От Cyberian Valenok
К Архив
Дата 16.07.2003 20:55:28
Рубрики WWI;

[2Алексей Мелия] Да не боролись красные с немцами, комедия одна. А вот на Кавказе было страшно

Генерал Гофман описывает события февраля 1918 так:
"Это самая комическая война, какую можно себе представить. Она ведется только на железной дороге и на грузовиках."
18 февраля немецкий отряд в100 штыков взял Двинск.
19 февраля был сдан Минск, 20- го Полоцк, 21-го Речица и Орша, 22 -го Вольмар и Венден, Валк и Гапсала. 24-го небольшой отряд немецких мотоциклистов заставил капитулировать гарнизон в Пскове. Это из книги "Гофман М. Записки и Дневники. с.240-241"

А вот части из бывших австрийских и немецких военнопленных сражались на стороне красных. Среди них был к примеру Ярослав Гашек. И немецкое командование тут в стороне не стояло.

На Кавказе в роли союзников большевиков выступили те же чеченцы, чтобы под шумок вырезать казачьи станицы по Тереку и Сунже.

>Белы генералы были "союзниками" (туземные союзные войска) тех же англичан. И Деникину англичане ясно намекнули - не лезть в Баку, он и не лез. Хозяйничали в Баку англичане и Деникин относился к ним куда как лояльнее, чем Ленин к белофиннам.

Сперва в Баку и прочем закавказье хозяйничали турки, причем сильно. Как ни странно, даже после поражения османской империи, большевики не стали требовать возвращения Карса, который ранее входил в Российскую империю.
От Китаец
К Cyberian Valenok (16.07.2003 20:55:28)
Дата 17.07.2003 13:35:54

Учите матчасть...

Салют!
>Генерал Гофман описывает события февраля 1918
Гофмана, Гинденбурга и Людендорфа в сторону. Для них и Таненберг - комедия.
>А вот части из бывших австрийских и немецких военнопленных сражались на стороне красных. Среди них был к примеру Ярослав Гашек. И немецкое командование тут в стороне не стояло.
Части из бывших военнопленных - это Чехо-Словацкий инженерный батальон Добрармии и сам Чехо-Словацкий корпус, с которого и началась полномаштабная Гражданская война. У красных с пленными не лучше было. Там обычно были отдельные добровольцы в Интер. частях (которые не только из пленных формировались).
>На Кавказе в роли союзников большевиков выступили те же чеченцы, чтобы под шумок вырезать казачьи станицы по Тереку и Сунже.
Ну а тут-то чего плохого. Или тот у кого друг - чеченец сразу бандит-наёмник-смертник.
>Сперва в Баку и прочем закавказье хозяйничали турки, причем сильно. Как ни странно, даже после поражения османской империи, большевики не стали требовать возвращения Карса, который ранее входил в Российскую империю.
А кто бы им вернул, если Кемаль даже Державы-победительницы в попу послал?
С почтением. Китаец.
От Тезка
К Cyberian Valenok (16.07.2003 20:55:28)
Дата 17.07.2003 02:08:14

А книги почитать? (-)
От Китаец
К Тезка (17.07.2003 02:08:14)
Дата 17.07.2003 13:44:18

Идея хороша.

Салют!
Допустим советские войска в феврале - мае 1918 г. воевали с Центральными державами хуже, чем войска Согласия на Зап.фр. А кто на территории б. Российской империи воевал лучше?
Или старая армия была вся из себя победаносная?
Но именно в 1918 г. воевали плохо, я согласен. Правда партизаны потом постарались, но это другая тема.
Об этом много где можно прочесть.
И много где можно прочесть, как Добрармия, Чехо-Словаки, Уфа и Омск создавали в тылу у красных антигерманский фронт. На сколько я понимаю Германии от этого как минимум хуже не стало.
С почтением. Китаец.
От Алексей Мелия
К Cyberian Valenok (16.07.2003 20:55:28)
Дата 16.07.2003 23:24:57

Как белые Карс брали

Алексей Мелия


>Генерал Гофман описывает события февраля 1918 так:
>"Это самая комическая война, какую можно себе представить. Она ведется только на железной дороге и на грузовиках."
>18 февраля немецкий отряд в100 штыков взял Двинск.
>19 февраля был сдан Минск, 20- го Полоцк, 21-го Речица и Орша, 22 -го Вольмар и Венден, Валк и Гапсала. 24-го небольшой отряд немецких мотоциклистов заставил капитулировать гарнизон в Пскове. Это из книги "Гофман М. Записки и Дневники. с.240-241"

Только группа армий Эйхгорна насчитывала 20 пехотных и 3 кавалерийских дивизии. Но речь идет прежде всего о том, что большевики были противниками немцев, да же после Брестского мира (партизанские отряды). В то время как былые либо не были противниками немцев, либо входили в состав прогерманских туземных войск.

>А вот части из бывших австрийских и немецких военнопленных сражались на стороне красных. Среди них был к примеру Ярослав Гашек. И немецкое командование тут в стороне не стояло.

Не знаю как повлияло немецкое командование, на решение Ярослава Гашека воевать на стороне большевиков.

>На Кавказе в роли союзников большевиков выступили те же чеченцы, чтобы под шумок вырезать казачьи станицы по Тереку и Сунже.

Чеченцы граждане России, а не иностранные интервенты. Воевали чеченцы и за красных и за белых, например в Крыму.


>Сперва в Баку и прочем закавказье хозяйничали турки, причем сильно.

А вернула его Росси Красная Армия.

>Как ни странно, даже после поражения османской империи, большевики не стали требовать возвращения Карса, который ранее входил в Российскую империю.

Видимо войска Верховного Правителя России адмирала Колчака с триумфом вошли в Карс, после того как означенный правитель не забыл попросить его обратно. А вот в Баку вошли русские войска под красным флагом, случилось это 28 апреля 1920 года.



http://www.military-economic.ru
От Тов.Рю
К Алексей Мелия (16.07.2003 23:24:57)
Дата 17.07.2003 15:54:42

Ну, как минимум...

>Но речь идет прежде всего о том, что большевики были противниками немцев, да же после Брестского мира (партизанские отряды). В то время как былые либо не были противниками немцев, либо входили в состав прогерманских туземных войск.

... идея о разоружении чехословацкого легиона исходила прямехонько от немцев. Надеюсь, помните роль последующих событий в истории Гражданской войны?

Примите и проч.
От Китаец
К Тов.Рю (17.07.2003 15:54:42)
Дата 17.07.2003 16:53:34

А ранее разоружили немецкие бат-ны за контрреволюционность.

Салют!
Чехо-словаки же спелись с с.-р., чего большевики и без немцев перетерпеть не могли.
С почтением. Китаец.
От Алексей Мелия
К Тов.Рю (17.07.2003 15:54:42)
Дата 17.07.2003 16:02:31

Re: Ну, как

Алексей Мелия
>>Но речь идет прежде всего о том, что большевики были противниками немцев, да же после Брестского мира (партизанские отряды). В то время как былые либо не были противниками немцев, либо входили в состав прогерманских туземных войск.
>
>... идея о разоружении чехословацкого легиона исходила прямехонько от немцев.

