От Rom
К Cyberian Valenok
Дата 17.07.2003 19:53:09
Рубрики 11-19 век; WWI; Современность;

Ну, этот-то вопрос, похоже, из разряда "вечных".

Но позволю себе задать несколько уточняющих вопросов...:-)

>Только при Екатерине Россиская армия и флот получают возможность мочить турков

То есть до этого им воспрещали? Не существовало, скажем, Миниха? Не было "Азовского сидения"? Войны там вообще-то велись давно (правда, с переменным успехом). Крымчаки, конечно, не турки - но ведь крымский хан вроде бы был вассалом турецкого султана; да и с самими турками России приходилось воевать и до Екатерины (к примеру, Азов брали и в 1696, и в 1736).

>и начинается экспансия на юго-восток, к теплым морям. Экспансия в лучшем смысле этого слова. Для обеспечения безопасности российского общества (Ключевский много и хорошо описывает то изнурение, которое создавали для русского общества постоянные кочевые набеги по принципу раскрывающегося веера). Для возвращения плодородных территорий, некогда населенных славянами-земледельцами.

Когда это степь была населена земледельцами, да ещё и славянами? Или Вы про какие-то другие территории говорите?

>Для освобождения христианских народов Балкан и Закавказья

Ну очень отдалённая цель. Даже при Александре Павловиче её вроде бы ещё не декларировали.

>(От грузин остается уже едва ли 75 тыс. человек

Когда? И какова в это время была численность соседних народов?

>армянам немного осталось

Разве что после армянской резни - а это уже 1910-е годы (о чём у Вас, кстати, ниже написано)...

>болгары - изнасилованный народ едва ли не в прямом смысле этого слова

Тут вроде бы есть болгары - пусть они прокомментируют.

>сербы покидают исконние сво земли в Косово-Метохии)

А это вроде бы произошло уже после Второй мировой войны, нет?

>И, конечно, для отвоевания Проливов и размыкания Черного Моря.

Такая задача возникла только после заселения Северного Причерноморья упомянутыми Вами славянами-земледельцами - то есть в первой половине XIX века...:-)

>Собственно лишь две русско-турецкие войны времен Екатерины можно считать идеально-удачными.

Это, конечно, вопрос оценки - но всё же, чем Вас не устраивает, скажем, война, закончившаяся в 1812 году (не Отечественная, а русско-турецкая)? Тем, что она не "времён Екатерины"?

>В 19 веке Турция получила еще одного мощного союзника - Англию. К середине 19 формируется мощная паневропейская коалиция против России и для защиты Турции.

Паневропейская в те времена - это по меньшей мере несколько десятков государств от Норвегии до Королевства обеих Сицилий...:-)
На практике дела, конечно, обстояли и впрямь весьма серьёзно - но всё же не совсем так...:-)

>Вся эта тематика получает название "восточного вопроса", orientalische Frage.
>Результат крымской войны, начавшейся как очередная русско-турецкая война, хорошо известен. На Россию наваливается вся индустриальная Европа.

Можно, конечно, сказать, что вся Европа - кроме Англии и Франции - не была тогда индустриальной - но что это даст для прояснения ситуации? По-моему, только наоборот - затуманит...:-)

>В России это привело к первому серьезному общественному кризису.

То есть Вы утверждаете, что до этого в России не было ни одного серьёзного общественного кризиса?..:-)

>Вход России в войну 1877-1878 был определен турецкими зверствами в Болгарии. Которые кстати всячески замалчивались "свободной" британской прессой. Турки уже получают вооружение, особенно стрелковое, от Англии и Америки.
>Результатом кровопролитнейшей войны (одна Плевенская бойня чего стоит) стала украденная победа.
>Россиская армия заканчивает войну в Сан-Стефано под Константинополем.
>Английский флот угрожает войной. В Берлине на Россию опять давят хором все европейские державы и заставляют подписать невыгоднейший мирный трактат с Турцией. В разочарованной России общественный кризис, заканчивающийся убийством императора.

Вот выводить общественный кризис и причины убийства Александра II из (возможно, не совсем удачного) мирного договора, по моему, ещё никто не додумывался; это определённо новое слово в исторической науке!..:-)

>Далее Германия и Австрия становятся лучшими партнерами Турции на Западе. Для Германии Османская империя видится своего рода Индией. Немцы строят по всей Османской империи железные дороги. (В Сирии до сих пор катаются древние немецкие паровозы).

>Россия становится все более осторожной в своих взаимоотношениях с Турцией и в вопросах дележа турецкого наследства на Балканах. Безропотно проглатывает аннексию в основном православной Боснии-Герцеговины австрияками

А мусульман там тогда не было? И католики, надо полагать, появились за оставшиеся до мировой войны несколько лет?

>(ранее такое трудно даже представить).

