ВИФ2 NE : Ветка : Это откуда?..в принципе достаточно безграмотная статья.

От	Михаил Денисов
К	Cyberian Valenok
Дата	17.07.2003 17:25:12
Рубрики	11-19 век; WWI; Современность;

Это откуда?..в принципе достаточно безграмотная статья.

День добрый
>Скромных размеров орда кочевников-османов, сдвинутых с места монголами в 13 веке, уже через два столетия "закрывает" Византийскую империю и создает собственную империю по берегам средиземного и черного морей.
----------
Не ясно, причем здесь монголы. И потом, Византия закрылась во многом потому. что "не смогла". т.е. из за внутренних противоречий и экономической неразберихи, а так же благодаря европейским друзьям - крестоносцам.Та Византия, которая выросла из Никейского царства была тенью Византии Константина и Велизария.

С первоклассным флотом и передовой армией. С янычарским спецназом, что формируется с помощью промывания мозгов из детей, отбираемых у подвластных христиан. (Как не поразится хитрости Востока).
-------------
Янычары - это всего лишь регулярная пехота. Не лучше и не хуже остальных. Почему автор не удивляется восточной хитрости Московитов, которые создавали стрелецкие пехотные полки, давая стрельцам налоговые и социальные льготы?

С террористическими формами правления, почти не смягчающимися с течением времени.
------------
Тем не менее православные сербы предпочли жить под турками, а не под католиками. Рекомендую почитать историю сербии хотя бы в художественном изложении Павича или Петровича.....оччень познавательно.

С отмороженными вассалами в виде кочевых и горных племен Причерноморья и Кавказа.
--------
Вообще-то вассалами турции кавказцы и (особенно) татары стали довольно-таки поздно. И вассалами были весьма условными, блюдя в первую очередь свои интересы.

С довольно искусной дипломатией. Уже с 16 века Франция находится в постоянном союзе с Турцией.
---------
А причем тут это? Мы вот то же с турками временами дружили.

>Екатерина II жалуется французскому посланнику: "Что если бы вы имели в Пьемонте или Испании таких соседей, которые ежегодно заносили бы к вам чуму и голод, истребляли и забирали бы в плен по 20000 человек в год, а я взяла бы их под свое покровительство?" (Екатерина II и ее окружение, М, 1996, с.215).
-----------------
Только надо учитывать, что не малая часть этих рабов шла в цивилизованную европу, а не в дикую турцию, и генуэзец на рынках Кафы был не менее желанным гостем, чем турок.

>Только при Екатерине Россиская армия и флот получают возможность мочить турков и начинается экспансия на юго-восток, к теплым морям.
------------
Опять же, вопрос не в Екатерине и не в "возможностях мочить", это сложный комплекс вопросов, к которому автор подходит по делитантски.

Экспансия в лучшем смысле этого слова. Для обеспечения безопасности российского общества (Ключевский много и хорошо описывает то изнурение, которое создавали для русского общества постоянные кочевые набеги по принципу раскрывающегося веера). Для возвращения плодородных территорий, некогда населенных славянами-земледельцами. Для освобождения христианских народов Балкан и Закавказья (От грузин остается уже едва ли 75 тыс.
-----------
Класс...интерестно, как эту цифру прокомментируют грузины :))

человек, армянам немного осталось, болгары - изнасилованный народ едва ли не в прямом смысле этого слова,
-------------
Это пусть Милчев комментирует...у него, как я помню, не плохо получалось :))

сербы покидают исконние сво земли в Косово-Метохии). И, конечно, для отвоевания Проливов и размыкания Черного Моря.

>Собственно лишь две русско-турецкие войны времен Екатерины можно считать идеально-удачными.
>В 19 веке Турция получила еще одного мощного союзника - Англию. К середине 19 формируется мощная паневропейская коалиция против России и для защиты Турции.

>Вся эта тематика получает название "восточного вопроса", orientalische Frage.

>Результат крымской войны, начавшейся как очередная русско-турецкая война, хорошо известен. На Россию наваливается вся индустриальная Европа. В России это привело к первому серьезному общественному кризису.
------------------
Да причем тут война-то?

>Вход России в войну 1877-1878 был определен турецкими зверствами в Болгарии. Которые кстати всячески замалчивались "свободной" британской прессой. Турки уже получают вооружение, особенно стрелковое, от Англии и Америки.
>Результатом кровопролитнейшей войны (одна Плевенская бойня чего стоит) стала украденная победа.
>Россиская армия заканчивает войну в Сан-Стефано под Константинополем.
>Английский флот угрожает войной. В Берлине на Россию опять давят хором все европейские державы и заставляют подписать невыгоднейший мирный трактат с Турцией. В разочарованной России общественный кризис, заканчивающийся убийством императора.
-----
ага, точно, народовольцы, оказывается, были нац. патриотами...и духовный отец их Герцин в особенности :))

>Россия становится все более осторожной в своих взаимоотношениях с Турцией и в вопросах дележа турецкого наследства на Балканах. Безропотно проглатывает аннексию в основном православной Боснии-Герцеговины австрияками (ранее такое трудно даже представить).
---------
Б-Г к тому времени уже давно мусульманская ан масс.

>Однако "восточному вопросу" суждено взорвать Европу. Германо-французские противоречия вполне могли остаться локальными и замороженными. Но на Балканах и Малой Азии все три империи уперлись друг в друга, и разрешить "восточный вопрос" полюбовно, учитывая агрессивность мощных немцев, уже невозможно.
--------
с тем же успехом можно сказать, что это были противоречия в Африке или Китае.

Даже уже после начала 1 мировой войны Россия пытается не рассердить Турцию, не дать ей повода к войне, но грубая сушоновская провокация (дойче матрозен в фесках) кончает дипломатическую игру. Со входом Турции в войну Россия по сути обречена. Не так страшна турецкая армия, как страшны закрытые черноморские порты. Со снарядным голодом невозможно покончить с помощью импорта.
--------
И тем не менее к 16-му году снарядный голод был преодален, да так преодален, что мы еще в 45-м стреляли снарядами обр 17-го года калибра 3".

