ВИФ2 NE : Ветка : Re: Поясните ,...

От	Gedas
К	ID
Дата	16.07.2003 11:46:04
Рубрики	WWII; Современность; Политек;

Re: Поясните ,...

Привет,
>Приветствую Вас!

>>да, он воевал против советской армии, но как боец литовского подразделения имевшего мало общего с германцами.
>
>Как на советско-германском фронте можно было воевать против советской армии и не иметь отношения к немцам?

Я попробую. Во первых - почти не иметь - немцы нужны были только для получки побольше оружия, а немцам - наивние литовские гимназисты - практически как смерники для прикрытия отхода своих частей.
Во вторых - советско-германский фронт уже был в територии Литвы (речь идет об осени 1944-ого) и бойцы сборная обороны отечества просто (тоже достаточно наивно) думали что защищает свой край от повторной советской окупации (первая была в 1940-ом). Тогда все уже прекрасно понимали лто Германия проигрывает, но хотели продемонстрировать хоть какую то оборону каря как суверенного государства, чтобы можно было щто предявить как докозательство независимости Литвы в послевонное время (поляки ради этого организовали восстание Варшавы - правда, против немцев, но это тоже была демонстрация, что, мол, мы сами освободили свой край без участия сов. армии).

Ниже - фотка бойцов сборной обороны отечества среди которых - известный литовский писатель Marius Katiliskis.

>С уважением, ID
С уважением, Gedas

От	SerP-M
К	Gedas (16.07.2003 11:46:04)
Дата	16.07.2003 22:34:44

"Из этого строя пути назад уже не было" (с) (Василь Быков) (-)

От	ID
К	Gedas (16.07.2003 11:46:04)
Дата	16.07.2003 12:25:08

Re: Поясните ,...

Приветствую Вас!

>Я попробую. Во первых - почти не иметь

Нельзя быть чуть-чуть беременной, либо имели, либо не имели.

>- немцы нужны были только для получки побольше оружия, а немцам - наивние литовские гимназисты - практически как смерники для прикрытия отхода своих частей.

Это все лирика. Воевали оружием полученным от немцев, вместе с немцами.

>Во вторых - советско-германский фронт уже был в територии Литвы (речь идет об осени 1944-ого) и бойцы сборная обороны отечества просто (тоже достаточно наивно) думали что защищает свой край от повторной советской окупации (первая была в 1940-ом). Тогда все уже прекрасно понимали лто Германия проигрывает, но хотели продемонстрировать хоть какую то оборону каря как суверенного государства, чтобы можно было щто предявить как докозательство независимости Литвы в послевонное время (поляки ради этого организовали восстание Варшавы - правда, против немцев, но это тоже была демонстрация, что, мол, мы сами освободили свой край без участия сов. армии).

И это тоже все лирика. Что думали и хотели сейчас можно долго обсуждать, но факт только один - воевали вместе с немцами.

>Ниже - фотка бойцов сборной обороны отечества среди которых - известный литовский писатель Marius Katiliskis.

Фотография наверное интересная, но к моему вопросу не имеет никакого отношения.

С уважением, ID

От	Gedas
К	ID (16.07.2003 12:25:08)
Дата	16.07.2003 12:46:45

Re: Поясните ,...

Привет,

>>Я попробую. Во первых - почти не иметь
>
>Нельзя быть чуть-чуть беременной, либо имели, либо не имели.

Мы не о беременности говорили, а о контактах. Впрочем, если вы луче знаете, не буду с вами спорить.

>>- немцы нужны были только для получки побольше оружия, а немцам - наивние литовские гимназисты - практически как смерники для прикрытия отхода своих частей.
>
>Это все лирика. Воевали оружием полученным от немцев, вместе с немцами.

Я понимаю вашу точку зрения, но это не повод обзывать воевавшых нацистами.