Ничуть не труднее, чем многое из описанного выше...:-)

В заключение остаётся только рекомендовать более глубокое изучение литературы по теме. Хотя бы в объёме школьного курса...
От Cyberian Valenok
К Rom (17.07.2003 19:53:09)
Дата 18.07.2003 01:56:55

Re: Ну, этот-то...

>Но позволю себе задать несколько уточняющих вопросов...:-)

>>Только при Екатерине Россиская армия и флот получают возможность мочить турков
>
>То есть до этого им воспрещали? Не существовало, скажем, Миниха? Не было "Азовского сидения"? Войны там вообще-то велись давно (правда, с переменным успехом). Крымчаки, конечно, не турки - но ведь крымский хан вроде бы был вассалом турецкого султана; да и с самими турками России приходилось воевать и до Екатерины (к примеру, Азов брали и в 1696, и в 1736).

Получают возможность благодаря развитию вооруженных сил страны. А Азов донские казаки брали и в 1637, да много ли толку?

>>и начинается экспансия на юго-восток, к теплым морям. Экспансия в лучшем смысле этого слова. Для обеспечения безопасности российского общества (Ключевский много и хорошо описывает то изнурение, которое создавали для русского общества постоянные кочевые набеги по принципу раскрывающегося веера). Для возвращения плодородных территорий, некогда населенных славянами-земледельцами.
>
>Когда это степь была населена земледельцами, да ещё и славянами? Или Вы про какие-то другие территории говорите?

А имею ввиду Причерноморье, да и все что южнее Воронежа, Гуляй-Поле, где до татаро-монгольского нашествия было древнерусское оседлое население. Чтобы вернуть эти земли надо было раздавить крымцев. Чтобы раздавить крымцев надо было накостылять туркам

>>Для освобождения христианских народов Балкан и Закавказья
>
>Ну очень отдалённая цель. Даже при Александре Павловиче её вроде бы ещё не декларировали.

При Екатерине ой как была такая цель. Она же даже хотела "Греческую империю" восстановить, и оттого даже одного своего сына назвала Константином.

>>(От грузин остается уже едва ли 75 тыс. человек
>
>Когда? И какова в это время была численность соседних народов?

Конец 18 века

>>армянам немного осталось
>
>Разве что после армянской резни - а это уже 1910-е годы (о чём у Вас, кстати, ниже написано)...

Если кратко, армян резали всегда
>>болгары - изнасилованный народ едва ли не в прямом смысле этого слова
>
>Тут вроде бы есть болгары - пусть они прокомментируют.

>>сербы покидают исконние сво земли в Косово-Метохии)
>
>А это вроде бы произошло уже после Второй мировой войны, нет?

Начиная с 17 века, особенно с периода австро-турецких войн

>>И, конечно, для отвоевания Проливов и размыкания Черного Моря.
>
>Такая задача возникла только после заселения Северного Причерноморья упомянутыми Вами славянами-земледельцами - то есть в первой половине XIX века...:-)

Возникла после возвращения славян-земледельцев в 18 веке туда, где они жили в 13 веке :) Ну ладно, мы с вами понимаем о чем речь

>>Собственно лишь две русско-турецкие войны времен Екатерины можно считать идеально-удачными.
>
>Это, конечно, вопрос оценки - но всё же, чем Вас не устраивает, скажем, война, закончившаяся в 1812 году (не Отечественная, а русско-турецкая)? Тем, что она не "времён Екатерины"?

Не устраивает тем, что ее надо было спешно заканчивать в 1812 из-за французских "визитеров"

>>Результат крымской войны, начавшейся как очередная русско-турецкая война, хорошо известен. На Россию наваливается вся индустриальная Европа.
>
>Можно, конечно, сказать, что вся Европа - кроме Англии и Франции - не была тогда индустриальной - но что это даст для прояснения ситуации? По-моему, только наоборот - затуманит...:-)

По крайней мере с индустриальной европой (Францией и Англией) мы воевали, а остальные просто были против нас

>>Россия становится все более осторожной в своих взаимоотношениях с Турцией и в вопросах дележа турецкого наследства на Балканах. Безропотно проглатывает аннексию в основном православной Боснии-Герцеговины австрияками
>
>А мусульман там тогда не было? И католики, надо полагать, появились за оставшиеся до мировой войны несколько лет?

Но уж назвать Боснию католической или мусульманской никак нельзя даже сегодня. В то время православные составляли большинство


>В заключение остаётся только рекомендовать более глубокое изучение литературы по теме. Хотя бы в объёме школьного курса...

Спасибо за совет. Беда в том, что в школах это практически не изучают.
От Rom
К Cyberian Valenok (18.07.2003 01:56:55)
Дата 18.07.2003 11:48:09

Что ж, продолжим...