>Мурманский порт приходит на помощь слишком поздно, армия уже истощена, общество расколото, потери слишком велики.
---------------
И во всем виноваты турки :))

>Долгое время Турция находится как бы на заднем плане. Но сегодня это опять мощная держава, серьезно угрожающая России.
>Число мужчин, достигающих в год призывного возраста (20 лет) - 640 тыс. У страны - весьма активная демографическая
>ситуация и доля молодых возрастов раза в два больше, чем у России.
>Уклоняющихся от призыва - практически нет.
>Оснащение армии - сейчас затрагивать не буду, но оно на высоте, как и должно быть у союзника Америки.
>Националистическая пропаганда - от уровня школьного учебника и дальше.
>Турки хорошо осведомлены о былых конфликтах с Россией и убеждены в том, что Россия "притесняет" их единоверцев на Кавказе. Просматривается также и уверенность в том, что Турция является победоносной державой.
>Большинство кавказских народов имеет многочисленные диаспоры в Турции, а кавказские сепаратистские движения - хороший тыл.
>Турецкая армия и спецслужбы действуют в классических традициях геополитики, чему свидетельство постоянные вторжения в северный Ирак и захват северного Кипра, поэтому можно оставить надежды на какое-то "смягчение" турецкой позиции по поводу Кавказа. Эта страна нынче во многом напоминает Германию начала 20 века, имея полный набор претензий на изменение своей роли в мире.
----------
Осталось понять, почему этот монстр не воспользовался нашим бардаком в нач. 90-х..сейчас уже несколько поздно.

Денисов

От	Cyberian Valenok
К	Михаил Денисов (17.07.2003 17:25:12)
Дата	17.07.2003 18:47:20

Это отсюда (Cyb.Val.) Вы и в самом деле знакомы с ранней историей османов?

>День добрый
>>Скромных размеров орда кочевников-османов, сдвинутых с места монголами в 13 веке, уже через два столетия "закрывает" Византийскую империю и создает собственную империю по берегам средиземного и черного морей.
>----------
>Не ясно, причем здесь монголы. И потом,

Очень даже ясно. Османы - было одно из кочевых племен в державе Хорезм-шаха.
Вместе с разрушением державы под ударом монголов, османы откочевывают на запад в количестве 160 семейств

> Византия закрылась во многом потому. что "не смогла". т.е. из за внутренних противоречий и экономической неразберихи, а так же благодаря европейским друзьям - крестоносцам.Та Византия, которая выросла из Никейского царства была тенью Византии Константина и Велизария.

Поэтому и написано "закрывают". Трудно оспорить то, что именно османы берут Константинополь штурмом.

> С первоклассным флотом и передовой армией. С янычарским спецназом, что формируется с помощью промывания мозгов из детей, отбираемых у подвластных христиан. (Как не поразится хитрости Востока).
>-------------
>Янычары - это всего лишь регулярная пехота. Не лучше и не хуже остальных.

По способу формирования - уникальная.
Поэтому долгое время - лучшая.

> С террористическими формами правления, почти не смягчающимися с течением времени.
>------------
>Тем не менее православные сербы предпочли жить под турками, а не под католиками. Рекомендую почитать историю сербии хотя бы в художественном изложении Павича или Петровича.....оччень познавательно.

Павич - фантазер. Сербы бежали на запад в конце 17 века, и в Россию в 18 веке. Откуда бы иначе взялась Крайна в Хорватии
и сербские поселения в Новороссии

> С отмороженными вассалами в виде кочевых и горных племен Причерноморья и Кавказа.
>--------
>Вообще-то вассалами турции кавказцы и (особенно) татары стали довольно-таки поздно. И вассалами были весьма условными, блюдя в первую очередь свои интересы.

Крымские татары - не рано, в 15 веке.

>С довольно искусной дипломатией. Уже с 16 века Франция находится в постоянном союзе с Турцией.
>---------
>А причем тут это? Мы вот то же с турками временами дружили.

Всегда какая-то из западных держав оказывала поддержку Турции. И это было немаловажно для военного оснащения этой страны. Немецкие инженеры были замечены еще при первой осаде Азова. Франция же была долговременным партнером Порты (дружили они сперва против Испании и Габсбургов)

>>Екатерина II жалуется французскому посланнику: "Что если бы вы имели в Пьемонте или Испании таких соседей, которые ежегодно заносили бы к вам чуму и голод, истребляли и забирали бы в плен по 20000 человек в год, а я взяла бы их под свое покровительство?" (Екатерина II и ее окружение, М, 1996, с.215).
>-----------------
>Только надо учитывать, что не малая часть этих рабов шла в цивилизованную европу, а не в дикую турцию, и генуэзец на рынках Кафы был не менее желанным гостем, чем турок.

Это учтено. Так называемые "белые татары" известные, скажем, из итальянских источников.

>>Только при Екатерине Россиская армия и флот получают возможность мочить турков и начинается экспансия на юго-восток, к теплым морям.
>------------
>Опять же, вопрос не в Екатерине и не в "возможностях мочить", это сложный комплекс вопросов, к которому автор подходит по делитантски.

До этого был "прутский" поход Петра, и неудачные крымские походы. В любом случае реальная возможность победить появляется только при Екатерине. Сложное, увы, приходится упрощать.

> Экспансия в лучшем смысле этого слова. Для обеспечения безопасности российского общества (Ключевский много и хорошо описывает то изнурение, которое создавали для русского общества постоянные кочевые набеги по принципу раскрывающегося веера). Для возвращения плодородных территорий, некогда населенных славянами-земледельцами. Для освобождения христианских народов Балкан и Закавказья (От грузин остается уже едва ли 75 тыс.
>-----------
>Класс...интерестно, как эту цифру прокомментируют грузины :))

Грузины наверное обрадуются, что за следующее столетие, под русской короной, их число сильно увеличится

> человек, армянам немного осталось, болгары - изнасилованный народ едва ли не в прямом смысле этого слова,
>-------------
>Это пусть Милчев комментирует...у него, как я помню, не плохо получалось :))

Вряд ли кто-нибудь докажет процветание христианских народов в османской империи

>>Результат крымской войны, начавшейся как очередная русско-турецкая война, хорошо известен. На Россию наваливается вся индустриальная Европа. В России это привело к первому серьезному общественному кризису.
>------------------
>Да причем тут война-то?

