От Comte
К All
Дата 16.07.2003 14:59:21
Рубрики Флот; Локальные конфликты;

Про СевМорПуть - альтернатива

Приветствую!
Коллеги, здравствуйте!
Предлагаю к обсуждению альтернативный вариант развития истории (где-нибудь с начала 90-х годов XIX века).
Альтернатива заключается в постройке ледоколов и угольных станций в Обской губе и устье Енисея и освоении СМП не к тридцатым годам XXв, а к началу РЯВ.
Возможность межтеатрового манёвра во Владивосток с Балтики должна улучшить обстановку в 1903-04 годах.
Возможно ли было это чисто технологически, и получились бы от этого реальные стратегические преимущества на Тихом океане?
С уважением, Comte
От Алексей Мелия
К Comte (16.07.2003 14:59:21)
Дата 16.07.2003 18:39:02

Ледокольная альтернатива

Алексей Мелия

Тогда уж проще использовать ледокольной флот для превращения Владивостока в военный незамерзающий порт. Использование средств потраченных на оборудование базы и крепости Порт-Артур позволит создать во Владивостоке неплохую базу.

http://www.military-economic.ru
От Comte
К Алексей Мелия (16.07.2003 18:39:02)
Дата 17.07.2003 09:09:00

Да, концентрация усилий...

Приветствую!
>Алексей Мелия
Тоже, кстати вариант!
>Тогда уж проще использовать ледокольной флот для превращения Владивостока в военный незамерзающий порт. Использование средств потраченных на оборудование базы и крепости Порт-Артур позволит создать во Владивостоке неплохую базу.
И ещё коммерческий порт Дальний, и ещё КВЖД дотуда...
> http://www.military-economic.ru
С уважением, Comte
От Corporal
К Comte (16.07.2003 14:59:21)
Дата 16.07.2003 16:27:56

Re: Про СевМорПуть...

Привет!

В своих мемуарах Витте вспоминал, как он якобы предлагал еще Александру III заложить в единственной незамерзающей гавани империи (Екатериненской) порт. Ему отказали. А в 1916 спохватились и основали как Романов-на-Мурмане (ныне Мурманск). Я думаю, что, если все так и было, и согласись царь-батюшка с Витте, многое пошло бы иначе в истории России, в том числе и с Сев-мор путем.

Вообще, говоря о прорубании окон в Европу, стоит помнить, что несмотря на деятельность Петра I и Екатерины II, подлинный круглогодичный выход на мировые океанские коммуникации Россия получила лишь в 1916 г. -с основанием Романова-на-Мурмане. А могла бы и раньше. Ведь Архангельск-то основали еще в XVI в., а используя его как плацдарм, построить порт в той самой незамерзающей гавани (позже названной Екатериненской) было бы гораздо легче, чем вести изнурительные войны со Швецией и Турцией, в результате которых был получен выход в моря, замерзающие и отделенные от океанов проливами.

С уважением,
От Алексей Мелия
К Corporal (16.07.2003 16:27:56)
Дата 16.07.2003 18:43:00

Re: Про СевМорПуть...

Алексей Мелия

>Вообще, говоря о прорубании окон в Европу, стоит помнить, что несмотря на деятельность Петра I и Екатерины II, подлинный круглогодичный выход на мировые океанские коммуникации Россия получила лишь в 1916 г. -с основанием Романова-на-Мурмане. А могла бы и раньше. Ведь Архангельск-то основали еще в XVI в., а используя его как плацдарм, построить порт в той самой незамерзающей гавани (позже названной Екатериненской) было бы гораздо легче, чем вести изнурительные войны со Швецией и Турцией, в результате которых был получен выход в моря, замерзающие и отделенные от океанов проливами.

Использование этого порта при отсутвии железнодорожного траспорта практически невозможно.


http://www.military-economic.ru
От Corporal
К Алексей Мелия (16.07.2003 18:43:00)
Дата 17.07.2003 10:56:55

Re: практически невозможно

>Использование этого порта при отсутвии железнодорожного траспорта практически невозможно.