Разоружение формирований не подчиняющихся правительству является естейственым действием любой правительтва.

http://www.military-economic.ru
От Тов.Рю
К Алексей Мелия (17.07.2003 16:02:31)
Дата 17.07.2003 16:31:08

Включая уже эвакуирующиеся? А зачем? (-)
От Алексей Мелия
К Тов.Рю (17.07.2003 16:31:08)
Дата 17.07.2003 16:39:44

Re: Включая уже...

Алексей Мелия

См. части Красной Армии оказавшиеся в 1920 году в Восточной Пруссии.

http://www.military-economic.ru
От lex
К Алексей Мелия (16.07.2003 23:24:57)
Дата 17.07.2003 13:19:07

Re: Как белые...

День добрый.

>>Генерал Гофман описывает события февраля 1918 так:
>>"Это самая комическая война, какую можно себе представить. Она ведется только на железной дороге и на грузовиках."
>>18 февраля немецкий отряд в100 штыков взял Двинск.
>>19 февраля был сдан Минск, 20- го Полоцк, 21-го Речица и Орша, 22 -го Вольмар и Венден, Валк и Гапсала. 24-го небольшой отряд немецких мотоциклистов заставил капитулировать гарнизон в Пскове. Это из книги "Гофман М. Записки и Дневники. с.240-241"
>
>Только группа армий Эйхгорна насчитывала 20 пехотных и 3 кавалерийских дивизии. Но речь идет прежде всего о том, что большевики были противниками немцев, да же после Брестского мира (партизанские отряды). В то время как былые либо не были противниками немцев, либо входили в состав прогерманских туземных войск.

На чем основывается Ваша уверенность, что большевики после Бреста были последовательными противниками немцев? ИМХО партизанские отряды в подавляющей массе контролировались совсем не ими. А по поводу белых, то Добровольческая армия последовательно занимала антигерманскую позицию, хотя и получала от Краснова боеприпасы, которые тому передавали германцы (за что тот добровольцев и подкалывал позже). Суть процессов ИМХО в том, что весной-летом 1918 г. немцы были огромной и единственной военной силой на территории европейской России и поэтому все с ними разговаривали на Вы, рискуя в противном случае возбудить вопрос о собственной ликвидации в очень скором времени.

Всех благ...
От Алексей Мелия
К lex (17.07.2003 13:19:07)
Дата 17.07.2003 13:55:47

Re: Как белые...

Алексей Мелия

>На чем основывается Ваша уверенность, что большевики после Бреста были последовательными противниками немцев? ИМХО партизанские отряды в подавляющей массе контролировались совсем не ими.

>А по поводу белых, то Добровольческая армия последовательно занимала антигерманскую позицию,

подальше от немецких позиций. Корпуса Вандама, Псковский корпус формировались в немецком тылу. Белые в одних случаях не были против немцев, в других выступали в роли вспомогательных войск при германских оккупантах.


http://www.military-economic.ru
От lex
К Алексей Мелия (17.07.2003 13:55:47)
Дата 17.07.2003 14:21:04

Re: Как белые...

>Алексей Мелия

>>На чем основывается Ваша уверенность, что большевики после Бреста были последовательными противниками немцев? ИМХО партизанские отряды в подавляющей массе контролировались совсем не ими.
>
>>А по поводу белых, то Добровольческая армия последовательно занимала антигерманскую позицию,
>
>подальше от немецких позиций. Корпуса Вандама, Псковский корпус формировались в немецком тылу. Белые в одних случаях не были против немцев, в других выступали в роли вспомогательных войск при германских оккупантах.

Ну дак естественно. А большевики, как только увидели германские позиции, так сразу же и приняли решение о переезде правительства СНК в Москву - подальше от этих самых позиций. Я хочу повторить, что немцы в той обстановке - ЕДИНСТВЕННАЯ военная сила и если некто имел желание иметь будущее (как политическое, так и физическое) с ними было лучше дружить, что и делали и большевики, и донские казаки, и антибольшевики всех мастей (Добрармия в общем ограничивалась скорее декларациями и вполне здраво). Вот и все. Тут уж патриотизм в чистом виде выделить из намерений можно только после 3-й перегонки. Сложно все было.

Всех благ...
От Алексей Мелия
К lex (17.07.2003 14:21:04)
Дата 17.07.2003 14:43:59

Re: Как белые...

Алексей Мелия

>Ну дак естественно. А большевики, как только увидели германские позиции, так сразу же и приняли решение о переезде правительства СНК в Москву - подальше от этих самых позиций.


Планировалось еще временным правительством, кроме того эта мера как-раз говорит о том, что готовились воевать с немцами, а учитывая свои возможности в такой войне проводили эвакуацию.


>Я хочу повторить, что немцы в той обстановке - ЕДИНСТВЕННАЯ военная сила и если некто имел желание иметь будущее (как политическое, так и физическое) с ними было лучше дружить, что и делали и большевики, и донские казаки, и антибольшевики всех мастей (Добрармия в общем ограничивалась скорее декларациями и вполне здраво). Вот и все.

Большевики уступали противнику с котрым воевали (таким было соотношение сил). Так же как устипили Польше в 20м, так же после подписания мира вели в тылу противника партизанскую войну.


http://www.military-economic.ru
От lex
К Алексей Мелия (17.07.2003 14:43:59)
Дата 17.07.2003 14:55:30

Re: Как белые...

День добрый.

>>Ну дак естественно. А большевики, как только увидели германские позиции, так сразу же и приняли решение о переезде правительства СНК в Москву - подальше от этих самых позиций.
>

>Планировалось еще временным правительством, кроме того эта мера как-раз говорит о том, что готовились воевать с немцами, а учитывая свои возможности в такой войне проводили эвакуацию.

Готовились воевать?.. Вы это серьезно? Хотелось бы знать почему Вы так полагаете. ИМХО если СНК "учитывал свои возможности", то никакого разговора о готовности воевать просто не может быть. Немцам тогда было противопоставить просто НЕЧЕГО. И та легкость с которой они вымели все что им пыталось противостоять с Украины это отлично иллюстрирует. И дискуссия по поводу заключения мира показывает ИМХО, что Ленин это отлично понимал и в действенность фраз о "революционной войне" прагматично не верил нисколько.

>>Я хочу повторить, что немцы в той обстановке - ЕДИНСТВЕННАЯ военная сила и если некто имел желание иметь будущее (как политическое, так и физическое) с ними было лучше дружить, что и делали и большевики, и донские казаки, и антибольшевики всех мастей (Добрармия в общем ограничивалась скорее декларациями и вполне здраво). Вот и все.
>
>Большевики уступали противнику с котрым воевали (таким было соотношение сил). Так же как устипили Польше в 20м, так же после подписания мира вели в тылу противника партизанскую войну.

Я сколнен полагать, что Вы переоцениваете степень слияния большевиков на события, происходившие на занятой немцами территории.

Всех благ...
От Алексей Мелия
К lex (17.07.2003 14:55:30)
Дата 17.07.2003 15:15:28

Re: Как белые...

Алексей Мелия

>Готовились воевать?.. Вы это серьезно? Хотелось бы знать почему Вы так полагаете.

Формирования войск завесы, например:

ДОКЛАДНАЯ ЗАПИСКА ВОЕННОГО РУКОВОДИТЕЛЯ МОСКОВСКОГО РАЙОНА ОБОРОНЫ К. К. БАЙОВА В ВЫСШИЙ ВОЕННЫЙ СОВЕТ ОБ ОРГАНИЗАЦИИ ОБОРОНЫ ЗАПАДНОГО УЧАСТКА ОТРЯДОВ ЗАВЕСЫ

№ г. Москва 18 марта 1918 г.