>>Во вторых - советско-германский фронт уже был в територии Литвы (речь идет об осени 1944-ого) и бойцы сборная обороны отечества просто (тоже достаточно наивно) думали что защищает свой край от повторной советской окупации (первая была в 1940-ом). Тогда все уже прекрасно понимали лто Германия проигрывает, но хотели продемонстрировать хоть какую то оборону каря как суверенного государства, чтобы можно было щто предявить как докозательство независимости Литвы в послевонное время (поляки ради этого организовали восстание Варшавы - правда, против немцев, но это тоже была демонстрация, что, мол, мы сами освободили свой край без участия сов. армии).
>
>И это тоже все лирика. Что думали и хотели сейчас можно долго обсуждать, но факт только один - воевали вместе с немцами.

По моему факт что воевали против советской армии не означает что воевали за нацизм.

>>Ниже - фотка бойцов сборной обороны отечества среди которых - известный литовский писатель Marius Katiliskis.
>
>Фотография наверное интересная, но к моему вопросу не имеет никакого отношения.

Извиняюсь, но кажется это не вопрос а убеждение.

С уважением, Gedas

От	ID
К	Gedas (16.07.2003 12:46:45)
Дата	16.07.2003 13:15:05

Re: Поясните ,...

Приветствую Вас!

>>Нельзя быть чуть-чуть беременной, либо имели, либо не имели.
>
>Мы не о беременности говорили, а о контактах. Впрочем, если вы луче знаете, не буду с вами спорить.

Отнюдь не претендую на свое всезнание , но внятного ответа на свой вопрос, ИМХО, от вас я не услышал. Нет желания продолжать - Бога ради.

>>Это все лирика. Воевали оружием полученным от немцев, вместе с немцами.
>
>Я понимаю вашу точку зрения, но это не повод обзывать воевавшых нацистами.

Так, давайте тщательнее придерживаться фактов. Когда и где я написал, что считаю всех воевавших против Советской армии нацистами?

>По моему факт что воевали против советской армии не означает что воевали за нацизм.

А я об этом нигде и не говорил, смотри мое предложение выше. Но то что воевали вместе с немцами, позволяет мне квалифицировать эти подразделения как врагов, а не как некую мифическую третью силу. И никто мне не докажет что литовские зенитчики в люфтваффе, литовцы в 15-й дивизии СС и литовцы из полицейских батальонов «усмирявших» партизан Ленинградской области, были третьей силой.

>Извиняюсь, но кажется это не вопрос а убеждение.

Да, поскольку эта точка зрения подкреплена фактами, а ваша - нет

С уважением, ID

От	Gedas
К	ID (16.07.2003 13:15:05)
Дата	16.07.2003 13:59:34

Re: Поясните ,...

Привет,

>>>Нельзя быть чуть-чуть беременной, либо имели, либо не имели.
>>
>>Мы не о беременности говорили, а о контактах. Впрочем, если вы луче знаете, не буду с вами спорить.
>
>Отнюдь не претендую на свое всезнание , но внятного >ответа на свой вопрос, ИМХО, от вас я не услышал.

Ну какой ответ вам привести если вы сравниваете контакты между бойнскими подразделениями с беременностю. Может поможет контрвопрос - а как было возможно организовать оборону и охрану края в это время без, хотя бы и формальных контактов с немцами?
Мне, достаточно убедительно звучит воспоминания свидетелей тех боев о формальности отношений с немцами - это показывает хотя бы и то, что эта литовская часть в упомянытой битве воевала без какой либо поддержки регулярной немецкой армии.

>>Нет желания продолжать - Бога ради.
Есть, но кажется очевидно, что это бессмысленно.

>>>Это все лирика. Воевали оружием полученным от немцев, вместе с немцами.
>>
>>Я понимаю вашу точку зрения, но это не повод обзывать воевавшых нацистами.
>
>Так, давайте тщательнее придерживаться фактов. Когда и >где я написал, что считаю всех воевавших против >Советской армии нацистами?

Не обзывали, точнее обзывали не вы. Извиняюсь. Но вы тоже неусмотрели, что я писал не о том, что связей между сборной и немцеми небыло вообще, а были лишь формальные. Разница, по моему, есть.