Не думаю. Ведь в России как-то перевозили грузы (до того же Архангельска или в Сибирь и на Дальний Восток) и до появления железных дорог. А с началом промышленного переворота строительство трассы, скажем, от Санкт-Петербурга до той же Екатериненской гавани технически было вполне выполнимой задачей (в свете стоительства Транссибирской магистрали). Все дело в желании и воле начальства. Ж.д. СПб-Мурманск, кстати, и построили вскоре, во время ПМВ, когда спохватились, что в империи не имеется незамерзающих океанских портов.

С уважением,
От Николай Поникаров
К Corporal (17.07.2003 10:56:55)
Дата 17.07.2003 11:32:01

В Архангельск водой грузы доставляли

День добрый.

>>Использование этого порта при отсутвии железнодорожного траспорта практически невозможно.
>
>Не думаю. Ведь в России как-то перевозили грузы (до того же Архангельска или в Сибирь и на Дальний Восток) и до появления железных дорог.

В Архангельск - по внутренним водным путям. Лес сплавом, хлеб на одноразовых барках и т.п.

В Сибирь и на Дальний Восток - плохо доставляли. Но там грузоооборот был не сравним с Европейской частью России.

> Ж.д. СПб-Мурманск, кстати, и построили вскоре, во время ПМВ, когда спохватились, что в империи не имеется незамерзающих океанских портов.

Построили, когда балтийские порты оказались закрыты.

С уважением, Николай.
От Corporal
К Николай Поникаров (17.07.2003 11:32:01)
Дата 17.07.2003 13:08:06

Re: Построили, когда балтийские порты оказались закрыты.

Привет!

Об чем и речь.
От Constantin
К Comte (16.07.2003 14:59:21)
Дата 16.07.2003 16:14:00

Альтернатива более чем сомнительна

>Альтернатива заключается в постройке ледоколов и угольных станций в Обской губе и устье Енисея и освоении СМП не к тридцатым годам XXв, а к началу РЯВ.
>Возможность межтеатрового манёвра во Владивосток с Балтики должна улучшить обстановку в 1903-04 годах.

Где деньги на ледоколы и угольные станции?
Какие верфи должны строить эти ледоколы?
Ледокол ведь не маленька штучка - сравним с броненосцем по размерам и затратам на постройку.


>Возможно ли было это чисто технологически, и получились бы от этого реальные стратегические преимущества на Тихом океане?

Преимущества опять же вряд ли получили бы. Проход по СМП это пара летних месяцев - значит только к концу лета 1904 смогли бы чего-то туда перевести. Это при условии что выпонены все остальные работы - а там обшивают корабли шубой из дерева чтобы уменьшить повреждения.
Проход большой эскадры потребует огромного обеспечения - куча ледоколов + запасы топлива на станциях (а когда они там будут созданы) кроме того явно возможны повреждения винтов и тд а единственный док во владике и стоит в нем богатырь .... А проход отдельных кораблей не приведет к смене ситуации и опасен перехватом этих кораблей превосходящими силами противника.
От Николай Поникаров
К Constantin (16.07.2003 16:14:00)
Дата 17.07.2003 11:16:36

Цена ледокола vs. цена броненосца

День добрый.

>Ледокол ведь не маленька штучка - сравним с броненосцем по размерам и затратам на постройку.

"Ермак" у Армстронга - ~2 млн. руб. (с модернизацией - фактически достройкой).
"Ретвизан" у Крампа - 8.6 млн. руб.

С уважением, Николай.
От Comte
К Constantin (16.07.2003 16:14:00)
Дата 17.07.2003 10:00:06

Re: Альтернатива более...