При современном соотношении сил России и центральных держав создавшаяся на фронте обстановка позволяет нашему противнику продвигаться вперед, используя для этого железные дороги; лишь в исключительных случаях он двигается по шоссе.

, Отсюда вытекает наш способ действии: при невозможности удержать противника отходить, разрушая дороги, действуя на его тыл и при особо благоприятных условиях пытаясь остановить противника на заранее подготовленных узлах обороны.

С фронта Западного участка к Москве ведут:

1. Одноколейный железнодорожный путь Великие Луки—Ржев — Москва.

2. Двухколейный железнодорожный путь Витебск—Орша — Смоленск — Москва.

3. Шоссе Рогачев—Рославль—Малоярославец—Москва.

4. Одноколейный железнодорожный путь Гомель—Брянск — Калуга — Москва.

На каждом из этих направлений требуется организовать самостоятельный отряд, наблюдающий все главнейшие направления к противнику; все четыре отряда образуют завесу, прикрывающую новую границу.

Представляется желательным, по соображении со всеми местными и бытовыми условиями, величину этих отрядов иметь:

1. Великолуцкий—бригада пехоты с бригадой конницы и соответствующая артиллерия. Отряд наблюдает невель-полоцкое направление и занимает частью своих сил Невель.

2. Смоленский—дивизия пехоты с бригадой конницы и соответствующая артиллерия. Отряд наблюдает витебско-полоцкое, оршанское и могилевское направления, занимая Витебск и выдвинув часть сил возможно ближе к Орше и Могилеву (через Красный и Горки).

3. Рославльский — бригада пехоты с дивизией конницы и соответствующая артиллерия.

Отряд наблюдает могилевское, рогачевское и гомельское направления, выдвинув часть своих сил возможно ближе к Могилеву, Рогачеву икр. Сож.

4. Брянский—дивизия пехоты с бригадой конницы и соответствующая артиллерия. Отряд наблюдает гомельское направление и выдвигается к границам Украины.

Первоначальные пункты для расположения штабов отрядов: Великие Луки, Смоленск, Рославль, Брянск. Сила отрядов, конечно, указывается лишь для начала.

К. Байов

ЦГАСА, ф. 3, оп. 1, д. 90, л. 40. Подлинник.


>И та легкость с которой они вымели все что им пыталось противостоять с Украины это отлично иллюстрирует. И дискуссия по поводу заключения мира показывает ИМХО, что Ленин это отлично понимал и в действенность фраз о "революционной войне" прагматично не верил нисколько.

Заключения мира показывает, что немцев были врагами и после заключения мира большевики готовились к отражению возможного наступления немцев.

>Я сколнен полагать, что Вы переоцениваете степень слияния большевиков на события, происходившие на занятой немцами территории.

Я утверждаю, что влияние было. Большевики на окупированой территории воевали с немцами, а не служили немцам как белые и в этом принципеальная разница. Одно дело те кто воевал, другое дело подонки-предатели.

Руководство действиями большивиских партизанских отрядов осуществлял сначала Центральный штаб партизанских отрядов при оперативном отделе НКВМ, затем Особое разведавательное отделение оперативного отдела НКВМ. На окупированной территории действовали подпольные ревкомы и партизанские штабы.


http://www.military-economic.ru
От lex
К Алексей Мелия (17.07.2003 15:15:28)
Дата 17.07.2003 15:47:09

Re: Как белые...

>Алексей Мелия

>>Готовились воевать?.. Вы это серьезно? Хотелось бы знать почему Вы так полагаете.
>
>Формирования войск завесы, например:

>>И та легкость с которой они вымели все что им пыталось противостоять с Украины это отлично иллюстрирует. И дискуссия по поводу заключения мира показывает ИМХО, что Ленин это отлично понимал и в действенность фраз о "революционной войне" прагматично не верил нисколько.
>
>Заключения мира показывает, что немцев были врагами и после заключения мира большевики готовились к отражению возможного наступления немцев.

Заключение мира ИМХО отлично показывает полный бардак в осуществлении международных дел, имевший место в то время в СНК. А то что Вы полагаете принципиальной позицией большевиков (глубокий патриотизм, и вследствие этого оборончество) ИМХО есть опасение, что немцы могут запросто покончить с оными большевиками, если сильно захотят, и что хорошо бы этим их хотениям хоть что-нибудь противопоставить, ибо потеря власти для большевиков - просто смерть во всех смыслах.

>>Я сколнен полагать, что Вы переоцениваете степень слияния большевиков на события, происходившие на занятой немцами территории.
>
>Я утверждаю, что влияние было. Большевики на окупированой территории воевали с немцами, а не служили немцам как белые и в этом принципеальная разница. Одно дело те кто воевал, другое дело подонки-предатели.

Ну я например знаю, что в то время имело хождение мнение, что предатели как раз большевики, ибо они то и отдали немцам Украину и пр. и пр., что явилось естественным следствием разложения армии, в котором большевики сыграли тоже не последнюю роль.

>Руководство действиями большивиских партизанских отрядов осуществлял сначала Центральный штаб партизанских отрядов при оперативном отделе НКВМ, затем Особое разведавательное отделение оперативного отдела НКВМ. На окупированной территории действовали подпольные ревкомы и партизанские штабы.

Да возможно, что ЦШ как то работал и Особое отделение, но я как то не вижу особого эффекта от их работы. И я склонен полагать, что он был не особенно велик.

Всех благ...
От Алексей Мелия
К lex (17.07.2003 15:47:09)
Дата 17.07.2003 15:59:36

Re: Как белые...

Алексей Мелия

>Заключение мира ИМХО отлично показывает полный бардак в осуществлении международных дел, имевший место в то время в СНК. А то что Вы полагаете принципиальной позицией большевиков (глубокий патриотизм, и вследствие этого оборончество)

Я полагаю, что большевики действовали как государственная власть и фактически защищали интересы России, в отличии от противников большевиков, которые борясь с большевиками действовали против интересов России.


>Ну я например знаю, что в то время имело хождение мнение, что предатели как раз большевики,

Причем видимо такое мнение скорее всего было особенно популярно среди тех кто служил у немцев и при немцах.


>Да возможно, что ЦШ как то работал и Особое отделение, но я как то не вижу особого эффекта от их работы. И я склонен полагать, что он был не особенно велик.

Я не знаю как велик был вклад центральных органов военного ведомства в партизанскую войну на оккупированной территории. Важно то, что этот вклад был. Важно и то, что штаб тот же добрармии не занимался организацией партизанской борьбы в тылу немцев.


http://www.military-economic.ru
От lex
К Алексей Мелия (17.07.2003 15:59:36)
Дата 17.07.2003 18:05:03

Re: Как белые...

День добрый.

>>Заключение мира ИМХО отлично показывает полный бардак в осуществлении международных дел, имевший место в то время в СНК. А то что Вы полагаете принципиальной позицией большевиков (глубокий патриотизм, и вследствие этого оборончество)
>
>Я полагаю, что большевики действовали как государственная власть и фактически защищали интересы России, в отличии от противников большевиков, которые борясь с большевиками действовали против интересов России.

