От tevolga
К А.Никольский
Дата 17.07.2003 15:11:54
Рубрики WWII; Современность; Политек;

Re: Мы тоже...


>>1.Страны "малые" "новые", которые стремяться максимально быстро приобщиться в благам современной цивилизации(в их понимании) ради всего своего общества(так как они его понимают). Пример - Прибалтика, Чехия, Словакия.
>+++++
>Прибалтика, пожалуй, между этим вариантом и Грузией

Можем поспорить. У Прибалтики нет ярковыраженной госэлиты. Есть разделение на своих и иноязычных, и это затеняет картинку, переводит ее в те оценки которые Вы и делаете. В Грузии же явно выраженная клановость, причем все кто хотел оттуда уже давно уехали (и грузины в том числе).

>++++++
>так лозунг гегемонии давно снят Путиным! Публично!

Улус это не территория - улус это народ.
Публично он может и штаны снять:-))
Вы архивы форума почитайте, послушайте что на улице говорят про Югославию или Ирак с Ираном:-))).

>Я думаю, что выбор поведения зависит от в первую очередь от географического положения.

Географическое положение - это выбор сверхдержавой приоритетен ты или нет:-)) т.е. не тобой, а тебя..

>Будучи не в силах подержать дискуссию дальше на заявленном высоком уровне, скажу лишь, что индо-китайско-русский примковский треугольник и есть единственная альтернатива нынешнему положению дел.

Гандизм индусов убил у них волю к победе (нормальные амбиции), и они так же стремяться реализовать свои натурхозяйственные преимущества(местоположение, численность, ресурсы) как интеграцию в блага сюзерена. ИМХО львиная доля програмного продукта(продукта, но не программ) в мире пишется индусами.

Китаю же союзник нужет только до поры до времени. Он заполнить освободившееся пространство целится. Т.е. Вы предлагаете выбрать нам сюзереном Китай:-)))

C уважением к сообществу.
От В. Кашин
К tevolga (17.07.2003 15:11:54)
Дата 17.07.2003 17:02:22

Ничего гандизм у индийцев не убил. Державных амбиций у них выше крыши

Добрый день!

>Гандизм индусов убил у них волю к победе (нормальные амбиции), и они так же стремяться реализовать свои натурхозяйственные преимущества(местоположение, численность, ресурсы) как интеграцию в блага сюзерена. ИМХО львиная доля програмного продукта(продукта, но не программ) в мире пишется индусами.
 Индия вполне серьезно рассчитывает в 21 веке превратиться в сверхдержаву и делает для этого все возможное. Есть заявления конкретных индийских руководителей, о том, что 21-й век будет веком Индии. Так что претензии у них огромные и глобальные, в том числе в плане своей роли в Азии. Подтверждением этих амбиций является проект создания МБР - программа назы
От Denis23
К В. Кашин (17.07.2003 17:02:22)
Дата 17.07.2003 17:04:22

Хорошая иллюстрация етого фрегат Талвар у стенки Таллиннского порта:))))(-)

Здравствуйте!
>
От В. Кашин
К tevolga (17.07.2003 15:11:54)
Дата 17.07.2003 17:00:21

Ничего гандизм у индийцев не убил. Державных амбиций у них выше крыши

Добрый день!

>Гандизм индусов убил у них волю к победе (нормальные амбиции), и они так же стремяться реализовать свои натурхозяйственные преимущества(местоположение, численность, ресурсы) как интеграцию в блага сюзерена. ИМХО львиная доля програмного продукта(продукта, но не программ) в мире пишется индусами.
 Индия вполне серьезно рассчитывает в 21 веке превратиться в сверхдержаву и делает для этого все возможное. Есть заявления конкретных индийских руководителей, о том, что 21-й век будет веком Индии. Так что претензии у них огромные и глобальные, в том числе в плане своей роли в Азии. Подтверждением этих амбиций является проект создания МБР - программа называется "Сурья". Против китайцев с пакистанцами, заметьте, МБР им не нужна, им достаточно Агни довести до ума, чтобы любые цели у соседей покрывать.
Индия не на слуху, как Китай просто потому, что у них нет таких экономических успехов, хотя рост в последнее время у них вполне приличный и стабильный. У Индии было меньше возможностей для быстрого рывка, чем у Китая - главным преимуществом китайцев был созданный Мао партийно-государственный аппарат, способный железной рукой реализовывать долгосрочные стратегические программы, невзирая на недовольство части населения. Зато индийская демократия может оказаться более стабильной в долгосрочной перспективе.
Так что индюки как поднаберутся сил, поставят на дежурство н-ное количество ракет "Сурья", и вы их не узнаете.