Надо доказывать, что проигранная крымская война не вызвала кризиса?

>>Вход России в войну 1877-1878 был определен турецкими зверствами в Болгарии. Которые кстати всячески замалчивались "свободной" британской прессой. Турки уже получают вооружение, особенно стрелковое, от Англии и Америки.
>>Результатом кровопролитнейшей войны (одна Плевенская бойня чего стоит) стала украденная победа.
>>Россиская армия заканчивает войну в Сан-Стефано под Константинополем.
>>Английский флот угрожает войной. В Берлине на Россию опять давят хором все европейские державы и заставляют подписать невыгоднейший мирный трактат с Турцией. В разочарованной России общественный кризис, заканчивающийся убийством императора.
>-----
>ага, точно, народовольцы, оказывается, были нац. патриотами...и духовный отец их Герцин в особенности :))

Дело не в народовольцах, это уже так сапрофиты, а в общественном недовольстве

>>Россия становится все более осторожной в своих взаимоотношениях с Турцией и в вопросах дележа турецкого наследства на Балканах. Безропотно проглатывает аннексию в основном православной Боснии-Герцеговины австрияками (ранее такое трудно даже представить).
>---------
>Б-Г к тому времени уже давно мусульманская ан масс.

Она не была мусульманская ан масс даже еще двадцать лет назад

>>Однако "восточному вопросу" суждено взорвать Европу. Германо-французские противоречия вполне могли остаться локальными и замороженными. Но на Балканах и Малой Азии все три империи уперлись друг в друга, и разрешить "восточный вопрос" полюбовно, учитывая агрессивность мощных немцев, уже невозможно.
>--------
>с тем же успехом можно сказать, что это были противоречия в Африке или Китае.

Остается только удивиться.

> Даже уже после начала 1 мировой войны Россия пытается не рассердить Турцию, не дать ей повода к войне, но грубая сушоновская провокация (дойче матрозен в фесках) кончает дипломатическую игру. Со входом Турции в войну Россия по сути обречена. Не так страшна турецкая армия, как страшны закрытые черноморские порты. Со снарядным голодом невозможно покончить с помощью импорта.
>--------
>И тем не менее к 16-му году снарядный голод был преодален, да так преодален, что мы еще в 45-м стреляли снарядами обр 17-го года калибра 3".

Пятнадцатого года не достаточно? Легко было потом у немцев все отвоевать обратно?

>>Мурманский порт приходит на помощь слишком поздно, армия уже истощена, общество расколото, потери слишком велики.
>---------------
>И во всем виноваты турки :))

Черноморские порты, запертые после вступления Турции в войну.

>>Турецкая армия и спецслужбы действуют в классических традициях геополитики, чему свидетельство постоянные вторжения в северный Ирак и захват северного Кипра, поэтому можно оставить надежды на какое-то "смягчение" турецкой позиции по поводу Кавказа. Эта страна нынче во многом напоминает Германию начала 20 века, имея полный набор претензий на изменение своей роли в мире.
>----------
>Осталось понять, почему этот монстр не воспользовался нашим бардаком в нач. 90-х..сейчас уже несколько поздно.

Воспользовался

>Денисов

От	lex
К	Cyberian Valenok (17.07.2003 18:47:20)
Дата	18.07.2003 12:40:04

Re: Это отсюда...

День добрый.

>>>Скромных размеров орда кочевников-османов, сдвинутых с места монголами в 13 веке, уже через два столетия "закрывает" Византийскую империю и создает собственную империю по берегам средиземного и черного морей.
>>----------
>>Не ясно, причем здесь монголы. И потом,
>
>Очень даже ясно. Османы - было одно из кочевых племен в державе Хорезм-шаха.
>Вместе с разрушением державы под ударом монголов, османы откочевывают на запад в количестве 160 семейств

ИМХО Вы ошибаетесь. Монголы в появлении османов мало повинны. Османы - это просто ветвь турок-сельджуков, которые появились в М. Азии еще в XI ст., причем все попытки византийцев выдворить их оттуда закончились поражениями Романа Диогена при Манцикерте и Мануила Комнина при Мириокефалоне с интервалом почти 100 лет. А вот после разгрома Румского султаната сельджуков монголами на пограничных с Никеей территориях появилось много владений отдельных турецких владетелей - беев, в числе которых был и Осман-бей.

Всех благ...

От	Михаил Денисов
К	Cyberian Valenok (17.07.2003 18:47:20)
Дата	17.07.2003 21:14:35

Мои знакомства обсуждать не будем, я статей не пишу :))

День добрый

>>>Скромных размеров орда кочевников-османов, сдвинутых с места монголами в 13 веке, уже через два столетия "закрывает" Византийскую империю и создает собственную империю по берегам средиземного и черного морей.
>>----------
>>Не ясно, причем здесь монголы. И потом,
>
>Очень даже ясно. Османы - было одно из кочевых племен в державе Хорезм-шаха.
>Вместе с разрушением державы под ударом монголов, османы откочевывают на запад в количестве 160 семейств
------------------------
Ну и что? В державе Хорезм-шаха было много кочевых племен, где их взятые Царьграды?

>> Византия закрылась во многом потому. что "не смогла". т.е. из за внутренних противоречий и экономической неразберихи, а так же благодаря европейским друзьям - крестоносцам.Та Византия, которая выросла из Никейского царства была тенью Византии Константина и Велизария.
>
>Поэтому и написано "закрывают". Трудно оспорить то, что именно османы берут Константинополь штурмом.
-----------
А до этого брали крестоносцы. И то же закрыли Византию на 100 лет почти.
Я к тому, что ваши примеры не показательны совершенно.

>> С первоклассным флотом и передовой армией. С янычарским спецназом, что формируется с помощью промывания мозгов из детей, отбираемых у подвластных христиан. (Как не поразится хитрости Востока).
>>-------------
>>Янычары - это всего лишь регулярная пехота. Не лучше и не хуже остальных.
>
>По способу формирования - уникальная.
>Поэтому долгое время - лучшая.
---------------------
Ох, вот ведь дался вам способ формирования.
Ну не было у других стран возможности формирования подобной пехоты. Что же теперь поделать-то? Вы давайте конкретно. Приведите примеры битв, выйгранных турками именно и только с помощью янычар. Может тогда вы поймете, что битвы выигрывают не рода войск, а военачальники.