Ну да - с некоторого времени (с октября 1917 г.). А до того? И каким образом Ленин попал в Россию Вы же знаете. Вот эта то метаморфоза - пораженцы когда в оппозиции, и ярые оборонцы, когда у власти, меня и занимает очень и очень. Т.е. когда корниловские меры - последняя попытка гальванизировать армию - топили, они об интересах страны мало чего думали, а вот когда Аврора пальнула, тогда у них патриотизм резко в рост пошел; а уж когда Троцкий в Брест-Литовске доигрался со своими лозунгами и немцы перемирие порвали - тут уж таких оборонцев и защитников отечества как большевики поискать нужно было. Не правда ли забавные превращения?

>>Ну я например знаю, что в то время имело хождение мнение, что предатели как раз большевики,
>
>Причем видимо такое мнение скорее всего было особенно популярно среди тех кто служил у немцев и при немцах.

Это в общем еще до немцев появилось, так что все несколько сложнее.

>>Да возможно, что ЦШ как то работал и Особое отделение, но я как то не вижу особого эффекта от их работы. И я склонен полагать, что он был не особенно велик.
>
>Я не знаю как велик был вклад центральных органов военного ведомства в партизанскую войну на оккупированной территории. Важно то, что этот вклад был. Важно и то, что штаб тот же добрармии не занимался организацией партизанской борьбы в тылу немцев.

А кстати, не сочтите за труд - когда были образованы эти инстанции и кто их возглавлял? А то вот например Махно, бывший в Москве летом 1918 г., встречавшийся с Лениным, Свердловым, Затонским и отправившийся затем на Украину с известными намерениями, ну никак об этих органах не упоминает, хотя ИМХО они должны были бы за такого человека ухватиться.

Всех благ...
От Алексей Мелия
К lex (17.07.2003 18:05:03)
Дата 17.07.2003 19:17:08

Re: Как белые...

Алексей Мелия


>Ну да - с некоторого времени (с октября 1917 г.).

До этого времени я их и не поддерживаю, действия органов госбезопасности в отношении радикальной оппозиции вполне нормальная государственная политика.

>А до того? И каким образом Ленин попал в Россию Вы же знаете.

Все-таки таким образом попали в Россию представители самых разных течений существовавших в эмиграции эсеры, разные нацисты и т.д.

Но все-таки надо отдать большевикам должное - они не устанавливали и не поддерживали свою власть с помощью иностранных войск.

>А кстати, не сочтите за труд - когда были образованы эти инстанции и кто их возглавлял?

В книге по теории партизанского движения об этом сказано не было (сведения оттуда).

http://www.military-economic.ru
От Китаец
К lex (17.07.2003 18:05:03)
Дата 17.07.2003 18:29:11

Re: Как белые...

>День добрый.
Салют!
>Ну да - с некоторого времени (с октября 1917 г.). А до того? И каким образом Ленин попал в Россию Вы же знаете.
Это мимо.
>Вот эта то метаморфоза - пораженцы когда в оппозиции, и ярые оборонцы, когда у власти, меня и занимает очень и очень.
Ульянов сам говорил: "мы оборонцы с октября 17-го". Потому и предатель.
>А кстати, не сочтите за труд - когда были образованы эти инстанции и кто их возглавлял? А то вот например Махно, бывший в Москве летом 1918 г., встречавшийся с Лениным, Свердловым, Затонским и отправившийся затем на Украину с известными намерениями, ну никак об этих органах не упоминает, хотя ИМХО они должны были бы за такого человека ухватиться.
Были тогда инстанции, они Махно документы подложные выдали. В то время большего от них и не требовали.
>Всех благ...
С почтением. Китаец.
От Китаец
К Алексей Мелия (17.07.2003 15:59:36)
Дата 17.07.2003 16:36:28

Re: Как белые...

Салют!
>Я полагаю, что большевики действовали как государственная власть и фактически защищали интересы России, в отличии от противников большевиков, которые борясь с большевиками действовали против интересов России.
Большевики действовали как "партия нового типа" и работали на мировую революцию. Ульянов подчёркивал, что не колеблясь принесёт Русскую революцию в жертву революции Германской.
>Причем видимо такое мнение скорее всего было особенно популярно среди тех кто служил у немцев и при немцах.
Не только. Но важно не то, где бытовало, а на сколько правде соответствовало. Я большивиков считаю предателями, на основании того, что они обещания свои не выполнили. Например те, что у Ульянова в "Государстве и Революции содержаться". А восстанавливать Российскую империю они не обещали.
>Я не знаю как велик был вклад центральных органов военного ведомства в партизанскую войну на оккупированной территории. Важно то, что этот вклад был. Важно и то, что штаб тот же добрармии не занимался организацией партизанской борьбы в тылу немцев.
Вклад там, кто только не вносил. Больше всего сами Германцы своей реквизиционной политикой, хотя проводили они её очень мягко (т.е. мягче белых и красных).
А важно то. что повстанцы и без большевиков обходились.
С почтением. Китаец.
От Алексей Мелия
К Китаец (17.07.2003 16:36:28)
Дата 17.07.2003 16:49:36

Re: Как белые...

Алексей Мелия

>Большевики действовали как "партия нового типа" и работали на мировую революцию. Ульянов подчёркивал, что не колеблясь принесёт Русскую революцию в жертву революции Германской.

Однако действовали в рамках занимаемой должности - государственная власть. То есть фактически приносили мировую революцию в жертву России, а не Россию в жертву революции. И когда в 1919 году был создан Коминтерн, то получился Штаб мировой революции при правительстве России, а не Правительство России при Штабе мировой революции.

>Не только. Но важно не то, где бытовало, а на сколько правде соответствовало. Я большивиков считаю предателями, на основании того, что они обещания свои не выполнили. Например те, что у Ульянова в "Государстве и Революции содержаться". А восстанавливать Российскую империю они не обещали.

Не выполняют свои обещания практически все политики, степень расхождения обещаний с действительностью, как правило, определяется лишь масштабностью самих обещаний. Большевики конечно сукины сыны, но это наши сукины сыны.


http://www.military-economic.ru
От Китаец
К Алексей Мелия (17.07.2003 16:49:36)
Дата 17.07.2003 16:55:49

Вот и я говорю - ваши сукины дети... не обижайтесь-сами сказали. (-)
От Глеб Бараев
К Китаец (17.07.2003 16:55:49)
Дата 17.07.2003 19:35:56

До каких пор партия будет защищать своих мерзавцев?(с):-)) (-)
От Китаец
К Алексей Мелия (17.07.2003 15:15:28)
Дата 17.07.2003 15:32:14

Re: Как белые...

