет. т.е. действительно казуистика...

использование методов большевистской

>>Ну, основной район формирования Южной армии не на Украине находился.
>Прости, Глеб, но я по темноте не знаю, что такое "основной район формирования". А центр у них в акурат в Киеве находился.
>>Русские отряды Ландвера формировались вовсе не в качестве Белой Гвардии.
>А они сами как считали? Ведь булгаковская "Белая Гвардия" то же формально не белая гвардия, но им-то втирали, что они в Добрарми входят.
>>С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
>С почтением. Китаец.
С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Китаец
К Глеб Бараев (17.07.2003 19:21:02)
Дата 18.07.2003 11:24:34

Ответ. Ч.1

Салют!

>во-первых, начало отбора не связано с формированием под названием "корпус им.Келлера".
Потому что отбирали в отряд, а корпус уже потом основали. Так почти все нац. части начинались как роты (или нейтральное "отряд", часто в 20 чел.), а затем уже разворачивались в корпуса и армии (примеры мировой войны? русские, германские, австрийские).
>во-вторых, отбор добровольцев в лагерях в тот период - это большевистская пропаганда, ибо "В Германию выехала комиссия под председательством полковника Вольфа с целью пополнить части добровольцами из числа русских военнопленных, но результатов эта поездка не принесла. Делегацию в лагеря для военнопленных не пустили и через три дня выслали обратно"(А.В.Смолин. Белое движение на Северо-Западе России, СПб, Дмитрий Буланин, 1999, с.29, со ссылкой на "Краткую записку" Б.Видякина).
Пропаганда и только? А отряд на ровном месте возник?
>С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
С почтением. Китаец.
От Глеб Бараев
К Китаец (18.07.2003 11:24:34)
Дата 18.07.2003 16:23:44

Re: Ответ. Ч.1

>>во-первых, начало отбора не связано с формированием под названием "корпус им.Келлера".
>Потому что отбирали в отряд, а корпус уже потом основали

формулировку с называнием корпуса использовали Вы и именно в этой формулировке я и усмотрел ошибку. Первоначальный отряд не был столь идеологически мотивирован

>>во-вторых, отбор добровольцев в лагерях в тот период - это большевистская пропаганда, ибо "В Германию выехала комиссия под председательством полковника Вольфа с целью пополнить части добровольцами из числа русских военнопленных, но результатов эта поездка не принесла. Делегацию в лагеря для военнопленных не пустили и через три дня выслали обратно"(А.В.Смолин. Белое движение на Северо-Западе России, СПб, Дмитрий Буланин, 1999, с.29, со ссылкой на "Краткую записку" Б.Видякина).
>Пропаганда и только? А отряд на ровном месте возник?

если рассматривать формирование в период до поражения Германии в ПМВ, то приплетение военнопленных есть именно пропаганда и только

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Китаец
К Глеб Бараев (18.07.2003 16:23:44)
Дата 18.07.2003 17:04:22

Re: Ответ. Ч.1

Салют!
>формулировку с называнием корпуса использовали Вы и именно в этой формулировке я и усмотрел ошибку. Первоначальный отряд не был столь идеологически мотивирован
Так бы сразу и сказали. Я так написал чтобы всем было понятно какой отряд имеется ввиду (изначально ведь и шевства не было). Поправку, конечно, принимаю.
>если рассматривать формирование в период до поражения Германии в ПМВ, то приплетение военнопленных есть именно пропаганда и только
В таком случае и антигерманский фронт на Волге - чистая пропаганда. Что и требовалось доазать (см. начало ветки). Хотя я признаю, что многие искрене расчитывали возобновить участие России в Антанте.
>С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
С почтением. Китаец.
От Глеб Бараев
К Китаец (18.07.2003 17:04:22)
Дата 18.07.2003 17:33:04

Re: Ответ. Ч.1

>В таком случае и антигерманский фронт на Волге - чистая пропаганда. Что и требовалось доазать (см. начало ветки

Действительно - чистая пропаганда, хотя доказать требовалось не это совсем.
Но фронт, до того, как произойдет первый бой (а на Волге до этого дело не дошло), ничем кроме пропаганды не является.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Глеб Бараев
К Глеб Бараев (17.07.2003 19:21:02)
Дата 17.07.2003 19:34:18

продолжение

>>Но, повторяю, общей картины это не меняет. т.е. действительно казуистика...
>
>использование методов большевистской пропаганды - это хуже, чем казуистика

>>>Ну, основной район формирования Южной армии не на Украине находился.
>>Прости, Глеб, но я по темноте не знаю, что такое "основной район формирования". А центр у них в акурат в Киеве находился.