>> С террористическими формами правления, почти не смягчающимися с течением времени.
>>------------
>>Тем не менее православные сербы предпочли жить под турками, а не под католиками. Рекомендую почитать историю сербии хотя бы в художественном изложении Павича или Петровича.....оччень познавательно.
>
>Павич - фантазер. Сербы бежали на запад в конце 17 века, и в Россию в 18 веке. Откуда бы иначе взялась Крайна в Хорватии
>и сербские поселения в Новороссии
----------
население самой Сербии вы не учитываете?...с чего бы?

>> С отмороженными вассалами в виде кочевых и горных племен Причерноморья и Кавказа.
>>--------
>>Вообще-то вассалами турции кавказцы и (особенно) татары стали довольно-таки поздно. И вассалами были весьма условными, блюдя в первую очередь свои интересы.
>
>Крымские татары - не рано, в 15 веке.
---------------------
Источник плз, насколько я помню в 16-м.

>>С довольно искусной дипломатией. Уже с 16 века Франция находится в постоянном союзе с Турцией.
>>---------
>>А причем тут это? Мы вот то же с турками временами дружили.
>
>Всегда какая-то из западных держав оказывала поддержку Турции. И это было немаловажно для военного оснащения этой страны. Немецкие инженеры были замечены еще при первой осаде Азова. Франция же была долговременным партнером Порты (дружили они сперва против Испании и Габсбургов)
----------------------------------------
Ну и что с того? Спецы ехали туда, где платили. Или у нас Ласси не было?

>>>Екатерина II жалуется французскому посланнику: "Что если бы вы имели в Пьемонте или Испании таких соседей, которые ежегодно заносили бы к вам чуму и голод, истребляли и забирали бы в плен по 20000 человек в год, а я взяла бы их под свое покровительство?" (Екатерина II и ее окружение, М, 1996, с.215).
>>-----------------
>>Только надо учитывать, что не малая часть этих рабов шла в цивилизованную европу, а не в дикую турцию, и генуэзец на рынках Кафы был не менее желанным гостем, чем турок.
>
>Это учтено. Так называемые "белые татары" известные, скажем, из итальянских источников.
---------
Тогда зачем утрировать?

>>>Только при Екатерине Россиская армия и флот получают возможность мочить турков и начинается экспансия на юго-восток, к теплым морям.
>>------------
>>Опять же, вопрос не в Екатерине и не в "возможностях мочить", это сложный комплекс вопросов, к которому автор подходит по делитантски.
>
>До этого был "прутский" поход Петра, и неудачные крымские походы. В любом случае реальная возможность победить появляется только при Екатерине. Сложное, увы, приходится упрощать.
-----------------
Забывая Миниха, Азов, неоднократно взятый, практическая изоляция татар в крыму посредством казачества и т.д.

>> Экспансия в лучшем смысле этого слова. Для обеспечения безопасности российского общества (Ключевский много и хорошо описывает то изнурение, которое создавали для русского общества постоянные кочевые набеги по принципу раскрывающегося веера). Для возвращения плодородных территорий, некогда населенных славянами-земледельцами. Для освобождения христианских народов Балкан и Закавказья (От грузин остается уже едва ли 75 тыс.
>>-----------
>>Класс...интерестно, как эту цифру прокомментируют грузины :))
>
>Грузины наверное обрадуются, что за следующее столетие, под русской короной, их число сильно увеличится
-------
Да пусть радуются...вот только вы бы источник цифири представили, а?

>> человек, армянам немного осталось, болгары - изнасилованный народ едва ли не в прямом смысле этого слова,
>>-------------
>>Это пусть Милчев комментирует...у него, как я помню, не плохо получалось :))
>
>Вряд ли кто-нибудь докажет процветание христианских народов в османской империи
-------------
Православные народы в австрийской империи вынуждены были окатоличится, чехам, до практически полного онемеччивания оставалось лет 100, не более.

>>>Результат крымской войны, начавшейся как очередная русско-турецкая война, хорошо известен. На Россию наваливается вся индустриальная Европа. В России это привело к первому серьезному общественному кризису.
>>------------------
>>Да причем тут война-то?
>
>Надо доказывать, что проигранная крымская война не вызвала кризиса?
------------
Докажите, что вызвала.

>>>Вход России в войну 1877-1878 был определен турецкими зверствами в Болгарии. Которые кстати всячески замалчивались "свободной" британской прессой. Турки уже получают вооружение, особенно стрелковое, от Англии и Америки.
>>>Результатом кровопролитнейшей войны (одна Плевенская бойня чего стоит) стала украденная победа.
>>>Россиская армия заканчивает войну в Сан-Стефано под Константинополем.
>>>Английский флот угрожает войной. В Берлине на Россию опять давят хором все европейские державы и заставляют подписать невыгоднейший мирный трактат с Турцией. В разочарованной России общественный кризис, заканчивающийся убийством императора.
>>-----
>>ага, точно, народовольцы, оказывается, были нац. патриотами...и духовный отец их Герцин в особенности :))
>
>Дело не в народовольцах, это уже так сапрофиты, а в общественном недовольстве
-----------
примеры...примеры плз.

>>>Россия становится все более осторожной в своих взаимоотношениях с Турцией и в вопросах дележа турецкого наследства на Балканах. Безропотно проглатывает аннексию в основном православной Боснии-Герцеговины австрияками (ранее такое трудно даже представить).
>>---------
>>Б-Г к тому времени уже давно мусульманская ан масс.
>
>Она не была мусульманская ан масс даже еще двадцать лет назад
--------------
Ох как круто...опять же попрошу источник.

>>>Однако "восточному вопросу" суждено взорвать Европу. Германо-французские противоречия вполне могли остаться локальными и замороженными. Но на Балканах и Малой Азии все три империи уперлись друг в друга, и разрешить "восточный вопрос" полюбовно, учитывая агрессивность мощных немцев, уже невозможно.
>>--------
>>с тем же успехом можно сказать, что это были противоречия в Африке или Китае.
>
>Остается только удивиться.
--------
чему?