Салют!
>Формирования войск завесы, например:
Примеров ещё много, но важнее другое: имелись примеры нарушения Германией брестских соглашений и вооружённые провакации. какая страна в подобной обстановке не держала бы на границе сильную (по возможности) группировку.
>Заключения мира показывает, что немцев были врагами и после заключения мира большевики готовились к отражению возможного наступления немцев.
Ну почему же они должны были доверять классовым врагам - кто ответит? Они и не доверяли. и правильно делали.
>Я утверждаю, что влияние было. Большевики на окупированой территории воевали с немцами, а не служили немцам как белые и в этом принципеальная разница. Одно дело те кто воевал, другое дело подонки-предатели.
я тоже утверждаю что влияние было. только слабым оно было, даже на Харьковщине. А на Екатиринославщине (откуда австрийцев с венграми ещё к осени прогнали) их влияние и не чуствоется почти. А на Херсонщине (и много где ещё) повстанцы действовали в тесной связи с Укр.Нац.Союзом (будующая Директория). Повстанчество и без большевиков разросталось.
>Руководство действиями большивиских партизанских отрядов осуществлял сначала Центральный штаб партизанских отрядов при оперативном отделе НКВМ, затем Особое разведавательное отделение оперативного отдела НКВМ. На окупированной территории действовали подпольные ревкомы и партизанские штабы.
А кто им подчинялся и на сколько. Хотя на самом деле этим до июля занимался повстанческий Нар.секреториат (девятка), а затем - В.Ц.В.Р.К. Организаций много можно насоздавать. Вы попробуйте взять карту Украины, пометить, какой отряд сколько земли контролировал и покрасить в зависимости от "ориентации". Спорю, на большевиков немного придётся.
С почтением.
Китаец.
От Китаец
К lex (17.07.2003 14:55:30)
Дата 17.07.2003 15:15:26

Re: Как белые...

>День добрый.
Салют!
>Готовились воевать?.. Вы это серьезно? Хотелось бы знать почему Вы так полагаете.
Я так полагаю, что они не хотели воевать ни с кем. С белыми германцами они собирались воевать если с ними не справяться красные германцы. А то, что революция произошла в России раньше чем в Германии, Ульянов долго (если не всегда) считал аномалией.
пока же революция в германии запаздывала... На VII-м съезде большевиков Ульянов прямо заявил,что если противники Бреста дадут гарантии, что революция в Германии победит через месяц, он согласен отступать до Владивостока.
>ИМХО если СНК "учитывал свои возможности", то никакого разговора о готовности воевать просто не может быть. Немцам тогда было противопоставить просто НЕЧЕГО. И та легкость с которой они вымели все что им пыталось противостоять с Украины это отлично иллюстрирует.
Зато потом с ещё большей лёгкостью сами с этой самой Украины вымелись, хотя державы-победительницы (ну и Директория) всячески просили остаться до прихода войск Антанты, а поляки и литовцы старались задержать транзит. Но укатили как миленькие. И не за 3,5 месяца (февраль-март), а фактически за пол-ноября.
>И дискуссия по поводу заключения мира показывает ИМХО, что Ленин это отлично понимал и в действенность фраз о "революционной войне" прагматично не верил нисколько.
Именно в отрицании этих фраз его позиция и заключалась. поэтому он со всей партией и разругался. А через полгода-год партия окончательно признала его правоту.
>Я сколнен полагать, что Вы переоцениваете степень слияния большевиков на события, происходившие на занятой немцами территории.
Согласен. Переоценивает. Они потом воспользовались. Воспользовались блестяще. Они же предвидели...
>Всех благ...
С почтением. Китаец.
От Олег К
К Алексей Мелия (16.07.2003 23:24:57)
Дата 17.07.2003 13:03:29

Re: Как белые...

>Алексей Мелия


>>Генерал Гофман описывает события февраля 1918 так:
>>"Это самая комическая война, какую можно себе представить. Она ведется только на железной дороге и на грузовиках."
>>18 февраля немецкий отряд в100 штыков взял Двинск.
>>19 февраля был сдан Минск, 20- го Полоцк, 21-го Речица и Орша, 22 -го Вольмар и Венден, Валк и Гапсала. 24-го небольшой отряд немецких мотоциклистов заставил капитулировать гарнизон в Пскове. Это из книги "Гофман М. Записки и Дневники. с.240-241"
>
>Только группа армий Эйхгорна насчитывала 20 пехотных и 3 кавалерийских дивизии. Но речь идет прежде всего о том, что большевики были противниками немцев, да же после Брестского мира (партизанские отряды). В то время как былые либо не были противниками немцев, либо входили в состав прогерманских туземных войск.

Ну нет, слишком упрощено. Да и красные с немцами разругались после того в основном как представителей коминтерна выперли из Берлина за подготовку революции. А до этого они очень старались выполнять все что оттуда прикажут.
От Добрыня
К Олег К (17.07.2003 13:03:29)
Дата 17.07.2003 14:24:59

И всё-таки. Очень любопытно было бы взглянуть на документы

Приветствую!

... свидетельствующие о том, как красные "очень старались выполнять все что оттуда прикажут". А также на давно Вами обещанные "найденные в нацистских архивах свидетельства сотрудничества большевиков с немцами".

>Ну нет, слишком упрощено. Да и красные с немцами разругались после того в основном как представителей коминтерна выперли из Берлина за подготовку революции. А до этого они очень старались выполнять все что оттуда прикажут.


На каждого Бжезинского найдётся Дзержинский.
От Алексей Мелия
К Олег К (17.07.2003 13:03:29)
Дата 17.07.2003 13:59:42

Re: Как белые...

Алексей Мелия

>Ну нет, слишком упрощено. Да и красные с немцами разругались после того в основном как представителей коминтерна выперли из Берлина за подготовку революции. А до этого они очень старались выполнять все что оттуда прикажут.

До этого вынуждены были идти на уступки немцев, в том числе и из-за всяких белых войск в воем тылу. При этом красные боролись с немцами как могли: войска завесы, партизаны, разжигание революции в Германии.

http://www.military-economic.ru
От Китаец
К Алексей Мелия (17.07.2003 13:59:42)
Дата 17.07.2003 14:15:55

Двойные стандарты?

Салют!
>Алексей Мелия
>До этого вынуждены были идти на уступки немцев, в том числе и из-за всяких белых войск в воем тылу. При этом красные боролись с немцами как могли: войска завесы, партизаны, разжигание революции в Германии.
Все шли на уступки всем, кто был сильнее или хотя бы мог помочь. Если Колчак и Деникин не шёл на уступки эстонцам и финам (как Юденич) или полякам (как Врангель), то это их не усилило. А "союхникам" они Россию чуть не с потрохами отдали, хотя это не столько вина, сколько беда.
> http://www.military-economic.ru
С почтением. Китаец.
От Алексей Мелия
К Китаец (17.07.2003 14:15:55)
Дата 17.07.2003 14:45:57

Re: Двойные стандарты?

Алексей Мелия

Есть ли факты боев белых с немцами?
Есть ли факты формирования немцами на своей территории отрядов красной гвардии?

http://www.military-economic.ru
От Китаец
К Алексей Мелия (17.07.2003 14:45:57)
Дата 17.07.2003 14:56:22

Не в бровь, а в глаз.

Салют!
>Есть ли факты боев белых с немцами?
Только в кабаках. Даже Доздовскому они помощь предлагали, честь отдавали, хотя он их терпеть ненавидел...
Хотя если покопать может пара случаев и найдётся. особенно после 9/XI/18г.
>Есть ли факты формирования немцами на своей территории отрядов красной гвардии?
А вот тут, полагаю, никто вам примеров не приведёт. Потому что нет их.
С почтением. Китаец.
От Глеб Бараев
К Китаец (17.07.2003 14:56:22)
Дата 17.07.2003 15:34:09

по второму пункту Вы не правы

>>Есть ли факты формирования немцами на своей территории отрядов красной гвардии?
>А вот тут, полагаю, никто вам примеров не приведёт. Потому что нет их.

