От Gedas
К ID
Дата 16.07.2003 15:03:50
Рубрики WWII; Современность; Политек;

Re: Поясните ,...

Привет,

>>Ну какой ответ вам привести если вы сравниваете >>контакты между бойнскими подразделениями с >>беременностю.

>Поясняю по беременности. Приведенное мною выражение - >устойчивое словосочетание в современном русском языке, >которое вы видимо недопоняли. Означает оно что >возможно только два состояния какой-либо ситуации - >или-или, и не допускает каких-то промежуточных >состояний.

Ну это я понял и как раз по этому поводу заметил, что эти две категории нельзя сравнивать. Немцы дали самостоятельность этому подразделению как раз потому, что уже не имело смысла будет он боротся в рядах вермахта или отдельно - лишь бы боролись. Потому что уже имели пример - когда в Литве в фебрале 1944 обявили о создании Местной сборной для защиты границ края от приближавшейся советской армии - собралось аж 30 тысяч (по другими данными около 19, но всё равно моного). Немцам глаза из орбит повылезли - после провала мобилизации в СС легион они ненадеялись такого. Фелдмаршал Модель сразу приказал переправить эту часть в северный фронт, но литовцы отказались подчинятса - подразделение то формировалась для как литовское и для обороны Литвы - иразходилиць по домам. Правда, часть иь после боев немцы захватили, а командование подразделения (в том числе генерала Плехавичюса) отправили в концентрационный лагерь в Саласпилисе.

И как после этого можно называть, например, эту часть частью немецкой армии. Даже на союзников слабо тянет (я конечно не говорю о полицейских батальонов).

Потому когда сборная охраны края изявила желание самостоятельно оборонять страну немцы "проглотили" её самостоятельность - боялись что сценарий повторится. лиш бы с советской армии воевали, а по каким мотивом неважно.

>Формирование всех воинских и полицейских частей в >Прибалтике, и не только, шло не только при контактах с >немцами, а по прямому указанию их.

В данном случае нет - и Местная сборная, и сборная охраны края формировались не по прямому указанию а по инициативе литовцев. А контакты конечно были - иначе откуда оружие то взять?

>Поэтому говорю снова - ни о какой самостоятельной >позиции этих формирований не может идти и речи.

Я думаю выше обявленны факты это как раз опровергает.



>>Но вы тоже неусмотрели, что я писал не о том, что связей между сборной и немцеми небыло вообще, а были лишь формальные. Разница, по моему, есть.
>
>Как я уже писал выше, все формирования частей шли под >контролем немцев, поэтому если в каждой роте не было >по немецкому фельдфебелю, это не означает >самостоятельность частей.

См. выше.

>>То есть, формально были, но, кроме оружия, ничего не >>получили, всё командование - литовское (немец был >>поставлен лиш формально) и действовало самостоятельно.
>
>Нет, действовали они в рамках общего немецкого >командования, а то что этим частям не присвоили номера >какого-нибудь полка или дивизии вермахта, это >означает, что скорее всего с точки зрения немцев >просто не заслужили.

А по моему это говорит как раз о том что немцы их несчитали "своими".

С уважением, Gedas
От ID
К Gedas (16.07.2003 15:03:50)
Дата 16.07.2003 22:18:22

Re: Поясните ,...

Приветствую Вас!

> когда в Литве в фебрале 1944 обявили о создании Местной сборной для защиты границ края от приближавшейся советской армии - собралось аж 30 тысяч (по другими данными около 19, но всё равно моного).

По моему источнику ( С.Дробязко,А.Каращук "Восточные добровольцы в вермахте, полиции и СС") все же 19.

>Немцам глаза из орбит повылезли - после провала мобилизации в СС легион они ненадеялись такого. Фелдмаршал Модель сразу приказал переправить эту часть в северный фронт, но литовцы отказались подчинятса - подразделение то формировалась для как литовское и для обороны Литвы - иразходилиць по домам.

По тому же источнику немцы приняли первоначально решение сформировать часть в количестве 5 тыс., а потом санкционировали увеличение до 9750. Снабжение обмундированием и вооружением предполагалось когда немецкое командование сочтет это необходимым.