>> Даже уже после начала 1 мировой войны Россия пытается не рассердить Турцию, не дать ей повода к войне, но грубая сушоновская провокация (дойче матрозен в фесках) кончает дипломатическую игру. Со входом Турции в войну Россия по сути обречена. Не так страшна турецкая армия, как страшны закрытые черноморские порты. Со снарядным голодом невозможно покончить с помощью импорта.
>>--------
>>И тем не менее к 16-му году снарядный голод был преодален, да так преодален, что мы еще в 45-м стреляли снарядами обр 17-го года калибра 3".
>
>Пятнадцатого года не достаточно? Легко было потом у немцев все отвоевать обратно?
-------
А в 15-м году снарядный голод был и у французов, и у бриттов.....наверное то же турки виноваты?

>>>Мурманский порт приходит на помощь слишком поздно, армия уже истощена, общество расколото, потери слишком велики.
>>---------------
>>И во всем виноваты турки :))
>
>Черноморские порты, запертые после вступления Турции в войну.
-------------
И что с того? Нам не поставляли снаряды потому, что их не было. Больше, чем поставили, поставить не могли или не хотели, турки тут не причем.

>>>Турецкая армия и спецслужбы действуют в классических традициях геополитики, чему свидетельство постоянные вторжения в северный Ирак и захват северного Кипра, поэтому можно оставить надежды на какое-то "смягчение" турецкой позиции по поводу Кавказа. Эта страна нынче во многом напоминает Германию начала 20 века, имея полный набор претензий на изменение своей роли в мире.
>>----------
>>Осталось понять, почему этот монстр не воспользовался нашим бардаком в нач. 90-х..сейчас уже несколько поздно.
>
>Воспользовался
-------
Да, я что-то пропустил? У нас в Казани уже граница Великого Турана?

Денисов

От	Cyberian Valenok
К	Михаил Денисов (17.07.2003 21:14:35)
Дата	18.07.2003 01:33:03

Происхождение оттоманских турок, Эдуард Гиббон

>>>>Скромных размеров орда кочевников-османов, сдвинутых с места монголами в 13 веке, уже через два столетия "закрывает" Византийскую империю и создает собственную империю по берегам средиземного и черного морей.
>>>Не ясно, причем здесь монголы. И потом,
>>Очень даже ясно. Османы - было одно из кочевых племен в державе Хорезм-шаха.
>>Вместе с разрушением державы под ударом монголов, османы откочевывают на запад в количестве 160 семейств
>------------------------
>Ну и что? В державе Хорезм-шаха было много кочевых племен, где их взятые Царьграды?

Это интересный аналитический вопрос, но он не для рамок моей крохотной статьи. В данном случае я всего лишь излагаю устоявшиеся взгляды на происхождение и экспансию османов (Э.Гиббон, Закат римской империи, т16, с.164)

>>> Византия закрылась во многом потому. что "не смогла". т.е. из за внутренних противоречий и экономической неразберихи, а так же благодаря европейским друзьям - крестоносцам.Та Византия, которая выросла из Никейского царства была тенью Византии Константина и Велизария.
>>
>>Поэтому и написано "закрывают". Трудно оспорить то, что именно османы берут Константинополь штурмом.
>-----------
>А до этого брали крестоносцы. И то же закрыли Византию на 100 лет почти.
>Я к тому, что ваши примеры не показательны совершенно.

Но после взятия Константинополя османами Византия исчезла навсегда

>>> С первоклассным флотом и передовой армией. С янычарским спецназом, что формируется с помощью промывания мозгов из детей, отбираемых у подвластных христиан. (Как не поразится хитрости Востока).
>>>-------------
>>>Янычары - это всего лишь регулярная пехота. Не лучше и не хуже остальных.
>>
>>По способу формирования - уникальная.
>>Поэтому долгое время - лучшая.
>---------------------
>Ох, вот ведь дался вам способ формирования.
>Ну не было у других стран возможности формирования подобной пехоты. Что же теперь поделать-то? Вы давайте конкретно. Приведите примеры битв, выйгранных турками именно и только с помощью янычар. Может тогда вы поймете, что битвы выигрывают не рода войск, а военачальники.

Я перечислил янычар(элитную фанатичную пехоту, весьма кстати дисциплинированную вплоть до 18 века) как одно из слагаемых успеха. А вот искусством полководцев Османская порта не славилась (очень интересные изречения Потемкина на эту тему)

>>> С террористическими формами правления, почти не смягчающимися с течением времени.
>>>------------
>>>Тем не менее православные сербы предпочли жить под турками, а не под католиками. Рекомендую почитать историю сербии хотя бы в художественном изложении Павича или Петровича.....оччень познавательно.
>>
>>Павич - фантазер. Сербы бежали на запад в конце 17 века, и в Россию в 18 веке. Откуда бы иначе взялась Крайна в Хорватии
>>и сербские поселения в Новороссии
>----------
>население самой Сербии вы не учитываете?...с чего бы?

Земли восточнее Белграда в конце 17 века опустели.

>>> С отмороженными вассалами в виде кочевых и горных племен Причерноморья и Кавказа.
>>>--------
>>>Вообще-то вассалами турции кавказцы и (особенно) татары стали довольно-таки поздно. И вассалами были весьма условными, блюдя в первую очередь свои интересы.
>>
>>Крымские татары - не рано, в 15 веке.
>---------------------
>Источник плз, насколько я помню в 16-м.

с 1478

http://hronos.km.ru/rus_tur.html

>>>С довольно искусной дипломатией. Уже с 16 века Франция находится в постоянном союзе с Турцией.
>>>---------
>>>А причем тут это? Мы вот то же с турками временами дружили.
>>
>>Всегда какая-то из западных держав оказывала поддержку Турции. И это было немаловажно для военного оснащения этой страны. Немецкие инженеры были замечены еще при первой осаде Азова. Франция же была долговременным партнером Порты (дружили они сперва против Испании и Габсбургов)
>----------------------------------------
>Ну и что с того? Спецы ехали туда, где платили. Или у нас Ласси не было?