нет, в Киеве находилось главное вербовочное бюро. Формирующиеся части армии дислоцировались в Богучарском и Новохоперском уездах Воронежской губернии. Из сформированных частей эскадрон 1-го конного полка дислоцировался в Чертково, а пехотный батальон - в Богучаре

>>>Русские отряды Ландвера формировались вовсе не в качестве Белой Гвардии.
>>А они сами как считали? Ведь булгаковская "Белая Гвардия" то же формально не белая гвардия, но им-то втирали, что они в Добрарми входят.

Во-первых, булгаковская литературная Белая Гвардия от исторических русских белогвардейских формирований в Киеве в конце 1918 года сильно отличается. Что же касается "втирания", то факт имел место, но возводить частный факт в абсолют не следует. "Втирание" имело место в конкретный момент и не носило всеобщего характера. Если надо - могу предоставить расписание русских формирований в Киеве в ноябре-декабре 1918 г. с указанием, что, кому и когда "втирали", а кто (и таких большинство) к процессу "втирания" ни активного, ни пассивного отношения не имеют.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Китаец
К Глеб Бараев (17.07.2003 19:34:18)
Дата 18.07.2003 11:36:09

Ответ. Ч.2.

Салют!
>использование методов большевистской пропаганды - это хуже, чем казуистика
Протестую. Я себе даже близкой задачи не ставил и методы использую иные.
>нет, в Киеве находилось главное вербовочное бюро. Формирующиеся части армии дислоцировались в Богучарском и Новохоперском уездах Воронежской губернии. Из сформированных частей эскадрон 1-го конного полка дислоцировался в Чертково, а пехотный батальон - в Богучаре
Не вижу противоречий. В Киеве находились вдохновители и организаторы - они же и осуществляли вербовку. Поскольку находились в Киеве, то и набирали не эскимосов. По началу весь проект формально подчинялся военному ведомству Укр.Державы, и лишь затем - Краснову. Ну не вижу противоречия.
>Во-первых, булгаковская литературная Белая Гвардия от исторических русских белогвардейских формирований в Киеве в конце 1918 года сильно отличается.
Разумеется. Но на введение в обиход термина она не повлияла?
>что же касается "втирания", то факт имел место, но возводить частный факт в абсолют не следует.
Это разумеется. Хотя нам следовало сразу оговориться, что мы обсуждаем исключительное, не массовое и разнородное явление (может точней явления).
>"Втирание" имело место в конкретный момент и не носило всеобщего характера. Если надо - могу предоставить расписание русских формирований в Киеве в ноябре-декабре 1918 г. с указанием, что, кому и когда "втирали", а кто (и таких большинство) к процессу "втирания" ни активного, ни пассивного отношения не имеют.
Надо. Прямо скажу - не знаю, кому именно, что и когда втирали.
>С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
С почтением. Китаец.
От Глеб Бараев
К Китаец (18.07.2003 11:36:09)
Дата 18.07.2003 16:28:24

Re: Ответ. Ч.2.


>>использование методов большевистской пропаганды - это хуже, чем казуистика
>Протестую. Я себе даже близкой задачи не ставил и методы использую иные.

тогда и я протестую, ибо методов казуистики не использовал.

>>нет, в Киеве находилось главное вербовочное бюро. Формирующиеся части армии дислоцировались в Богучарском и Новохоперском уездах Воронежской губернии. Из сформированных частей эскадрон 1-го конного полка дислоцировался в Чертково, а пехотный батальон - в Богучаре
>Не вижу противоречий. В Киеве находились вдохновители и организаторы - они же и осуществляли вербовку. Поскольку находились в Киеве, то и набирали не эскимосов. По началу весь проект формально подчинялся военному ведомству Укр.Державы, и лишь затем - Краснову. Ну не вижу противоречия.

первоначальный тезис звучал "основной район формирования" и в такой постановке вопроса имеется противоречие фактам.

>>Во-первых, булгаковская литературная Белая Гвардия от исторических русских белогвардейских формирований в Киеве в конце 1918 года сильно отличается.
>Разумеется. Но на введение в обиход термина она не повлияла?

какого термина? Белая Гвардия? Нет, не повлияла:-))

>>что же касается "втирания", то факт имел место, но возводить частный факт в абсолют не следует.
>Это разумеется. Хотя нам следовало сразу оговориться, что мы обсуждаем исключительное, не массовое и разнородное явление (может точней явления).