Приветствую!
>>Альтернатива заключается в постройке ледоколов и угольных станций в Обской губе и устье Енисея и освоении СМП не к тридцатым годам XXв, а к началу РЯВ.
>>Возможность межтеатрового манёвра во Владивосток с Балтики должна улучшить обстановку в 1903-04 годах.
>
>Где деньги на ледоколы и угольные станции?
>Какие верфи должны строить эти ледоколы?
>Ледокол ведь не маленька штучка - сравним с броненосцем по размерам и затратам на постройку.
Загибаете. 6000-й крейсер 1-го ранга, причём без оружия и брони, а это очень существенная доля затрат.
Насчёт затрат на станци - так если посчитать расход угля и ресурса на постоянных шатаниях флота с Балтики на Тихий - то наверное ещё и плюс выйдет.
Вопрос стапельных мест - он серьёзный, конечно. Но ледокол - не боевой корабль, его ничто не мешает строить под заказ за бугром, что с боевыми кораблями в силу известного приказа было труднее. Ермак не припомните, где строили?
А ещё лучше, как писал Алексей Мелия, вложить эти деньги в нормальную базу флота, например во Владивостоке. Или даже в Артуре.


>>Возможно ли было это чисто технологически, и получились бы от этого реальные стратегические преимущества на Тихом океане?
>
>Преимущества опять же вряд ли получили бы. Проход по СМП это пара летних месяцев - значит только к концу лета 1904 смогли бы чего-то туда перевести. Это при условии что выпонены все остальные работы - а там обшивают корабли шубой из дерева чтобы уменьшить повреждения.

К лету 1904 можно бы было выпихнуть Ослябю, Александр III, Сисой, Николай, Наварин, при некотором напряге - Суворов.
Да ещё с крейсерами. Окажись они на месте к августу 1904 - са-а-авсем бы другой был расклад.
А к августу 1905 - остатние Бородино.
Это я к тому, что "отдельных кораблей" было бы не так уж и мало, даже летом 1904-го.
Словом, был бы совсем иной расклад.
>Проход большой эскадры потребует огромного обеспечения - куча ледоколов + запасы топлива на станциях (а когда они там будут созданы) кроме того явно возможны повреждения винтов и тд а единственный док во владике и стоит в нем богатырь .... А проход отдельных кораблей не приведет к смене ситуации и опасен перехватом этих кораблей превосходящими силами противника.
Перехват - дело такое... Поди лови их там, на северах. Совсем не так удобно, как в сотне миль от главной базы флота... А если идут, скажем, 6 штук броненосцев с приданным - то их надо ловить только и исключительно всем соединенным флотом. А за спиной - ещё живая 1-я эскадра...
С уважением, Comte.
От Constantin
К Comte (17.07.2003 10:00:06)
Дата 17.07.2003 10:54:47

Re: Альтернатива более...

>>Где деньги на ледоколы и угольные станции?
>>Какие верфи должны строить эти ледоколы?
>>Ледокол ведь не маленька штучка - сравним с броненосцем по размерам и затратам на постройку.
>Загибаете. 6000-й крейсер 1-го ранга, причём без оружия и брони, а это очень существенная доля затрат.

Я сказал сравним а не равен. Уж точно пара ледоколов будет равна броненосцу по стоимости.

>Насчёт затрат на станци - так если посчитать расход угля и ресурса на постоянных шатаниях флота с Балтики на Тихий - то наверное ещё и плюс выйдет.

не выйдет. Сейчас вот выясняется что Север всегда был более затратен.

>Вопрос стапельных мест - он серьёзный, конечно. Но ледокол - не боевой корабль, его ничто не мешает строить под заказ за бугром, что с боевыми кораблями в силу известного приказа было труднее. Ермак не припомните, где строили?

А не проще Крампу было заказать 2 ретвизана или во Франции 2 Цесаревича? Это я к тому что для обеспечения прохода эскадры потребовалось бы с десяток ледоколов а на эти бабки можно было уж точно получить 2-3-4 броненосца да и к тому же к 1904 году запросто.
На рубеже века боевые корабли строили за бугром запросто - Ретвизан Цесаревич Аскольд Богатырь Баян Варяг Новик Боярин куча миноносцев - вы о каком приказе речь ведете? Были бы деньги и желание можно было еще много чего построить.


>А ещё лучше, как писал Алексей Мелия, вложить эти деньги в нормальную базу флота, например во Владивостоке. Или даже в Артуре.