С уважением, Василий Кашин
От tevolga
К В. Кашин (17.07.2003 17:00:21)
Дата 17.07.2003 17:06:32

Так и Вы говорите;-)(из анекдота).


Их экспансия пока очень региональна. Но я не сказал что лет через 70(а это 21 век по-прежнему:-)) что-то не изменится.

>> Индия вполне серьезно рассчитывает в 21 веке превратиться в сверхдержаву и делает для этого все возможное.

И мы планируем вырастить ВВП в два раза за 10 лет, а то очень маленьким выглядит:-))

> Так что индюки как поднаберутся сил, поставят на дежурство н-ное количество ракет "Сурья", и вы их не узнаете.

Не узнаю, увы. Потому что ИМХО не доживу:-)

C уважением к сообществу.
От Passenger
К tevolga (17.07.2003 15:11:54)
Дата 17.07.2003 15:53:53

Гандизм убил у индусов волю к победе, а что же сделало их независимыми?

>Гандизм индусов убил у них волю к победе (нормальные амбиции), и они так же стремяться реализовать свои натурхозяйственные преимущества(местоположение, численность, ресурсы) как интеграцию в блага сюзерена. ИМХО львиная доля програмного продукта(продукта, но не программ) в мире пишется индусами.

Конечно много оказало давление на сэра Уинстона со стороны Рузвельта и Черчилля, но без работы Ганди до и после войны Индия бы независимости не получила. Кстати Махатма Ганди был убит террористом, причем знал о довольно высокой вероятности этого, так что трусом его назвать вряд ли стоит.

>Китаю же союзник нужет только до поры до времени. Он заполнить освободившееся пространство целится. Т.е. Вы предлагаете выбрать нам сюзереном Китай:-)))

Вообще в нынешнем росте Китая есть что-то неестественное - обычно если мадам История бракует какие-нибудь государства - то навсегда. Если снова вылезет Китай на роль гегемона - это будет исключением. Кстати, китайская культура, весьма навязчива - возьмем ту же Японию - навязали же им китайцы почти все - от иероглифической письменности до манеры есть палочками - уж лучше Макдональдсы и Чипы с Дейлами :-)

А Примуса я считаю "полугением" - это такие люди, у которых почти все получается, но только почти. Для ВИФ- примеров подойдут Наполеон и Троцкий

>C уважением к сообществу.
Взаимно, Passenger
От В. Кашин
К Passenger (17.07.2003 15:53:53)
Дата 17.07.2003 16:48:55

Re: Гандизм убил...

Добрый день!
>Вообще в нынешнем росте Китая есть что-то неестественное - обычно если мадам История бракует какие-нибудь государства - то навсегда. Если снова вылезет Китай на роль гегемона - это будет исключением. Кстати, китайская культура, весьма навязчива - возьмем ту же Японию - навязали же им китайцы почти все - от иероглифической письменности до манеры есть палочками - уж лучше Макдональдсы и Чипы с Дейлами :-)
 В китайской истории есть понятие "династический цикл". Оно означает, что новая династия, сменив прогнившую старую, выводит страну, можно сказать, на новый уровень развития, налаживает заново систему управления и в течение какого-то времени страна очень успешно развивается, достигая расцвета. В периоды расцвета практически всех династических циклов Китай был одной из самых развитых и богатых стран мира (в некоторые эпохи, напр. Тан - бесспорно самой развитой и богатой).
Затем, за периодом расцвета приходит упадок, обычно он бывал связан с разложением госаппарата, усилением кланов на местах и распадом налоговой системы. В конце концов упадок заканчивался сменой династии в результате мятежа или завоеванием Китая иноземцами. Иноземные завоеватели во всех случаях основывали свои династии, которые включались в тот же самый династический цикл.
В сущности, коммунисты могут рассматриваться как очередной цикл китайской истории и если это так, то сейчас они пока что как раз и находятся в фазе быстрого роста и вполне естественно, на какой-то период Китай может выйти в мировые лидеры. Он уже неоднократно был самой передовой и экономически развитой страной мира, просто в те исторические периоды глобальная экспансия была невозможна, поэтому другие центры мировой цивилизации не были в полной мере затронуты китайским влиянием.