Немцы на своей территории отряды красной гвардии формировали. Помните?:

Вперед продвигались отряды
Спартаковцев, смелых бойцов.

А вот белая гвардия формировалась, во-первых, не немцами, а во-вторых, на территории, которую относительно немцев нельзя назвать "своей". Тут нужно формулировать - формировались с согласия немецких властей на оккупированной немцами территории.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Китаец
К Глеб Бараев (17.07.2003 15:34:09)
Дата 17.07.2003 16:27:07

Ну спартаковцы не в счёт...

Салют!
>Вперед продвигались отряды
>Спартаковцев, смелых бойцов.
Мы же обсуждали ситуацию до Нояборьской революции. а песня вообще 20-х годов, если мне память не изменяет.
>А вот белая гвардия формировалась, во-первых, не немцами, а во-вторых, на территории, которую относительно немцев нельзя назвать "своей". Тут нужно формулировать - формировались с согласия немецких властей на оккупированной немцами территории.
Всяко бывало. Корпус им. Келлера именно германцами в их же лагерях и формировался.
Что же до "своей" территории, то где заканчивалась в 1918г. II-я Империя, и насколько собирались давать Польскому королевству независимость - вопросы открытые. Русские отряды Ландвера, отряд кн.Ливена, Южная армия и т.д. формировались на территориях Балтийского герцогства и королевства Украина, т.е. на землях, которые австро-германцы хотели видеть вассальными.
Но в целом согласен.
>С уважением, Глеб Бараев
С почтением. Китаец.
От Глеб Бараев
К Китаец (17.07.2003 16:27:07)
Дата 17.07.2003 16:37:11

Re: Ну спартаковцы


>Мы же обсуждали ситуацию до Нояборьской революции. а песня вообще 20-х годов, если мне память не изменяет.

>Всяко бывало. Корпус им. Келлера именно германцами в их же лагерях и формировался.

Одно из двух: либо "до Ноябрьской революции", либо корпус им.Келлера в пример не приводим.

>Что же до "своей" территории, то где заканчивалась в 1918г. II-я Империя, и насколько собирались давать Польскому королевству независимость - вопросы открытые. Русские отряды Ландвера, отряд кн.Ливена, Южная армия и т.д. формировались на территориях Балтийского герцогства и королевства Украина, т.е. на землях, которые австро-германцы хотели видеть вассальными.

Ну, основной район формирования Южной армии не на Украине находился. Русские отряды Ландвера формировались вовсе не в качестве Белой Гвардии. И.т.д.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Китаец
К Глеб Бараев (17.07.2003 16:37:11)
Дата 17.07.2003 16:49:20

Re: Ну спартаковцы

Салют!
>Одно из двух: либо "до Ноябрьской революции", либо корпус им.Келлера в пример не приводим.
Когда добровольцев в лагерях отбирать начали?
Но, повторяю, общей картины это не меняет. т.е. действительно казуистика...
>Ну, основной район формирования Южной армии не на Украине находился.
Прости, Глеб, но я по темноте не знаю, что такое "основной район формирования". А центр у них в акурат в Киеве находился.
>Русские отряды Ландвера формировались вовсе не в качестве Белой Гвардии.
А они сами как считали? Ведь булгаковская "Белая Гвардия" то же формально не белая гвардия, но им-то втирали, что они в Добрарми входят.
>С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
С почтением. Китаец.
От Глеб Бараев
К Китаец (17.07.2003 16:49:20)
Дата 17.07.2003 19:21:02

Re: Ну спартаковцы

>>Одно из двух: либо "до Ноябрьской революции", либо корпус им.Келлера в пример не приводим.
>Когда добровольцев в лагерях отбирать начали?

во-первых, начало отбора не связано с формированием под названием "корпус им.Келлера".
во-вторых, отбор добровольцев в лагерях в тот период - это большевистская пропаганда, ибо "В Германию выехала комиссия под председательством полковника Вольфа с целью пополнить части добровольцами из числа русских военнопленных, но результатов эта поездка не принесла. Делегацию в лагеря для военнопленных не пустили и через три дня выслали обратно"(А.В.Смолин. Белое движение на Северо-Западе России, СПб, Дмитрий Буланин, 1999, с.29, со ссылкой на "Краткую записку" Б.Видякина).

>Но, повторяю, общей картины это не меняет. т.е. действительно казуистика...

использование методов большевистской

>>Ну, основной район формирования Южной армии не на Украине находился.
>Прости, Глеб, но я по темноте не знаю, что такое "основной район формирования". А центр у них в акурат в Киеве находился.
>>Русские отряды Ландвера формировались вовсе не в качестве Белой Гвардии.
>А они сами как считали? Ведь булгаковская "Белая Гвардия" то же формально не белая гвардия, но им-то втирали, что они в Добрарми входят.
>>С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
>С почтением. Китаец.
С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Китаец
К Глеб Бараев (17.07.2003 19:21:02)
Дата 18.07.2003 11:24:34

Ответ. Ч.1

Салют!

>во-первых, начало отбора не связано с формированием под названием "корпус им.Келлера".
Потому что отбирали в отряд, а корпус уже потом основали. Так почти все нац. части начинались как роты (или нейтральное "отряд", часто в 20 чел.), а затем уже разворачивались в корпуса и армии (примеры мировой войны? русские, германские, австрийские).
>во-вторых, отбор добровольцев в лагерях в тот период - это большевистская пропаганда, ибо "В Германию выехала комиссия под председательством полковника Вольфа с целью пополнить части добровольцами из числа русских военнопленных, но результатов эта поездка не принесла. Делегацию в лагеря для военнопленных не пустили и через три дня выслали обратно"(А.В.Смолин. Белое движение на Северо-Западе России, СПб, Дмитрий Буланин, 1999, с.29, со ссылкой на "Краткую записку" Б.Видякина).
Пропаганда и только? А отряд на ровном месте возник?
>С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
С почтением. Китаец.
От Глеб Бараев
К Китаец (18.07.2003 11:24:34)
Дата 18.07.2003 16:23:44

Re: Ответ. Ч.1

>>во-первых, начало отбора не связано с формированием под названием "корпус им.Келлера".
>Потому что отбирали в отряд, а корпус уже потом основали

формулировку с называнием корпуса использовали Вы и именно в этой формулировке я и усмотрел ошибку. Первоначальный отряд не был столь идеологически мотивирован

>>во-вторых, отбор добровольцев в лагерях в тот период - это большевистская пропаганда, ибо "В Германию выехала комиссия под председательством полковника Вольфа с целью пополнить части добровольцами из числа русских военнопленных, но результатов эта поездка не принесла. Делегацию в лагеря для военнопленных не пустили и через три дня выслали обратно"(А.В.Смолин. Белое движение на Северо-Западе России, СПб, Дмитрий Буланин, 1999, с.29, со ссылкой на "Краткую записку" Б.Видякина).
>Пропаганда и только? А отряд на ровном месте возник?