>>>Только при Екатерине Россиская армия и флот получают возможность мочить турков
>>
>>То есть до этого им воспрещали? Не существовало, скажем, Миниха? Не было "Азовского сидения"? Войны там вообще-то велись давно (правда, с переменным успехом). Крымчаки, конечно, не турки - но ведь крымский хан вроде бы был вассалом турецкого султана; да и с самими турками России приходилось воевать и до Екатерины (к примеру, Азов брали и в 1696, и в 1736).
>
>Получают возможность благодаря развитию вооруженных сил страны. А Азов донские казаки брали и в 1637, да много ли толку?

Много ли толку? Ну вот цитата из приведённой Вами же ссылки http://hronos.km.ru/rus_tur.html (весьма приличное краткое изложение материала, кстати; спасибо): «Изменение геополитического положения в связи с захватом казаками Азова. Прекратились набеги крымских татар на русские земли. Ногайские мурзы ушли к Волге под руку русских царей. На русскую сторону Дона перешли 300 тысяч "черных улусных людей". Ногайский мурза Янмамет с семьей и отрядом в 1200 всадников бежал из Крыма прямо в Азов. Часть Ногай распалась вблизи Азова принесли "шерть" (клятву на верность) русскому царю, остальные пошли к Астрахани». И ещё пять лет казаки без посторонней помощи удерживают Азов.
Так что победы над турками успешно одерживали и более чем за сто лет до Екатерины. Да, долго сохранять достигнутое не удавалось - но дело тут не в развитии вооружённых сил страны, а в развитии экономики оной. Когда осваивали прилегающие территории - тогда и закреплялись на них.

>>>и начинается экспансия на юго-восток, к теплым морям. Экспансия в лучшем смысле этого слова. Для обеспечения безопасности российского общества (Ключевский много и хорошо описывает то изнурение, которое создавали для русского общества постоянные кочевые набеги по принципу раскрывающегося веера). Для возвращения плодородных территорий, некогда населенных славянами-земледельцами.
>>
>>Когда это степь была населена земледельцами, да ещё и славянами? Или Вы про какие-то другие территории говорите?
>
>А имею ввиду Причерноморье, да и все что южнее Воронежа, Гуляй-Поле, где до татаро-монгольского нашествия было древнерусское оседлое население. Чтобы вернуть эти земли

Тут Вам уважаемый Агент уже ответил.

>>>Для освобождения христианских народов Балкан и Закавказья
>>
>>Ну очень отдалённая цель. Даже при Александре Павловиче её вроде бы ещё не декларировали.
>
>При Екатерине ой как была такая цель.

Да, здесь Вы действительно правы. Похоже, именно тогда эта цель была впервые явно сформулирована; уже в ходе войны 1787 - 1791…

>>>(От грузин остается уже едва ли 75 тыс. человек
>>
>>Когда? И какова в это время была численность соседних народов?
>
>Конец 18 века

Вот хотелось бы всё же понять, откуда взялась такая цифра?

>>>армянам немного осталось
>>
>>Разве что после армянской резни - а это уже 1910-е годы (о чём у Вас, кстати, ниже написано)...
>
>Если кратко, армян резали всегда

И занимались этим вовсе не только турки; и тем не менее к 1915 году только в Турецкой Армении проживало около двух миллионов армян. Правомерно ли об этом говорить: "армянам немного осталось"?

>>>сербы покидают исконние сво земли в Косово-Метохии)
>>
>>А это вроде бы произошло уже после Второй мировой войны, нет?
>
>Начиная с 17 века, особенно с периода австро-турецких войн

Процесс "покидания" шёл очень по-разному в разные исторические периоды. Так или иначе, к началу Второй мировой войны население Косово всё ещё было преимущественно сербским.

>>>И, конечно, для отвоевания Проливов и размыкания Черного Моря.
>>
>>Такая задача возникла только после заселения Северного Причерноморья упомянутыми Вами славянами-земледельцами - то есть в первой половине XIX века...:-)
>
>Возникла после возвращения славян-земледельцев в 18 веке туда, где они жили в 13 веке :) Ну ладно, мы с вами понимаем о чем речь

Допустим, что понимаем (см. выше)…;-)
Только вот отвоевание проливов требовалось для замыкания Чёрного моря. Разомкнуть-то его для русского торгового плавания удалось ещё в 1774, а большего тогда и не требовалось.

>>>Собственно лишь две русско-турецкие войны времен Екатерины можно считать идеально-удачными.
>>
>>Это, конечно, вопрос оценки - но всё же, чем Вас не устраивает, скажем, война, закончившаяся в 1812 году (не Отечественная, а русско-турецкая)? Тем, что она не "времён Екатерины"?
>
>Не устраивает тем, что ее надо было спешно заканчивать в 1812 из-за французских "визитеров"

Вот как раз с учётом этого фактора Бухарестский мир - пример блестящего завершения войны; исключительно своевременно и на очень хороших условиях.