Поэтому ничего странного в развитии Китая нет. Страна, население которой составляет двадцать процентов населения Земли изчезнуть просто не может, она может погрузиться на несколько десятилетий в кровавый хаос (как было в первой половине 20 в.), но потом неизбежно наступит возрождение.
Что до навязчивости китайской культуры, то она перенималась всеми окружающими народами, включая японцев, просто потому, что ничего сравнимого по уровню в этом районе мира просто не было (Индия и Средиземноморье практически изолированы). То есть культурные достижения просто больше неоткуда было заимствовать.

С уважением, Василий Кашин
От Агент
К В. Кашин (17.07.2003 16:48:55)
Дата 18.07.2003 08:23:33

Re: Гандизм убил...

> Что до навязчивости китайской культуры, то она перенималась всеми окружающими народами, включая японцев, просто потому, что ничего сравнимого по уровню в этом районе мира просто не было (Индия и Средиземноморье практически изолированы). То есть культурные достижения просто больше неоткуда было заимствовать.

Не скажите. Монголия, например, всегда была более открыта для заимствований с Запада чем из Китая.
От В. Кашин
К Агент (18.07.2003 08:23:33)
Дата 18.07.2003 14:24:41

Монголия все же отдельный случай

Добрый день!

ИМХО при кочевом образе жизни многие достижения китайской цивилизации были для монголов попросту бесполезны, либо неприменимы. Зато земледельческие культуры всегда находились под преобладающим китайским влиянием.

С уважением, Василий Кашин
От Passenger
К Passenger (17.07.2003 15:53:53)
Дата 17.07.2003 16:10:31

Моя очевидная ошибка (+)

>Конечно много оказало давление на сэра Уинстона со стороны Рузвельта и Черчилля

Разумеется, надо читать - Сталина

Passenger

От tevolga
К Passenger (17.07.2003 15:53:53)
Дата 17.07.2003 16:07:05

Будете смеяться, но гандизм же и сделал:-)

Чем больше у нас культуры(свободы) тем больше нам хочется СС:-)
Палка о двух концах.

>Вообще в нынешнем росте Китая есть что-то неестественное - обычно если мадам История бракует какие-нибудь государства - то навсегда.

Т.е. у нас нет никаких шансов?:-)) Надо начинать бороться не на непотопляемость корабля, а за место в шлюпке?

>Если снова вылезет Китай на роль гегемона - это будет исключением.
1.А когда он уже был гегемоном?
2. Вы считаете что он еще не вылез? Он совершенно явно обозначился и все остальное это вопрос времени.

>Кстати, китайская культура, весьма навязчива - возьмем ту же Японию - навязали же им китайцы почти все - от иероглифической письменности до манеры есть палочками - уж лучше Макдональдсы и Чипы с Дейлами :-)

Однако кухню свою так и не смогли навязать:-))
Может в этом причина?

C уважением к сообществу.
От Passenger
К tevolga (17.07.2003 16:07:05)
Дата 17.07.2003 16:31:07

Re: Будете смеяться,...

>>История бракует какие-нибудь государства - то навсегда.
>
>Т.е. у нас нет никаких шансов?:-)) Надо начинать бороться не на непотопляемость корабля, а за место в шлюпке?