если рассматривать формирование в период до поражения Германии в ПМВ, то приплетение военнопленных есть именно пропаганда и только

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Китаец
К Глеб Бараев (18.07.2003 16:23:44)
Дата 18.07.2003 17:04:22

Re: Ответ. Ч.1

Салют!
>формулировку с называнием корпуса использовали Вы и именно в этой формулировке я и усмотрел ошибку. Первоначальный отряд не был столь идеологически мотивирован
Так бы сразу и сказали. Я так написал чтобы всем было понятно какой отряд имеется ввиду (изначально ведь и шевства не было). Поправку, конечно, принимаю.
>если рассматривать формирование в период до поражения Германии в ПМВ, то приплетение военнопленных есть именно пропаганда и только
В таком случае и антигерманский фронт на Волге - чистая пропаганда. Что и требовалось доазать (см. начало ветки). Хотя я признаю, что многие искрене расчитывали возобновить участие России в Антанте.
>С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
С почтением. Китаец.
От Глеб Бараев
К Китаец (18.07.2003 17:04:22)
Дата 18.07.2003 17:33:04

Re: Ответ. Ч.1

>В таком случае и антигерманский фронт на Волге - чистая пропаганда. Что и требовалось доазать (см. начало ветки

Действительно - чистая пропаганда, хотя доказать требовалось не это совсем.
Но фронт, до того, как произойдет первый бой (а на Волге до этого дело не дошло), ничем кроме пропаганды не является.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Глеб Бараев
К Глеб Бараев (17.07.2003 19:21:02)
Дата 17.07.2003 19:34:18

продолжение

>>Но, повторяю, общей картины это не меняет. т.е. действительно казуистика...
>
>использование методов большевистской пропаганды - это хуже, чем казуистика

>>>Ну, основной район формирования Южной армии не на Украине находился.
>>Прости, Глеб, но я по темноте не знаю, что такое "основной район формирования". А центр у них в акурат в Киеве находился.

нет, в Киеве находилось главное вербовочное бюро. Формирующиеся части армии дислоцировались в Богучарском и Новохоперском уездах Воронежской губернии. Из сформированных частей эскадрон 1-го конного полка дислоцировался в Чертково, а пехотный батальон - в Богучаре

>>>Русские отряды Ландвера формировались вовсе не в качестве Белой Гвардии.
>>А они сами как считали? Ведь булгаковская "Белая Гвардия" то же формально не белая гвардия, но им-то втирали, что они в Добрарми входят.

Во-первых, булгаковская литературная Белая Гвардия от исторических русских белогвардейских формирований в Киеве в конце 1918 года сильно отличается. Что же касается "втирания", то факт имел место, но возводить частный факт в абсолют не следует. "Втирание" имело место в конкретный момент и не носило всеобщего характера. Если надо - могу предоставить расписание русских формирований в Киеве в ноябре-декабре 1918 г. с указанием, что, кому и когда "втирали", а кто (и таких большинство) к процессу "втирания" ни активного, ни пассивного отношения не имеют.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Китаец
К Глеб Бараев (17.07.2003 19:34:18)
Дата 18.07.2003 11:36:09

Ответ. Ч.2.

Салют!
>использование методов большевистской пропаганды - это хуже, чем казуистика
Протестую. Я себе даже близкой задачи не ставил и методы использую иные.
>нет, в Киеве находилось главное вербовочное бюро. Формирующиеся части армии дислоцировались в Богучарском и Новохоперском уездах Воронежской губернии. Из сформированных частей эскадрон 1-го конного полка дислоцировался в Чертково, а пехотный батальон - в Богучаре
Не вижу противоречий. В Киеве находились вдохновители и организаторы - они же и осуществляли вербовку. Поскольку находились в Киеве, то и набирали не эскимосов. По началу весь проект формально подчинялся военному ведомству Укр.Державы, и лишь затем - Краснову. Ну не вижу противоречия.
>Во-первых, булгаковская литературная Белая Гвардия от исторических русских белогвардейских формирований в Киеве в конце 1918 года сильно отличается.
Разумеется. Но на введение в обиход термина она не повлияла?
>что же касается "втирания", то факт имел место, но возводить частный факт в абсолют не следует.
Это разумеется. Хотя нам следовало сразу оговориться, что мы обсуждаем исключительное, не массовое и разнородное явление (может точней явления).
>"Втирание" имело место в конкретный момент и не носило всеобщего характера. Если надо - могу предоставить расписание русских формирований в Киеве в ноябре-декабре 1918 г. с указанием, что, кому и когда "втирали", а кто (и таких большинство) к процессу "втирания" ни активного, ни пассивного отношения не имеют.
Надо. Прямо скажу - не знаю, кому именно, что и когда втирали.
>С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
С почтением. Китаец.
От Глеб Бараев
К Китаец (18.07.2003 11:36:09)
Дата 18.07.2003 16:28:24

Re: Ответ. Ч.2.


>>использование методов большевистской пропаганды - это хуже, чем казуистика
>Протестую. Я себе даже близкой задачи не ставил и методы использую иные.

тогда и я протестую, ибо методов казуистики не использовал.

>>нет, в Киеве находилось главное вербовочное бюро. Формирующиеся части армии дислоцировались в Богучарском и Новохоперском уездах Воронежской губернии. Из сформированных частей эскадрон 1-го конного полка дислоцировался в Чертково, а пехотный батальон - в Богучаре
>Не вижу противоречий. В Киеве находились вдохновители и организаторы - они же и осуществляли вербовку. Поскольку находились в Киеве, то и набирали не эскимосов. По началу весь проект формально подчинялся военному ведомству Укр.Державы, и лишь затем - Краснову. Ну не вижу противоречия.

первоначальный тезис звучал "основной район формирования" и в такой постановке вопроса имеется противоречие фактам.

>>Во-первых, булгаковская литературная Белая Гвардия от исторических русских белогвардейских формирований в Киеве в конце 1918 года сильно отличается.
>Разумеется. Но на введение в обиход термина она не повлияла?

какого термина? Белая Гвардия? Нет, не повлияла:-))

>>что же касается "втирания", то факт имел место, но возводить частный факт в абсолют не следует.
>Это разумеется. Хотя нам следовало сразу оговориться, что мы обсуждаем исключительное, не массовое и разнородное явление (может точней явления).

исключительность состояла прежде всего в том, что русские формирования в Киеве боевой

>>"Втирание" имело место в конкретный момент и не носило всеобщего характера. Если надо - могу предоставить расписание русских формирований в Киеве в ноябре-декабре 1918 г. с указанием, что, кому и когда "втирали", а кто (и таких большинство) к процессу "втирания" ни активного, ни пассивного отношения не имеют.
>Надо. Прямо скажу - не знаю, кому именно, что и когда втирали.
>>С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
>С почтением. Китаец.
С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Глеб Бараев
К Глеб Бараев (18.07.2003 16:28:24)
Дата 18.07.2003 16:52:22

продолжение

>>>что же касается "втирания", то факт имел место, но возводить частный факт в абсолют не следует.
>>Это разумеется. Хотя нам следовало сразу оговориться, что мы обсуждаем исключительное, не массовое и разнородное явление (может точней явления).
>
>исключительность состояла прежде всего в том, что русские формирования в Киеве боевой силы практически не представляли и "втирание" представляло собой не более чем попытку внушить веру в собственные силы.

>>>"Втирание" имело место в конкретный момент и не носило всеобщего характера. Если надо - могу предоставить расписание русских формирований в Киеве в ноябре-декабре 1918 г. с указанием, что, кому и когда "втирали", а кто (и таких большинство) к процессу "втирания" ни активного, ни пассивного отношения не имеют.
>>Надо. Прямо скажу - не знаю, кому именно, что и когда втирали.