Деньги во Владик вкладывали и немалые - там была крепость построена и док введен в действие способный принимать любой русский корабль (в артуре и этого не было). Но все материалы нужно было или морем или по транссибу отправлять что резко снижало возможности того же судоремонта.


>
>К лету 1904 можно бы было выпихнуть Ослябю, Александр III, Сисой, Николай, Наварин, при некотором напряге - Суворов.
>Да ещё с крейсерами. Окажись они на месте к августу 1904 - са-а-авсем бы другой был расклад.

К августу уже не было другого расклада - бой в желтом море и в корейском проливе был раньше

>А к августу 1905 - остатние Бородино.

А они были бы нужны? там можно было бы перейти в наступлении на сухопутье - армия аккурат была готова к этому времени.

>Перехват - дело такое... Поди лови их там, на северах. Совсем не так удобно, как в сотне миль от главной базы флота... А если идут, скажем, 6 штук броненосцев с приданным - то их надо ловить только и исключительно всем соединенным флотом. А за спиной - ещё живая 1-я эскадра...

6 броненосцев (из которых 2-3 более-менеее нормальных а остальные особливо николай - отстой) у вас получается с напрягом. Перехватить их можно около Сахалина. Первая эскадра к августу скорее мертва чем жива.
От Comte
К Constantin (17.07.2003 10:54:47)
Дата 17.07.2003 12:37:46

Re: Альтернатива более...

Приветствую!
>Я сказал сравним а не равен. Уж точно пара ледоколов будет равна броненосцу по стоимости.
4 за 1... Вместо "Славы"...
>>Насчёт затрат на станци - так если посчитать расход угля и ресурса на постоянных шатаниях флота с Балтики на Тихий - то наверное ещё и плюс выйдет.
>
>не выйдет. Сейчас вот выясняется что Север всегда был более затратен.
Ну, это несколько голословно...
>>Вопрос стапельных мест - он серьёзный, конечно. Но ледокол - не боевой корабль, его ничто не мешает строить под заказ за бугром, что с боевыми кораблями в силу известного приказа было труднее. Ермак не припомните, где строили?
>
>А не проще Крампу было заказать 2 ретвизана или во Франции 2 Цесаревича? Это я к тому что для обеспечения прохода эскадры потребовалось бы с десяток ледоколов а на эти бабки можно было уж точно получить 2-3-4 броненосца да и к тому же к 1904 году запросто.
>На рубеже века боевые корабли строили за бугром запросто - Ретвизан Цесаревич Аскольд Богатырь Баян Варяг Новик Боярин куча миноносцев - вы о каком приказе речь ведете? Были бы деньги и желание можно было еще много чего построить.
Было высочайшее распоряжение "насколько возможно строить на собственных заводов и из собственных материалов". То, что строилось за бугром - строилось в рамках программы для Дальнего Востока, и не как серийные образцы, а для обобщения западного опыта и выбора прототипов для серийной постройки у себя.
За исключением, разве что, миноносцев.
А так-то понятно, что за бугром строили и быстрее и дешевле и лучше, чем наши казённые верфи.
>>А ещё лучше, как писал Алексей Мелия, вложить эти деньги в нормальную базу флота, например во Владивостоке. Или даже в Артуре.
>

>Деньги во Владик вкладывали и немалые - там была крепость построена и док введен в действие способный принимать любой русский корабль (в артуре и этого не было). Но все материалы нужно было или морем или по транссибу отправлять что резко снижало возможности того же судоремонта.
Ну, тут мы приходим к тому, что базирование на два порта, практически изолированных друг от друга, было серьёзной стратегической ошибкой. Но это уже общее место :)