>>>Результат крымской войны, начавшейся как очередная русско-турецкая война, хорошо известен. На Россию наваливается вся индустриальная Европа.
>>
>>Можно, конечно, сказать, что вся Европа - кроме Англии и Франции - не была тогда индустриальной - но что это даст для прояснения ситуации? По-моему, только наоборот - затуманит...:-)
>
>По крайней мере с индустриальной европой (Францией и Англией) мы воевали, а остальные просто были против нас

Не все…;-)
Большинству европейских государств просто было не до нас. Другое дело, что мы оказались без союзников перед лицом враждебных (Англия, Франция) и недружественных (Австрия) держав…

>>>Россия становится все более осторожной в своих взаимоотношениях с Турцией и в вопросах дележа турецкого наследства на Балканах. Безропотно проглатывает аннексию в основном православной Боснии-Герцеговины австрияками
>>
>>А мусульман там тогда не было? И католики, надо полагать, появились за оставшиеся до мировой войны несколько лет?
>
>Но уж назвать Боснию католической или мусульманской никак нельзя даже сегодня. В то время православные составляли большинство

Уже нет. Чисто мусульманской она, кончно, тоже не была; но уже к моменту оккупации (в соответствии с Рейхштадтским соглашением) Австрией после русско-турецкой войны 1877-1878 соотношение мусульманского и православного населения оценивалось как приблизительно равное. За время, прошедшее до аннексии (1908 год) католиков - которых до того было там очень мало - заметно поприбавилось; а к началу Первой мировой войны картина уже была близка к той, что и в начале 1990-х.

>>В заключение остаётся только рекомендовать более глубокое изучение литературы по теме. Хотя бы в объёме школьного курса...
>
>Спасибо за совет. Беда в том, что в школах это практически не изучают.

Если так, то действительно беда…
Не знаю, как с этим обстоит сейчас - но большую часть того, о чём я здесь говорил, я помню ещё из школьного курса (первая половина 80-х).
От Агент
К Cyberian Valenok (18.07.2003 01:56:55)
Дата 18.07.2003 02:23:18

Re: Ну, этот-то...


>>Когда это степь была населена земледельцами, да ещё и славянами? Или Вы про какие-то другие территории говорите?
>
>А имею ввиду Причерноморье, да и все что южнее Воронежа, Гуляй-Поле, где до татаро-монгольского нашествия было древнерусское оседлое население.

Позволю порекомендовать книгу Любавского "Историческая география России". Граница русской оседлости до монголов проходила вдоль границы степи с лесостепью, примерно по линии Умань-Черкасы-Курск-Липецк-Муром-Нижний Новгород. В некоторых местах степной зоны к югу от этой зоны также имелись островки леса, подзащитой которых проживало славянское население.

Кроме того, отождествлять земледельцев со славянами является неправильно.
"Кочевое" население Причерноморья и южнорусских степей сочетало скотоводство с земледелием так как из-за частых осадков зимой настоящее кочевничество здесь было невозможно.
От Cyberian Valenok
К Агент (18.07.2003 02:23:18)
Дата 18.07.2003 02:36:27

Вы хотите сказать, что надо было остановиться в Липецке? :)

Были даже поселения на притоках Дона...

В любом случае граница поселений после 13 века отодвинулась к северу и одно время даже Калуга была пограничным городом.
От Агент
К Cyberian Valenok (18.07.2003 02:36:27)
Дата 18.07.2003 02:47:21

Зачем же? Великая держава сама устанавливает себе границы...

>Были даже поселения на притоках Дона...

Это вы о чем?

>В любом случае граница поселений после 13 века отодвинулась к северу и одно время даже Калуга была пограничным городом.

Еще раз рекомендую почитать упомянутую выше работу Любавского. Он опровергает этот миф. Наоборот, при монголах русские поселения очень далеко выдвинулись в степь.

Что касается Калуги, то она всегда находилась довольно далеко от степной границы. "Украинным" городом она была лишь для Московского княжества 14 века.

От Cyberian Valenok
К Агент (18.07.2003 02:47:21)
Дата 18.07.2003 03:01:37

Re: Зачем же?

>>Были даже поселения на притоках Дона...
>
>Это вы о чем?

На северном Донце в домонгольское время

>Еще раз рекомендую почитать упомянутую выше работу Любавского. Он опровергает этот миф. Наоборот, при монголах русские поселения очень далеко выдвинулись в степь.

Почитаю, пока верится с трудом. Разве что во второй половине 14 века, еще до походов Тимура
От Агент
К Cyberian Valenok (18.07.2003 03:01:37)
Дата 18.07.2003 03:11:16

Re: Зачем же?

>Почитаю, пока верится с трудом. Разве что во второй половине 14 века, еще до походов Тимура

На форуме эта тема много раз обсуждалась. Например

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/386/386052.htm