Тогда поехали.
1.Штаб Главнокомандующего. Не "втирался"(в дальнейшем - НВ)
2.Конвой Главнокомандующего. НВ
3.Мусульманскиэ эскадрон при штабе Главнокомандующего. НВ
4.Сводный корпус. Тут рассмотрим входившие в него части.
4а.Киевская добровольческая дружина."Втирание" имело место быть.
4б.1-й отдельный артдивизион.НВ
4в.Орденская (Георгиевская) дружина. НВ.
4г.Дружина союза "Наша Родина", она же - Летучий студенческий добровольческий отряд.НВ. Первоначально дружина формировалась под покровительством Киевского центра Добрармии.
4д.Дружина бойскаутов.НВ
5.Чехословацкая Днепровская народная дружина.НВ.Формировалась офицерами-чехами, ранее участвовавшими в Ледяном походе Добровольческой армии.
6.Дружина Союза Возрождения России, она же Отечественная Дружина.НВ.
7.Особый корпус.
7а.1-я офицерская добровольческая дружина. "Втирание" имело место быть: 14 ноября 1918 года комндование дружины объявило о переходе под юрисдикцию Добровольческой армии. Но! Данная дружина первоначально формировалась Киевским центром Добрармии!
7б.2-я офицерская добровольческая дружина. Просуществовала всего несколько дней и была обращена на пополнение 1-й офицерской добровольческой дружины, понесшей большие потери в бою под Мотовиловкой 17 ноября 1918 года.
7в.1-я добровольческая офицерская батарея.См.п.7а.
7г.Белорусский отряд.НВ.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Китаец
К Глеб Бараев (18.07.2003 16:28:24)
Дата 18.07.2003 16:43:11

Re: Ответ. Ч.2.

Салют!
>тогда и я протестую, ибо методов казуистики не использовал.
Принято.
>первоначальный тезис звучал "основной район формирования" и в такой постановке вопроса имеется противоречие фактам.
я уже сказал, что не знаю, что такое "основной район формирования". слов этих я не использовал.
>какого термина? Белая Гвардия? Нет, не повлияла:-))
Повлияла, ибо не будь Булгакова, бытовал бы этот термин на Руси совсем иначе. Как - не могу знать.
>исключительность состояла прежде всего в том, что русские формирования в Киеве боевой
Я не только про Киевскую исключительность. Но если ты про боевую деятельноть, то киевские дружины её вели.
>>Надо. Прямо скажу - не знаю, кому именно, что и когда втирали.
>С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
С почтением. Китаец.
От Глеб Бараев
К Китаец (18.07.2003 16:43:11)
Дата 18.07.2003 16:58:00

Re: Ответ. Ч.2.

>>первоначальный тезис звучал "основной район формирования" и в такой постановке вопроса имеется противоречие фактам.
>я уже сказал, что не знаю, что такое "основной район формирования". слов этих я не использовал.

слова были другие: "центр у них в акурат в Киеве находился". Так в Киеве и Центр Добровольческой армии находился. Просто не следует под термин "Центр" подкладывать тот смысл, которого эти центры на самом деле не имели.

>>какого термина? Белая Гвардия? Нет, не повлияла:-))
>Повлияла, ибо не будь Булгакова, бытовал бы этот термин на Руси совсем иначе. Как - не могу знать.

Но ведь ввел этот термин не Булгаков!

>>исключительность состояла прежде всего в том, что русские формирования в Киеве боевой
>Я не только про Киевскую исключительность. Но если ты про боевую деятельноть, то киевские дружины её вели.

нет, я - про боевую силу.См.ниже.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Китаец
К Глеб Бараев (18.07.2003 16:58:00)
Дата 18.07.2003 17:13:05

Re: Ответ. Ч.2.

Салют!
>слова были другие: "центр у них в акурат в Киеве находился". Так в Киеве и Центр Добровольческой армии находился. Просто не следует под термин "Центр" подкладывать тот смысл, которого эти центры на самом деле не имели.
Принято.
>Но ведь ввел этот термин не Булгаков!
Ну и что? Термин экономика ввёл Арестотель, а то, что под ним понимаем мы, он называл хреномастикой.
>нет, я - про боевую силу.См.ниже.
Посмотрел. Благодарю за список "невтёртых". Замечу только, что чехословаки хотя конечно не втирались, но фактически являлись уже добровольцами. А многие из тех кого не втирали (потому, что на них это и не подействовало бы) и сражаться не стали.
>С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
С почтением. Китаец.
От Глеб Бараев
К Китаец (18.07.2003 17:13:05)
Дата 18.07.2003 17:37:00

Re: Ответ. Ч.2.

>>Но ведь ввел этот термин не Булгаков!
>Ну и что? Термин экономика ввёл Арестотель, а то, что под ним понимаем мы, он называл хреномастикой.

Я Вам открою страшную тайну: мы и сегодня термин "Белая Гвардия" употребляем отнюдь не в булгаковском смысле. В конце советского периода, когда булгакова уже публиковали, а белогвардейские мемуары - еще нет, значение этого термина в массовом сознании было куда как ближе к булгаковскому. С тех пор много воды утекло.

>>нет, я - про боевую силу.См.ниже.
>Посмотрел. Благодарю за список "невтёртых". Замечу только, что чехословаки хотя конечно не втирались, но фактически являлись уже добровольцами. А многие из тех кого не втирали (потому, что на них это и не подействовало бы) и сражаться не стали.

ну, это роли не играет. Т.о., вопрос ясен?

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Китаец
К Глеб Бараев (18.07.2003 17:37:00)
Дата 18.07.2003 17:45:52

Конечно, не в булгаковском смысле. Это не тайна. (-)
От Ертник С. М.
К Глеб Бараев (17.07.2003 15:34:09)
Дата 17.07.2003 16:25:01

Прав оон на все 100%, а вы казуистикой занимметесь

САС!!!
>>>Есть ли факты формирования немцами на своей территории отрядов красной гвардии?
>>А вот тут, полагаю, никто вам примеров не приведёт. Потому что нет их.
>
>Немцы на своей территории отряды красной гвардии формировали. Помните?:
>Вперед продвигались отряды
>Спартаковцев, смелых бойцов.

Подменять понятия изволим и к формулировкам придираться? Ну и какое отношение эти отряды имеют к кайзеровской аммии, а?
На момент создания (весна 1919) Союза Спартака Генштаб германский был уже распущен и немцы с территории России вымелись. Т.е фомировали эти отряды сАвсем другие немцы.

>А вот белая гвардия формировалась, во-первых, не немцами, а во-вторых, на территории, которую относительно немцев нельзя назвать "своей". Тут нужно формулировать - формировались с согласия немецких властей на оккупированной немцами территории.

Забыли доббавить - ворружалась и оснащялась с их молчаливого, а то и не молчаливого согласия. Помнится Красновцам даже артилерию в помощ выделяли?

Короче, сможете привести пример, когда окуппационные Германские войска содействовали формированию красногвардейских отрядов на временно занятой ими территории?

>С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
Мы вернемся.
От Глеб Бараев
К Ертник С. М. (17.07.2003 16:25:01)
Дата 17.07.2003 16:38:57

Примите мои соболезнования и следуйте в библиотеку

Я не имею привычки обсуждать тему с человеком, не имеющего ни малейшего представления об обсуждаемом вопросе.