>>
>>К лету 1904 можно бы было выпихнуть Ослябю, Александр III, Сисой, Николай, Наварин, при некотором напряге - Суворов.
>>Да ещё с крейсерами. Окажись они на месте к августу 1904 - са-а-авсем бы другой был расклад.
>
>К августу уже не было другого расклада - бой в желтом море и в корейском проливе был раньше
И тем не менее, тем не менее - ситуация становилась менее безнадёжной, русский флот на дальнем востоке оставался значимой силой.
>>А к августу 1905 - остатние Бородино.
>
>А они были бы нужны? там можно было бы перейти в наступлении на сухопутье - армия аккурат была готова к этому времени.
Но поражение в Цусиме сломило волю к войне. Даже пассивно отстаивающаяся во Владивостоке эскадра из 10 капиталшипов (включая Россию и Громобой) была бы очень большим плюсом.
>>Перехват - дело такое... Поди лови их там, на северах. Совсем не так удобно, как в сотне миль от главной базы флота... А если идут, скажем, 6 штук броненосцев с приданным - то их надо ловить только и исключительно всем соединенным флотом. А за спиной - ещё живая 1-я эскадра...
>
>6 броненосцев (из которых 2-3 более-менеее нормальных а остальные особливо николай - отстой) у вас получается с напрягом. Перехватить их можно около Сахалина. Первая эскадра к августу скорее мертва чем жива.
А на мой взгляд Наварин больший отстой :) На Николае хотя бы 6" современные :)
Это понятно, но и её так просто не бросишь. А если хотя бы треть сил осталась блокировать артур - у прорывающихся ненулевые шансы.
С уважением, Comte
От Constantin
К Comte (17.07.2003 12:37:46)
Дата 17.07.2003 13:23:35

Re: Альтернатива более...

>Приветствую!
>>Я сказал сравним а не равен. Уж точно пара ледоколов будет равна броненосцу по стоимости.
>4 за 1... Вместо "Славы"...

Скорее меньше 4 - тут ведь мощности Ермака не хватит следовательно нужны более крупные и мощные - цена возрастет. Но в общем можно и так посчитать.

>Ну, это несколько голословно...

Нет. Простой расчет - строительство пунктов базирования и угольных станций за полярным кругом это уже огромные деньги. Плюс переброска угля к северным портам к Архангельску - Мурманску. Переброска угля по Оби и Енисею к океану. А уж промежуток от таймыра до чукотки - это вообще песня - обеспечение углем на этом участке огромнейшая проблема - для этого потребуются еще ледоколы и транспорты. На ДВ - завоз угля в Анадырь Петропавловск - как это делать в условиях войны с Японией вообще вопрос.
Добавьте навигационное оборудование театра.



>Но поражение в Цусиме сломило волю к войне. Даже пассивно отстаивающаяся во Владивостоке эскадра из 10 капиталшипов (включая Россию и Громобой) была бы очень большим плюсом.

Как бы не только и не столько виновата Цусима - революция уже начиналась.

>Это понятно, но и её так просто не бросишь. А если хотя бы треть сил осталась блокировать артур - у прорывающихся ненулевые шансы.


Шансы были достаточно нулевые - учтите согласовать свои действия русские фактически не могли. Да и значительные повреждения кораблей 1 эскадры уже имелись.

>С уважением, Comte
От Comte
К Constantin (17.07.2003 13:23:35)
Дата 17.07.2003 14:05:58

Согласен...

Приветствую!
>
>Добавьте навигационное оборудование театра.

А вот интересно, чисто технически даже, способен ли был в те времена наш флот выполнить эту операцию.

>>Но поражение в Цусиме сломило волю к войне. Даже пассивно отстаивающаяся во Владивостоке эскадра из 10 капиталшипов (включая Россию и Громобой) была бы очень большим плюсом.
>
>Как бы не только и не столько виновата Цусима - революция уже начиналась.
Тоже правда... 9 января. Так что что-то надо было делать летом 1904. И тут альтернатива не играла :(
>>Это понятно, но и её так просто не бросишь. А если хотя бы треть сил осталась блокировать артур - у прорывающихся ненулевые шансы.
>

>Шансы были достаточно нулевые - учтите согласовать свои действия русские фактически не могли. Да и значительные повреждения кораблей 1 эскадры уже имелись.
И насчёт согласования - та ещё беда. Если уж с Владивостокским отрядом не могли координироваться.
Но тут ведь вот что - летом 1904 японский флот тоже был не в самой лучшей форме, после боя 28.07, после потери двух броненосцев, после полугодовой непрерывной кампании, это могло несколько уравнять шансы.
>>С уважением, Comte
С уважением, Comte
От Николай Поникаров
К Comte (16.07.2003 14:59:21)
Дата 16.07.2003 16:05:55

Re: Про СевМорПуть...