>Правда, часть иь после боев немцы захватили, а командование подразделения (в том числе генерала Плехавичюса) отправили в концентрационный лагерь в Саласпилисе.

Если я правильно понимаю, здесь смешаны два события. В феврале никаких репрессий не было. Волнения в Литовском территориальном корпусе (это принятый у нас перевод) начались в мае, когда 6-го числа в Литве была объявлена всеобщая мобилизация и 9-го числа ЛТК был переподчинен армейскому командованию. Тогда и были произведены расстрелы 83 человек и 110 отправлены в концлагеря.

>И как после этого можно называть, например, эту часть частью немецкой армии. Даже на союзников слабо тянет (я конечно не говорю о полицейских батальонов).

Согласен, на союзников не тянет, а вот на туземные войска - вполне. Те же анамиты или сенегальские стрелки тоже порой бунтовали против французов.

>Потому когда сборная охраны края изявила желание самостоятельно оборонять страну немцы "проглотили" её самостоятельность - боялись что сценарий повторится. лиш бы с советской армии воевали, а по каким мотивом неважно.

>В данном случае нет - и Местная сборная, и сборная охраны края формировались не по прямому указанию а по инициативе литовцев.

Вот только почему-то численный состав этих сил определяли не литовцы , а немцы. Вы не находите что это странная самостоятельность?

>Я думаю выше обявленны факты это как раз опровергает.

И все же не опровергают. Как говорили в советские времена "здоровая инициатива масс должна политически грамотно направляться в правильное русло". Вот и тут аналогичный случай.

>А по моему это говорит как раз о том что немцы их несчитали "своими".

Конечно не считали, я же уже сказал - туземные войска. И не воспринимайте это как попытку обидеть, такими же туземными войсками для немцев были и "Галичина", и "Эрна", и РОА.

С уважением, ID
От Gedas
К ID (16.07.2003 22:18:22)
Дата 17.07.2003 12:58:30

Уточнил

Привет,
>Приветствую Вас!

>> когда в Литве в фебрале 1944 обявили о создании Местной сборной для защиты границ края от приближавшейся советской армии - собралось аж 30 тысяч (по другими данными около 19, но всё равно моного).
>
>По моему источнику ( С.Дробязко,А.Каращук "Восточные добровольцы в вермахте, полиции и СС") все же 19.

Уточнил данные - 19 тыс. - это реальные, т.о. те, которые пришли и остались. 30 тысяч - те, которые "подписались о вступлению в Местное подразделение" - их распустили по домам, потому что нехватило оружия и униформ.


>>Немцам глаза из орбит повылезли - после провала мобилизации в СС легион они ненадеялись такого. Фелдмаршал Модель сразу приказал переправить эту часть в северный фронт, но литовцы отказались подчинятса - подразделение то формировалась для как литовское и для обороны Литвы - иразходилиць по домам.
>
>По тому же источнику немцы приняли первоначально решение сформировать часть в количестве 5 тыс., а потом санкционировали увеличение до 9750. Снабжение обмундированием и вооружением предполагалось когда немецкое командование сочтет это необходимым.

Первоначальное решение приняли литовцы - конкретно П. Кубилюнас (был 1-вым чиновникйом литовского самоуправления), который в 1943 созвал так называемую конференцию Литвы, которая проголоцовала за создание литовской армии (Местного подразделения) для защиты от советских парт6изанов и защите границ Литвы. Эта армия должна была воевать только в територии Литвы, её количество - 20 батальонов или около 18 тысяч бойцов. Обмундировать и вооружить армию должны были немце, но всё командовали исключительно только литовские офицеры (кстати в армю можно было вступить только добровольцам).

Немцам проект в 1943-ем, конечно, непонравился и они запретили организацию этого подразделения. Но в начале 1944, после неудач в фронте и активизации партизан в Литве они согласились.

>>Правда, часть иь после боев немцы захватили, а командование подразделения (в том числе генерала Плехавичюса) отправили в концентрационный лагерь в Саласпилисе.
>
>Если я правильно понимаю, здесь смешаны два события. В феврале никаких репрессий не было.

Нет, в феврале небыло, было в мае.