Ну тут у России есть шанс - собственно говоря не История стукнула Россию, а она сама себя - никакой "пятой колонны" не понадобилось. Россию много пострадала от собственной элиты - как приспособившейся к рынку путем, увы, коррупции, так и не приспособившейся - типа ГКЧП или Зюганова.
Но никаких внешних врагов и в общем население достаточно непонимающее, но голосующее за реформы.

>>Если снова вылезет Китай на роль гегемона - это будет исключением.
>1.А когда он уже был гегемоном?

Ну в мировых масштабах никогда. Но само название Китая по ихнему звучит как Zhongguo (Чжунго) - Срединное государство
Претензии чувствуете? :-)

>2. Вы считаете что он еще не вылез? Он совершенно явно обозначился и все остальное это вопрос времени.

Как-то читал Паршева (не участника ли этого форума?). Книга оставила странное впечатление, но одна мысль мне понравилась - что США обогнали СССР не столько благодаря новейшим технологиям, сколько большему развитию "автомобильно-нефтяных" технологий - передаю своими словами.
Электронные же технологии благодаря требумой для их создания аккуратности оказались очень удачнми для внедрения в страны конфуцианской культуры - сначала в Японию, потом в Ю/Корею и "Большой Китай" - Тайвань, Сингапур, китайское население в Малайзии, Таиланде. Наконец очередь дошла до самой КНР.

>C уважением к сообществу.
Взаимно, Passenger
От tevolga
К Passenger (17.07.2003 16:31:07)
Дата 17.07.2003 16:50:09

Re: Будете смеяться,...

>>>История бракует какие-нибудь государства - то навсегда.
>>
>>Т.е. у нас нет никаких шансов?:-)) Надо начинать бороться не на непотопляемость корабля, а за место в шлюпке?
>
>Ну тут у России есть шанс - собственно говоря не История стукнула Россию, а она сама себя - никакой "пятой колонны" не понадобилось.

Истории в общем случае наплевать что происходит. Она не бьет она фиксирует(в смысле записывает на свои скрижали:-)) факты.

>Россию много пострадала от собственной элиты - как приспособившейся к рынку путем, увы, коррупции, так и не приспособившейся - типа ГКЧП или Зюганова.

Ну так это и есть внутренняя история России. Эта элита же не пришла со стороны, она выросла и училась здесь. Причем она(элита) совсем не считает что Россия пострадала.

>Но никаких внешних врагов и в общем население достаточно непонимающее, но голосующее за реформы.

Тут сейчас вступят трубы и Вам расскажут на какие деньги из-за какого океана устраиваются выборы:-))

>>>Если снова вылезет Китай на роль гегемона - это будет исключением.
>>1.А когда он уже был гегемоном?
>
>Ну в мировых масштабах никогда. Но само название Китая по ихнему звучит как Zhongguo (Чжунго) - Срединное государство
>Претензии чувствуете? :-)

Т.е. Вы оцениваете его устремления по прошлым названиям:-)) То тогда "Великий инка" - повод внимательно посмотреть на Мексику?:-)

>>2. Вы считаете что он еще не вылез? Он совершенно явно обозначился и все остальное это вопрос времени.
>
>Как-то читал Паршева (не участника ли этого форума?)

Участника, участника:-)


>Книга оставила странное впечатление,

Давайте не будем ее начинать обсуждать. Книга может и нужная для определенного круга. Мне не очень понравилось довольно вольное обращение автора с материалом:-))

>Электронные же технологии благодаря требумой для их создания аккуратности оказались очень удачнми для внедрения в страны конфуцианской культуры - сначала в Японию, потом в Ю/Корею и "Большой Китай" - Тайвань, Сингапур, китайское население в Малайзии, Таиланде. Наконец очередь дошла до самой КНР.