День добрый.

>Возможно ли было это чисто технологически,

Без самолетов, без радио и без поселений на берегу.

> и получились бы от этого реальные стратегические преимущества на Тихом океане?

Да вряд ли.
Например, 2ТОЭ была в походе с октября 1904 по май 1905 - значит, СМП был бы ей бесполезен.

С уважением, Николай.
От Дмитрий Козырев
К Comte (16.07.2003 14:59:21)
Дата 16.07.2003 15:58:26

Лучше б ж/д построили (+)

>>Возможность межтеатрового манёвра во Владивосток с Балтики должна улучшить обстановку в 1903-04 годах.

Ну дали бы второй эскадре бой не в Цусимском проливе - а на выходе из Лаперузова или Татарского.
(При том что "ледовый поход" в северных широтах может и короче в километрах - но объективно труднее для экипажей - да и скорость эскадры упадет едва не вдвое, а портов по дороге не будет - не отдохнуть ни отремонтироваться.
От Alexey A. B.
К Дмитрий Козырев (16.07.2003 15:58:26)
Дата 16.07.2003 16:20:29

Боя-б тогдане было

Привет!

>Ну дали бы второй эскадре бой не в Цусимском проливе - а на выходе из Лаперузова или Татарского.
>(При том что "ледовый поход" в северных широтах может и короче в километрах - но объективно труднее для экипажей - да и скорость эскадры упадет едва не вдвое, а портов по дороге не будет - не отдохнуть ни отремонтироваться.
+++++++++++++++++++++++

Вопрос в другом. Как и чем уголек таскать в устье Оби, Енисея, Лены. А также в Анадырь и промежуточную перед финишем базу - Петропавловск-Камчатский... Который в 1900-м - размером с крупное село был. Тыщи две населения... И базы - ну никакой.


Счастливо!
От Comte
К Alexey A. B. (16.07.2003 16:20:29)
Дата 17.07.2003 09:04:20

Да, Петропавловск - это беда...

Приветствую!
>Привет!

>>Ну дали бы второй эскадре бой не в Цусимском проливе - а на выходе из Лаперузова или Татарского.
>>(При том что "ледовый поход" в северных широтах может и короче в километрах - но объективно труднее для экипажей - да и скорость эскадры упадет едва не вдвое, а портов по дороге не будет - не отдохнуть ни отремонтироваться.
>+++++++++++++++++++++++

>Вопрос в другом. Как и чем уголек таскать в устье Оби, Енисея, Лены. А также в Анадырь и промежуточную перед финишем базу - Петропавловск-Камчатский... Который в 1900-м - размером с крупное село был. Тыщи две населения... И базы - ну никакой.
По Енисею, Оби и Лене можно натаскать баржами, а до них - по транссибу. А вот петропавловск - это глухо...
>Счастливо!
С уважением, Comte
От Denis23
К Comte (16.07.2003 14:59:21)
Дата 16.07.2003 15:45:32

Хммм. а когда вообсче первые ледоколы появилис?

Здравствуйте!
>Приветствую!
>Коллеги, здравствуйте!
>Предлагаю к обсуждению альтернативный вариант развития истории (где-нибудь с начала 90-х годов XИX века).
>Альтернатива заключается в постройке ледоколов и угольных станций в Обской губе и устье Енисея и освоении СМП не к тридцатым годам XXв, а к началу РЯВ.
>Возможность межтеатрового манёвра во Владивосток с Балтики должна улучшить обстановку в 1903-04 годах.
>Возможно ли было это чисто технологически, и получились бы от этого реальные стратегические преимущества на Тихом океане?
>С уважением, Цомте


По моему аккурат в период года едак 1905-го? Или я осибаюс?
С уважением, Денис.
От Николай Поникаров
К Denis23 (16.07.2003 15:45:32)
Дата 16.07.2003 15:59:30

"Пайлот" Бритнева - 1864 (-)
От ID
К Николай Поникаров (16.07.2003 15:59:30)
Дата 16.07.2003 16:01:25

Re: "Пайлот" Бритнева...