Между Францией и Турцией были установлены союзные отношения

>>>>Екатерина II жалуется французскому посланнику: "Что если бы вы имели в Пьемонте или Испании таких соседей, которые ежегодно заносили бы к вам чуму и голод, истребляли и забирали бы в плен по 20000 человек в год, а я взяла бы их под свое покровительство?" (Екатерина II и ее окружение, М, 1996, с.215).
>>>-----------------
>>>Только надо учитывать, что не малая часть этих рабов шла в цивилизованную европу, а не в дикую турцию, и генуэзец на рынках Кафы был не менее желанным гостем, чем турок.
>>
>>Это учтено. Так называемые "белые татары" известные, скажем, из итальянских источников.
>---------
>Тогда зачем утрировать?

Я же не писал о том, куда продавали рабов, только о том что похищением людей занимались турецкие вассалы

>>>>Только при Екатерине Россиская армия и флот получают возможность мочить турков и начинается экспансия на юго-восток, к теплым морям.
>>>------------
>>>Опять же, вопрос не в Екатерине и не в "возможностях мочить", это сложный комплекс вопросов, к которому автор подходит по делитантски.
>>

Вопрос в том что при Екатерине Россия достигла необходимого уровня развития

>>До этого был "прутский" поход Петра, и неудачные крымские походы. В любом случае реальная возможность победить появляется только при Екатерине. Сложное, увы, приходится упрощать.
>-----------------
>Забывая Миниха, Азов, неоднократно взятый, практическая изоляция татар в крыму посредством казачества и т.д.

Почему же забывая. Но если писать очень кратко, то походы Миниха были по большому счету безрезультатны

>>Вряд ли кто-нибудь докажет процветание христианских народов в османской империи
>-------------
>Православные народы в австрийской империи вынуждены были окатоличится, чехам, до практически полного онемеччивания оставалось лет 100, не более.

А я не говорю, что хрен слаще редьки

>>>>Вход России в войну 1877-1878 был определен турецкими зверствами в Болгарии. Которые кстати всячески замалчивались "свободной" британской прессой. Турки уже получают вооружение, особенно стрелковое, от Англии и Америки.
>>>>Результатом кровопролитнейшей войны (одна Плевенская бойня чего стоит) стала украденная победа.
>>>>Россиская армия заканчивает войну в Сан-Стефано под Константинополем.
>>>>Английский флот угрожает войной. В Берлине на Россию опять давят хором все европейские державы и заставляют подписать невыгоднейший мирный трактат с Турцией. В разочарованной России общественный кризис, заканчивающийся убийством императора.
>>>-----
>>>ага, точно, народовольцы, оказывается, были нац. патриотами...и духовный отец их Герцин в особенности :))
>>
>>Дело не в народовольцах, это уже так сапрофиты, а в общественном недовольстве
>-----------
>примеры...примеры плз.

Все, что касается общественных настроений в России в конце царствования Александра II - это отдельная большая тема. Но по результатам войны энтузиазма в стране не было.

>>>>Россия становится все более осторожной в своих взаимоотношениях с Турцией и в вопросах дележа турецкого наследства на Балканах. Безропотно проглатывает аннексию в основном православной Боснии-Герцеговины австрияками (ранее такое трудно даже представить).
>>>---------
>>>Б-Г к тому времени уже давно мусульманская ан масс.
>>
>>Она не была мусульманская ан масс даже еще двадцать лет назад
>--------------
>Ох как круто...опять же попрошу источник.

По данным переписи 1991 г. 44% жителей определили себя как мусульмане (большинство не соблюдало религиозных обрядов), 31% - как сербы (большинство принадлежало к восточной ортодоксальной церкви), 17 % - как хорваты (большинство принадлежало к католической церкви) и 8 % - как "другие" (включая смешанные браки и определение себя как нации югославов). Чем дальше вглубь истории, тем процент православных выше

>>>>Однако "восточному вопросу" суждено взорвать Европу. Германо-французские противоречия вполне могли остаться локальными и замороженными. Но на Балканах и Малой Азии все три империи уперлись друг в друга, и разрешить "восточный вопрос" полюбовно, учитывая агрессивность мощных немцев, уже невозможно.
>>>--------
>>>с тем же успехом можно сказать, что это были противоречия в Африке или Китае.
>>
>>Остается только удивиться.
>--------
>чему?

Какие же столкновения были у России с Германией и австрией из-за Африки и Китая?

>>> Даже уже после начала 1 мировой войны Россия пытается не рассердить Турцию, не дать ей повода к войне, но грубая сушоновская провокация (дойче матрозен в фесках) кончает дипломатическую игру. Со входом Турции в войну Россия по сути обречена. Не так страшна турецкая армия, как страшны закрытые черноморские порты. Со снарядным голодом невозможно покончить с помощью импорта.
>>>--------
>>>И тем не менее к 16-му году снарядный голод был преодален, да так преодален, что мы еще в 45-м стреляли снарядами обр 17-го года калибра 3".
>>
>>Пятнадцатого года не достаточно? Легко было потом у немцев все отвоевать обратно?
>-------
>А в 15-м году снарядный голод был и у французов, и у бриттов.....наверное то же турки виноваты?

"Снарядный голод" упоминается в качестве причин поражений русских в 1915 даже Черчиллем

От	Михаил Денисов
К	Cyberian Valenok (18.07.2003 01:33:03)
Дата	18.07.2003 11:03:30

Re: Происхождение оттоманских...

День добрый
>
>Это интересный аналитический вопрос, но он не для рамок моей крохотной статьи. В данном случае я всего лишь излагаю устоявшиеся взгляды на происхождение и экспансию османов (Э.Гиббон, Закат римской империи, т16, с.164)
---------
Экспансия могла быть вызвана массой причин. Благо поле для экспансии имелось (выше Агент подробно написал). Я бы все-таки не стал связывать монголов и образование Османской империи.