исключительность состояла прежде всего в том, что русские формирования в Киеве боевой

>>"Втирание" имело место в конкретный момент и не носило всеобщего характера. Если надо - могу предоставить расписание русских формирований в Киеве в ноябре-декабре 1918 г. с указанием, что, кому и когда "втирали", а кто (и таких большинство) к процессу "втирания" ни активного, ни пассивного отношения не имеют.
>Надо. Прямо скажу - не знаю, кому именно, что и когда втирали.
>>С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
>С почтением. Китаец.
С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Глеб Бараев
К Глеб Бараев (18.07.2003 16:28:24)
Дата 18.07.2003 16:52:22

продолжение

>>>что же касается "втирания", то факт имел место, но возводить частный факт в абсолют не следует.
>>Это разумеется. Хотя нам следовало сразу оговориться, что мы обсуждаем исключительное, не массовое и разнородное явление (может точней явления).
>
>исключительность состояла прежде всего в том, что русские формирования в Киеве боевой силы практически не представляли и "втирание" представляло собой не более чем попытку внушить веру в собственные силы.

>>>"Втирание" имело место в конкретный момент и не носило всеобщего характера. Если надо - могу предоставить расписание русских формирований в Киеве в ноябре-декабре 1918 г. с указанием, что, кому и когда "втирали", а кто (и таких большинство) к процессу "втирания" ни активного, ни пассивного отношения не имеют.
>>Надо. Прямо скажу - не знаю, кому именно, что и когда втирали.

Тогда поехали.
1.Штаб Главнокомандующего. Не "втирался"(в дальнейшем - НВ)
2.Конвой Главнокомандующего. НВ
3.Мусульманскиэ эскадрон при штабе Главнокомандующего. НВ
4.Сводный корпус. Тут рассмотрим входившие в него части.
4а.Киевская добровольческая дружина."Втирание" имело место быть.
4б.1-й отдельный артдивизион.НВ
4в.Орденская (Георгиевская) дружина. НВ.
4г.Дружина союза "Наша Родина", она же - Летучий студенческий добровольческий отряд.НВ. Первоначально дружина формировалась под покровительством Киевского центра Добрармии.
4д.Дружина бойскаутов.НВ
5.Чехословацкая Днепровская народная дружина.НВ.Формировалась офицерами-чехами, ранее участвовавшими в Ледяном походе Добровольческой армии.
6.Дружина Союза Возрождения России, она же Отечественная Дружина.НВ.
7.Особый корпус.
7а.1-я офицерская добровольческая дружина. "Втирание" имело место быть: 14 ноября 1918 года комндование дружины объявило о переходе под юрисдикцию Добровольческой армии. Но! Данная дружина первоначально формировалась Киевским центром Добрармии!
7б.2-я офицерская добровольческая дружина. Просуществовала всего несколько дней и была обращена на пополнение 1-й офицерской добровольческой дружины, понесшей большие потери в бою под Мотовиловкой 17 ноября 1918 года.
7в.1-я добровольческая офицерская батарея.См.п.7а.
7г.Белорусский отряд.НВ.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Китаец
К Глеб Бараев (18.07.2003 16:28:24)
Дата 18.07.2003 16:43:11

Re: Ответ. Ч.2.

Салют!
>тогда и я протестую, ибо методов казуистики не использовал.
Принято.
>первоначальный тезис звучал "основной район формирования" и в такой постановке вопроса имеется противоречие фактам.
я уже сказал, что не знаю, что такое "основной район формирования". слов этих я не использовал.
>какого термина? Белая Гвардия? Нет, не повлияла:-))
Повлияла, ибо не будь Булгакова, бытовал бы этот термин на Руси совсем иначе. Как - не могу знать.
>исключительность состояла прежде всего в том, что русские формирования в Киеве боевой
Я не только про Киевскую исключительность. Но если ты про боевую деятельноть, то киевские дружины её вели.
>>Надо. Прямо скажу - не знаю, кому именно, что и когда втирали.
>С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
С почтением. Китаец.
От Глеб Бараев
К Китаец (18.07.2003 16:43:11)
Дата 18.07.2003 16:58:00

Re: Ответ. Ч.2.

>>первоначальный тезис звучал "основной район формирования" и в такой постановке вопроса имеется противоречие фактам.
>я уже сказал, что не знаю, что такое "основной район формирования". слов этих я не использовал.