Приветствую Вас!

Если мне не изменяет память, то бритневское судно все же не могло претендовать на звание полноценного ледокола, имеющего возможность полноценного дальнего ледовго плавания. Скоре это портовый ледокол.

С уважением, ID
От Николай Поникаров
К ID (16.07.2003 16:01:25)
Дата 16.07.2003 16:11:58

А почему портовый ледокол - неполноценный?

День добрый.

Вопрос Дениса был - когда появились первые ледоколы.

Конечно, для проводки эскадры по СМП оно бы не пригодилось. Но "Ермака" там тоже маловато будет (с учетом отсутствия ледовой разведки).

С уважением, Николай.
От Siberiаn
К Николай Поникаров (16.07.2003 16:11:58)
Дата 17.07.2003 09:48:14

Потому что портовым ледоколом может быть судно любого размера

, в том числе и маленькое, а полноценный ледокол должен быть широким, чтобы караваны таскать за собой. Тем более портовый ледокол на серьёзные льды вряд ли рассчитывается.

Siberian
От Николай Поникаров
К Siberiаn (17.07.2003 09:48:14)
Дата 17.07.2003 11:21:55

Блин. Я разве возражаю?

День добрый.

>, в том числе и маленькое, а полноценный ледокол должен быть широким, чтобы караваны таскать за собой. Тем более портовый ледокол на серьёзные льды вряд ли рассчитывается.

Просто Denis23 спросил, когда вообще появились ледоколы. Первый в мире ледокол был построен в 1864 в Кронштадте (точнее, перестроен из обычного судна). Ясен пень, в Арктике ему делать было нечего - он осенью и весной продлевал навигацию между Кронштадтом и Ораниенбаумом. Но это был именно полноценный ледокол - все современные ледоколы устроены по тому же принципу: влезать на лед и ломать его своей тяжестью.

А что до мощности и размеров, так чтобы провести "по заказу" целую эскадру и "Ермака" маловато. В Арктике он не особо преуспел.

С уважением, Николай.
От ID
К Denis23 (16.07.2003 15:45:32)
Дата 16.07.2003 15:52:43

Re: Хммм. а...

Приветствую Вас!

>По моему аккурат в период года едак 1905-го? Или я осибаюс?

Все же пораньше. "Ермак" весной 1899 года уже в свое первое плаванье пошел. И уже осенью этого же года отметился в спасательных работах на "Апраксине".

С уважением, ID
От Роман (rvb)
К Denis23 (16.07.2003 15:45:32)
Дата 16.07.2003 15:47:51

Таки раньше. "Ермак" - 1898. (-)
От ID
К Роман (rvb) (16.07.2003 15:47:51)
Дата 16.07.2003 15:57:01

Все же 1899

Приветствую Вас!

В 1898 его только на воду спустили.

С уважением, ID
От Роман (rvb)
К ID (16.07.2003 15:57:01)
Дата 16.07.2003 15:57:37

Ну, тут извечный вопрос - от какого момента измерять :) (-)
От ID
К Роман (rvb) (16.07.2003 15:57:37)
Дата 16.07.2003 15:59:11

Согласен, вопрос есть

Приветствую Вас!

Но все же наверное в контексте вопроса Denis23э'а правильнее говорить о моменте наличия рабочего дивайса, а не недостроенного корпуса.

С уважением, ID
От Denis23
К Роман (rvb) (16.07.2003 15:47:51)
Дата 16.07.2003 15:50:53

А ну да. Тогда вполне реално (-)

Здравствуйте!
С уважением, Денис.
От Дмитрий Козырев
К Denis23 (16.07.2003 15:50:53)
Дата 16.07.2003 15:52:20

Собственно это предлагал Макаров (-)