>>>> Византия закрылась во многом потому. что "не смогла". т.е. из за внутренних противоречий и экономической неразберихи, а так же благодаря европейским друзьям - крестоносцам.Та Византия, которая выросла из Никейского царства была тенью Византии Константина и Велизария.
>>>
>>>Поэтому и написано "закрывают". Трудно оспорить то, что именно османы берут Константинополь штурмом.
>>-----------
>>А до этого брали крестоносцы. И то же закрыли Византию на 100 лет почти.
>>Я к тому, что ваши примеры не показательны совершенно.
>
>Но после взятия Константинополя османами Византия исчезла навсегда
---------------
Да реальная Византия исчезла навсегда в 13-м веке, после этого было Никейское царство, которое добили турки, согласен с Агентом, единственная странность, что турки так долго ее добивали. Кстати, чуть в сторону, вы в курсе, что осаду Константинополя турки успешно завершили только подтащив под стены сербских саперов?

>>>По способу формирования - уникальная.
>>>Поэтому долгое время - лучшая.
>>---------------------
>>Ох, вот ведь дался вам способ формирования.
>>Ну не было у других стран возможности формирования подобной пехоты. Что же теперь поделать-то? Вы давайте конкретно. Приведите примеры битв, выйгранных турками именно и только с помощью янычар. Может тогда вы поймете, что битвы выигрывают не рода войск, а военачальники.
>
>Я перечислил янычар(элитную фанатичную пехоту, весьма кстати дисциплинированную вплоть до 18 века) как одно из слагаемых успеха. А вот искусством полководцев Османская порта не славилась (очень интересные изречения Потемкина на эту тему)
---------
Ну понятно, Потемкин их бил. Вот интерестно послушать противникиов турок, которые участвовали в битвах под Никополем, на Косовом поле, под Белградом и т.д. И, далее, ни чего такого элитного в янычарах не было. пехота как пехота. ИМХО сильно уступавшая европейской в 17-м веке.

>>население самой Сербии вы не учитываете?...с чего бы?
>
>Земли восточнее Белграда в конце 17 века опустели.
----------
источник плз.

>>>>С довольно искусной дипломатией. Уже с 16 века Франция находится в постоянном союзе с Турцией.
>>>>---------
>>>>А причем тут это? Мы вот то же с турками временами дружили.
>>>
>>>Всегда какая-то из западных держав оказывала поддержку Турции. И это было немаловажно для военного оснащения этой страны. Немецкие инженеры были замечены еще при первой осаде Азова. Франция же была долговременным партнером Порты (дружили они сперва против Испании и Габсбургов)
>>----------------------------------------
>>Ну и что с того? Спецы ехали туда, где платили. Или у нас Ласси не было?
>
>Между Францией и Турцией были установлены союзные отношения
-----
И в чем это выражалось, кроме поставки спецов? Франция торговала с турками, весьма успешно пользуясь своими "союзными" отношениями.

>Я же не писал о том, куда продавали рабов, только о том что похищением людей занимались турецкие вассалы
----------
Турецкие вассалы похищали людей отовсюду, куда могли дотянуться, бизнес у них был такой. Огромные массы народа были вывезены с кавказа, очень сильно страдала Речь Посполита, Московия в этом списке далеко не на первом месте, посмотрите хотя бы тот источник, что вы привели сами (кстати спасибо, источник полезный).

>>Забывая Миниха, Азов, неоднократно взятый, практическая изоляция татар в крыму посредством казачества и т.д.
>
>Почему же забывая. Но если писать очень кратко, то походы Миниха были по большому счету безрезультатны
-------
По большому счеты сереьзные набеги татар на Московские украины прекратились еще в 17-м веке. Т.е. уже тогда была налажена система блокирования крымцев на подходе. А уж что творили в крыму запорожцы и дончаки - тут отдельная история, очень занятная. Собственно последние крупные партии рабов татары вывезли во время Хмельниччины, и на это были обьективные причины.

>>>>ага, точно, народовольцы, оказывается, были нац. патриотами...и духовный отец их Герцин в особенности :))
>>>
>>>Дело не в народовольцах, это уже так сапрофиты, а в общественном недовольстве
>>-----------
>>примеры...примеры плз.
>
>Все, что касается общественных настроений в России в конце царствования Александра II - это отдельная большая тема. Но по результатам войны энтузиазма в стране не было.
----------
Энтузиазм у нас в стране вещь странная и непредсказуемая, слогается из массы факторов. Так что говорить о каком-то энтузиазме по поводу Р-Т войне времен А2 несколько странно. Это малая война, которую вела проф. армия. К народу эта война отношения не имела и воспринимали ее соотв. равнодушно.

>По данным переписи 1991 г. 44% жителей определили себя как мусульмане (большинство не соблюдало религиозных обрядов), 31% - как сербы (большинство принадлежало к восточной ортодоксальной церкви), 17 % - как хорваты (большинство принадлежало к католической церкви) и 8 % - как "другие" (включая смешанные браки и определение себя как нации югославов). Чем дальше вглубь истории, тем процент православных выше
-------------
Это Югославия посттитолвская, интерестно было бы посмотреть расклад ну например на 10-й год. Сильно сомневаюсь, что православных было бы больше.

>>>>>Однако "восточному вопросу" суждено взорвать Европу. Германо-французские противоречия вполне могли остаться локальными и замороженными. Но на Балканах и Малой Азии все три империи уперлись друг в друга, и разрешить "восточный вопрос" полюбовно, учитывая агрессивность мощных немцев, уже невозможно.
>>>>--------
>>>>с тем же успехом можно сказать, что это были противоречия в Африке или Китае.
>>>
>>>Остается только удивиться.
>>--------
>>чему?
>
>Какие же столкновения были у России с Германией и австрией из-за Африки и Китая?
-------
А причем тут Россия? У России вообще не было столкновений с Германией...ни каких. Вот у франции и англии были...но не на балканах.

>>А в 15-м году снарядный голод был и у французов, и у бриттов.....наверное то же турки виноваты?
>
>"Снарядный голод" упоминается в качестве причин поражений русских в 1915 даже Черчиллем
---------
Да турки-то тут причем? Снаряды не хлеб, на их поставки емкость портов не так сильно сказывается. Если уж на то пошло, то виноваты немцы, заблокировавшие наши балтийские порты :)))

Денисов

От	Mike
К	Cyberian Valenok (18.07.2003 01:33:03)
Дата	18.07.2003 01:50:50

не про турок

>>А в 15-м году снарядный голод был и у французов, и у бриттов.....наверное то же турки виноваты?
>
>"Снарядный голод" упоминается в качестве причин поражений русских в 1915 даже Черчиллем

то, что благодарные за спасение в 1914г. Франции союзники в это время спокойно сидели и никаких действий для помощи России не предприняли, сей достойный муж, несомненно, в качестве одной из причин поражений в 1915м России не упоминает?