слова были другие: "центр у них в акурат в Киеве находился". Так в Киеве и Центр Добровольческой армии находился. Просто не следует под термин "Центр" подкладывать тот смысл, которого эти центры на самом деле не имели.

>>какого термина? Белая Гвардия? Нет, не повлияла:-))
>Повлияла, ибо не будь Булгакова, бытовал бы этот термин на Руси совсем иначе. Как - не могу знать.

Но ведь ввел этот термин не Булгаков!

>>исключительность состояла прежде всего в том, что русские формирования в Киеве боевой
>Я не только про Киевскую исключительность. Но если ты про боевую деятельноть, то киевские дружины её вели.

нет, я - про боевую силу.См.ниже.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Китаец
К Глеб Бараев (18.07.2003 16:58:00)
Дата 18.07.2003 17:13:05

Re: Ответ. Ч.2.

Салют!
>слова были другие: "центр у них в акурат в Киеве находился". Так в Киеве и Центр Добровольческой армии находился. Просто не следует под термин "Центр" подкладывать тот смысл, которого эти центры на самом деле не имели.
Принято.
>Но ведь ввел этот термин не Булгаков!
Ну и что? Термин экономика ввёл Арестотель, а то, что под ним понимаем мы, он называл хреномастикой.
>нет, я - про боевую силу.См.ниже.
Посмотрел. Благодарю за список "невтёртых". Замечу только, что чехословаки хотя конечно не втирались, но фактически являлись уже добровольцами. А многие из тех кого не втирали (потому, что на них это и не подействовало бы) и сражаться не стали.
>С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
С почтением. Китаец.
От Глеб Бараев
К Китаец (18.07.2003 17:13:05)
Дата 18.07.2003 17:37:00

Re: Ответ. Ч.2.

>>Но ведь ввел этот термин не Булгаков!
>Ну и что? Термин экономика ввёл Арестотель, а то, что под ним понимаем мы, он называл хреномастикой.

Я Вам открою страшную тайну: мы и сегодня термин "Белая Гвардия" употребляем отнюдь не в булгаковском смысле. В конце советского периода, когда булгакова уже публиковали, а белогвардейские мемуары - еще нет, значение этого термина в массовом сознании было куда как ближе к булгаковскому. С тех пор много воды утекло.

>>нет, я - про боевую силу.См.ниже.
>Посмотрел. Благодарю за список "невтёртых". Замечу только, что чехословаки хотя конечно не втирались, но фактически являлись уже добровольцами. А многие из тех кого не втирали (потому, что на них это и не подействовало бы) и сражаться не стали.

ну, это роли не играет. Т.о., вопрос ясен?

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Китаец
К Глеб Бараев (18.07.2003 17:37:00)
Дата 18.07.2003 17:45:52

Конечно, не в булгаковском смысле. Это не тайна. (-)
От Ертник С. М.
К Глеб Бараев (17.07.2003 15:34:09)
Дата 17.07.2003 16:25:01

Прав оон на все 100%, а вы казуистикой занимметесь

САС!!!
>>>Есть ли факты формирования немцами на своей территории отрядов красной гвардии?
>>А вот тут, полагаю, никто вам примеров не приведёт. Потому что нет их.
>
>Немцы на своей территории отряды красной гвардии формировали. Помните?:
>Вперед продвигались отряды
>Спартаковцев, смелых бойцов.

Подменять понятия изволим и к формулировкам придираться? Ну и какое отношение эти отряды имеют к кайзеровской аммии, а?
На момент создания (весна 1919) Союза Спартака Генштаб германский был уже распущен и немцы с территории России вымелись. Т.е фомировали эти отряды сАвсем другие немцы.

>А вот белая гвардия формировалась, во-первых, не немцами, а во-вторых, на территории, которую относительно немцев нельзя назвать "своей". Тут нужно формулировать - формировались с согласия немецких властей на оккупированной немцами территории.

Забыли доббавить - ворружалась и оснащялась с их молчаливого, а то и не молчаливого согласия. Помнится Красновцам даже артилерию в помощ выделяли?

Короче, сможете привести пример, когда окуппационные Германские войска содействовали формированию красногвардейских отрядов на временно занятой ими территории?

>С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
Мы вернемся.
От Глеб Бараев
К Ертник С. М. (17.07.2003 16:25:01)
Дата 17.07.2003 16:38:57

Примите мои соболезнования и следуйте в библиотеку

Я не имею привычки обсуждать тему с человеком, не имеющего ни малейшего представления об обсуждаемом вопросе.