Это совершенно "кухонное объяснение" прогресса микроэлектроники.
Америка не строила заводов в Японии(микроэлектронных). Япония не менее квалифицированно делала после войны ширпотреб. Строительство же вызвано тривиальным наличием большого количества дешевой неприхотливой и возобновляемой рабочей силы. Миатюризация вела к автоматизации и снижению требований к квалификации(массовой). Европйча трудно заставить стоять на конвейере, у ланиоса слишко ммного солнца и бананов.
Это не Америка начала чторить заводы в Юговосточной

>>C уважением к сообществу.
>Взаимно, Passenger
От Игорь Островский
К tevolga (17.07.2003 16:50:09)
Дата 17.07.2003 22:48:56

Re:


>Т.е. Вы оцениваете его устремления по прошлым названиям:-)) То тогда "Великий инка" - повод внимательно посмотреть на Мексику?:-)

- Лучше на Перу
От tevolga
К Игорь Островский (17.07.2003 22:48:56)
Дата 18.07.2003 09:41:19

Re: Re:


>>Т.е. Вы оцениваете его устремления по прошлым названиям:-)) То тогда "Великий инка" - повод внимательно посмотреть на Мексику?:-)
>
>- Лучше на Перу

Соглашусь на "пампскую рассу":-))

C уважением к сообществу.
От tevolga
К tevolga (17.07.2003 16:50:09)
Дата 17.07.2003 16:51:45

Глюкануло.

>Это не Америка начала чторить заводы в Юговосточной

А Япония, Америка увидела это поздно с проникать начала другими способами.

C уважением к сообществу.
От Тов.Рю
К tevolga (17.07.2003 16:07:05)
Дата 17.07.2003 16:22:50

Это невозможно физически

>>Если снова вылезет Китай на роль гегемона - это будет исключением.
>Вы считаете что он еще не вылез? Он совершенно явно обозначился и все остальное это вопрос времени.

Увеличение нынешнего потенциала Китая - пока еще достаточно невысокого - хотя бы втрое-вчетверо наталкивается на непреодолимые глобальные энергетические и ресурсные органичения. А в своем нынешнем и завтрашнем состоянии он не способен решить эту диллему силовым методом.

>C уважением к сообществу.
Примите и проч.
От tevolga
К Тов.Рю (17.07.2003 16:22:50)
Дата 17.07.2003 16:32:48

Re: Это невозможно...


>Увеличение нынешнего потенциала Китая - пока еще достаточно невысокого - хотя бы втрое-вчетверо наталкивается на непреодолимые глобальные энергетические и ресурсные органичения. А в своем нынешнем и завтрашнем состоянии он не способен решить эту диллему силовым методом.


1.Он изменит свое состояние?
2.Мы поможем? Нам же нужны рынки:-)

C уважением к сообществу.
От Никита
К Тов.Рю (17.07.2003 16:22:50)
Дата 17.07.2003 16:23:50

Втрое это далеко не "хотя бы":))) (-)
От Тов.Рю
К Никита (17.07.2003 16:23:50)
Дата 17.07.2003 16:36:34

При тройном росте...

... Китай перегонит только Японию. При гораздо меньшем потенциале. Но и так можно прикинуть, что случится, если он станет потреблять втрое больше нефти, металлов и вдвое - продовольствия.
От Никита
К Тов.Рю (17.07.2003 16:36:34)
Дата 17.07.2003 16:54:33

Так Япония ныне у нас третье место по ВНП держит вроде?

После САСШ и ЕС? Как я помню? Т.е. выход на подобный уровень будет означать прочное вхождение Китая в ряд ведущих мировых держав.

Я бы даже не заострял на потреблении сырья, рынок есть рынок, рынки сбыта не резиновые проигравшие конкурентную борьбу за рынки сбыта, проиграют её и за ресурсы. Однако такой передел в пользу китайских товарищей никому не нужен. В принципе им тоже.

С уважением,
НИкита
От Рыжий Лис.
К Passenger (17.07.2003 15:53:53)
Дата 17.07.2003 15:58:17

Воля британцев (-)
От Тов.Рю
К Рыжий Лис. (17.07.2003 15:58:17)
Дата 17.07.2003 16:24:27

Скорее, безволие

Но Индия в середине 20 века "никому не нужна", а вот что побудило уйти с Ближнего Востока лет через 15-20... Сейчас бы Запад горя не знал.
От А.Никольский
К Рыжий Лис. (17.07.2003 15:58:17)
Дата 17.07.2003 16:09:29

воля Черчилля, например :) (-)