С уважением, Mike.

От	Cyberian Valenok
К	Mike (18.07.2003 01:50:50)
Дата	18.07.2003 02:00:19

Ллойд-Джордж кстати упоминает. Военные мемуары т1 М. 1934

И называет это "эгоистическим упрямством"

От	Mike
К	Cyberian Valenok (18.07.2003 02:00:19)
Дата	18.07.2003 02:05:53

ну вот-с, ну вот-с :) (-)

От	И. Кошкин
К	Михаил Денисов (17.07.2003 21:14:35)
Дата	17.07.2003 21:37:09

Миша, одно но...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Все-таки, Павич - это худлит. Поэтому, предлагаю на него не ссылаться. А то вдруг окажется, что это что-то вроде нашего Гумилева, сраму не оберемся. Кстати, население Боснии-Герцеговины ведь не всегда было мусульманским?

И. Кошкин

От	Михаил Денисов
К	И. Кошкин (17.07.2003 21:37:09)
Дата	17.07.2003 21:42:34

Во первых - я сказал, что Павич худлит

Но ни кто не отменял его профессорское звание по истории сербской литертуры.
И он не выдумывает исторические теории, а просто пишет романы, происходящие на фоне сербской истории.
Население Б-Г было долгое время православным...века так до 17-го :))

От	И. Кошкин
К	Михаил Денисов (17.07.2003 21:42:34)
Дата	17.07.2003 21:46:25

Re: Во первых...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Но ни кто не отменял его профессорское звание по истории сербской литертуры.
>И он не выдумывает исторические теории, а просто пишет романы, происходящие на фоне сербской истории.
>Население Б-Г было долгое время православным...века так до 17-го :))

Остается доказать, чт оно предпочло ислам католичеству))) Не надо идеализировать Турцию. К счастью, совместными усилиями их в 17-м веке выперли обратно и дальше провели реконкисту, в том числе и большой русской кровью. Турки регулярно устраивали резнюшки христианскому населению. от последней даже сохранились кинокадры со вспарываемыми животами и бабами, прибитыми к воротам. Турки - то еще зверье. Другое дело, что они именно звери, а демоноподобные злые гении России)))

И. Кошкин

От	Михаил Денисов
К	И. Кошкин (17.07.2003 21:46:25)
Дата	17.07.2003 21:50:16

А я и не иделаизирую ни в коем случае.

Турки наш безусловный враг, и при случае вполне могут оттяпать кусок от России. Но на данный момент они не представляют серьезной угрозы. В данной статье меня гораздо более удивил истеричный тон и весьма поверхностный подход к проблеме. Потому и ввязался.

От	И. Кошкин
К	Михаил Денисов (17.07.2003 21:50:16)
Дата	17.07.2003 21:53:30

А-а-а, ну это есть такое. Но будем надеяться, он это поймет))) (-)

От	Deli2
К	Михаил Денисов (17.07.2003 17:25:12)
Дата	17.07.2003 17:36:02

безграмотная статья

>Осталось понять, почему этот монстр не воспользовался нашим бардаком в нач. 90-х..сейчас уже несколько поздно.

И добавить, что "монстр" хочет вступить в ЕС...

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt

От	Mike
К	Deli2 (17.07.2003 17:36:02)
Дата	18.07.2003 01:01:32

интересно, почему Ираном нас Валенок не пугает?

тоже страна большая, умеренно богатая, с давним имперским прошлым. вдобавок, в отличие от Турции, евреев обижает и американцами нелюбима, т.е. заплатят за косуху больше :)

>>Осталось понять, почему этот монстр не воспользовался нашим бардаком в нач. 90-х..сейчас уже несколько поздно.
>
>И добавить, что "монстр" хочет вступить в ЕС...

похоже, влезет. хоть и с ужаааааааасным скрипом.

С уважением, Mike.

От	Cyberian Valenok
К	Mike (18.07.2003 01:01:32)
Дата	18.07.2003 02:06:07

А какое у Ирана имперское прошлое? Времена Дария и Ксеркса? (-)

От	Агент
К	Cyberian Valenok (18.07.2003 02:06:07)
Дата	18.07.2003 02:13:11

Кто был главным противником Рима и Византии на востоке? (-)

От	Cyberian Valenok
К	Агент (18.07.2003 02:13:11)
Дата	18.07.2003 02:23:23

В свое время - парфяне. Да это ж больно давно (-) :) (-)

От	Агент
К	Cyberian Valenok (18.07.2003 02:23:23)
Дата	18.07.2003 02:24:30

Замечательно. А кто был главным противником Османской империи на востоке? (-)

От	Cyberian Valenok
К	Агент (18.07.2003 02:24:30)
Дата	18.07.2003 02:49:39

В позднее средневековье Иран не тянул на империю. Даже при Надир-шахе(-)

От	Агент
К	Cyberian Valenok (18.07.2003 02:49:39)
Дата	18.07.2003 02:51:19

Обьясните тогда что вы под империей понимаете (-)

От	Cyberian Valenok
К	Агент (18.07.2003 02:51:19)
Дата	18.07.2003 02:59:10

Re: Обьясните тогда...

Большая отдельная тема.
ИМО если в империи нет серьезного механизма поддержания ее равновесия, то это что-то не то. (Можно ведь и путягу академией обозвать)

Но речь все-таки шла конкретно о Турции, как серьезном противнике России в прошлом, и возможно в будущем.

От	Mike
К	Cyberian Valenok (18.07.2003 02:59:10)
Дата	18.07.2003 03:01:09

по данному определению и вообще империй не было. ни Римской, ни Британской... (-)

От	Cyberian Valenok
К	Mike (18.07.2003 03:01:09)
Дата	18.07.2003 03:03:50

И Римская, и Византийская прилично простояли (-)

От	Mike
К	Cyberian Valenok (18.07.2003 03:03:50)
Дата	18.07.2003 03:07:16