>Волнения в Литовском территориальном корпусе (это >принятый у нас перевод) начались в мае, когда 6-го >числа в Литве была объявлена всеобщая мобилизация и 9->го числа ЛТК был переподчинен армейскому командованию. >Тогда и были произведены расстрелы 83 человек и 110 >отправлены в концлагеря.

Ну, по сути факты правильные, хотя их трактовка у нас несколько иначе - например расстрелы были после боев в Мариамполе, где литовцы пытались отстреливатся из казарм и их немцы подавили лиш с помощю танкеток, т.е. по сути они стали как и военнопленными.
А Плехавичюс и другие литвоские офицеры не только отказались подчинятса немцам, но и успели выпустить приказ об роспуске подразделения. За это и угодили в концлагерь.

>>И как после этого можно называть, например, эту часть частью немецкой армии. Даже на союзников слабо тянет (я конечно не говорю о полицейских батальонов).
>
>Согласен, на союзников не тянет, а вот на туземные войска - вполне. Те же анамиты или сенегальские стрелки тоже порой бунтовали против французов.

Насчет "туземных" войск мне сложно оспаривать, ибо не совсем понял иь статус. С одной стати каким быть литовским частям, если не местным. С другой - если вы имели ввиду что эти части были в подчинении немцев как местное союзное подразделение - трудно несогласится, но... Это подразделение была организованна литовцами, по литовской инициативе с согалися немцев и только для защиты Литвы. Командовали ей лиш литовцы - при первой попытке командовать ею немцам и использовать как пушечное мясо в восточном фронте не на територии Литвы - часть роспустили. Я не думаю что такая степень самостоятельности была ващыь упомянутых частях фрацузов - например - могли сенегальские стрелки по собственному желанию роспустится и невыполнять приказов идти на фронт? К тому же незабудте что литовские части были доброволческими и такое количество людей собролось лишь потому, что знали и верили, что командовать будет свои.
Но по сути - это национальные особенности - я не оспариваю что это конкретное подразделение может считатся союзной (в отличие от ранне оговорённом подразделение охраны отечества)немцам. Они собирались воевать вместе с немцами, но не в подчинени их и только защищая границы Литвы.

>>Потому когда сборная охраны края изявила желание самостоятельно оборонять страну немцы "проглотили" её самостоятельность - боялись что сценарий повторится. лиш бы с советской армии воевали, а по каким мотивом неважно.
>
>>В данном случае нет - и Местная сборная, и сборная охраны края формировались не по прямому указанию а по инициативе литовцев.
>
>Вот только почему-то численный состав этих сил определяли не литовцы , а немцы. Вы не находите что это странная самостоятельность?

Не немцы - уже в литовском проекте этих сил было число 18 тыс. А вообще численность "определяло", думаю количество оружия и униформ - никто не верил что и 18 тыс. то соберётся. И вообще как можно установить численность подразделения в которого принимается только добровольцы?

>>Я думаю выше обявленны факты это как раз опровергает.
>
>И все же не опровергают. Как говорили в советские времена "здоровая инициатива масс должна политически грамотно направляться в правильное русло". Вот и тут аналогичный случай.

Хм, когда немцы попытались "направить инициативу в правильное русло" армии нестало. В этом по моему и была доказанна самостоятельность этого подразделение - бойцам удалось продемонстрировать что они будет воевать лиш по собственной воли и там, где хотят.

>>А по моему это говорит как раз о том что немцы их несчитали "своими".
>
>Конечно не считали, я же уже сказал - туземные войска. И не воспринимайте это как попытку обидеть, такими же туземными войсками для немцев были и "Галичина", и "Эрна", и РОА.

Не воспринимаю за обиду, но не соглашаюсь :)

С уважением, Gedas
От ID
К Gedas (17.07.2003 12:58:30)
Дата 17.07.2003 15:33:17

Предлагаю закончить дискуссию.

Приветствую Вас!

Появление новых подробностей по ЛТК конечно вещь любопытная, но в главном мы консенуса не нашли. Ваши аргументы не убеждают меня, а мои - Вас.
Что ж каждый имеет право остаться при собственном мнении.

С уважением, ID
От Gedas
К ID (17.07.2003 15:33:17)
Дата 17.07.2003 15:41:25

Согласен, давно пора кончать (-)