>>По моему факт что воевали против советской армии не >>означает что воевали за нацизм.
>
>А я об этом нигде и не говорил, смотри мое предложение >выше. Но то что воевали вместе с немцами, позволяет >мне квалифицировать эти подразделения как врагов,

Да, они были врагами советской армии. Но это не означает также, что автоматически были подразделением немецкой (я говорю только о сборной обороны отечества). То есть, формально были, но, кроме оружия, ничего не получили, всё командование - литовское (немец был поставлен лиш формально) и действовало самостоятельно. Я имею воспоминание литовца, служившего в танковых частях вермахта, который встречался с бойцами сборной и тоже потверждает их отношение к немцем.

>а не как некую мифическую третью силу. И никто мне не >докажет что литовские зенитчики в люфтваффе, литовцы в >15-й дивизии СС и литовцы из полицейских >батальонов «усмирявших» партизан Ленинградской >области, были третьей силой.

Мы кажется друг друга не поняли - спору нет, что вашы упомянутие части были регуляными частями немецкой армии (я говорил только о уже упомянутой сборной и конкретном случае в 1944-ом). Кстати, можно поподробнее про литовцев в 15 дивизии СС - по моими данными около 200 литовцев, которых собрали в так и неорганизованный литовский СС легион, отправили в полицейские батальоны.

>>Извиняюсь, но кажется это не вопрос а убеждение.
>
>Да, поскольку эта точка зрения подкреплена фактами, а >ваша - нет

Мне ваше предложение о беременности не показалось фактом, доказываещем об более тесных контактов вермахта и сборной охраны края.

>С уважением, ID
С уважением, Gedas

От	ID
К	Gedas (16.07.2003 13:59:34)
Дата	16.07.2003 22:24:12

Re: Поясните ,...

Приветствую Вас!

> Кстати, можно поподробнее про литовцев в 15 дивизии СС - по моими данными около 200 литовцев, которых собрали в так и неорганизованный литовский СС легион, отправили в полицейские батальоны.

Посмотрел дома Дробязко. Я все правильно написал по памяти - "Литовский легион СС" создан не был, а те добровольцы которые в 43-ом появились были направлены в том числе в 15-ю латвийскую гренадерскую дивизию СС. Кроме этого есть упоминание о приказе рейхсфюрера СС от 22 января 1945 года где упоминаются два литовских полка СС. По этим полкам выдвигается предположение, что это 2-й и 3-й литовские добровольческие полки СС, формировавшиеся осенью 1944 года в районе Данцига.

С уважением, ID

От	Gedas
К	ID (16.07.2003 22:24:12)
Дата	16.07.2003 23:18:05

Re: Поясните ,...

Привет,
>
>Посмотрел дома Дробязко. Я все правильно написал по памяти - "Литовский легион СС" создан не был, а те добровольцы которые в 43-ом появились были направлены в том числе в 15-ю латвийскую гренадерскую дивизию СС. Кроме этого есть упоминание о приказе рейхсфюрера СС от 22 января 1945 года где упоминаются два литовских полка СС. По этим полкам выдвигается предположение, что это 2-й и 3-й литовские добровольческие полки СС, формировавшиеся осенью 1944 года в районе Данцига.

Спасибо за интересную информацию. А это в книге "Вторая мировая война 1939 – 1945. Восточные легионы и казачьи части в вермахте" нашли?

С уважением, Gedas

От	ID
К	Gedas (16.07.2003 23:18:05)
Дата	16.07.2003 23:23:38

Re: Поясните ,...

Приветствую Вас!

> А это в книге "Вторая мировая война 1939 – 1945. Восточные легионы и казачьи части в вермахте" нашли?

Нет. В "Восточные добровольцы в вермахте, полиции и СС"

С уважением, ID

От	Саня
К	Gedas (16.07.2003 13:59:34)
Дата	16.07.2003 14:33:06

Re: Поясните ,...

>Да, они были врагами советской армии. Но это не означает также, что автоматически были подразделением немецкой (я говорю только о сборной обороны отечества). То есть, формально были, но, кроме оружия, ничего не получили, всё командование - литовское (немец был поставлен лиш формально) и действовало самостоятельно. Я имею воспоминание литовца, служившего в танковых частях вермахта, который встречался с бойцами сборной и тоже потверждает их отношение к немцем.

А какая пень разница? Они извините не за независимость боролись а против Советской армии. Против оккупировавшей Прибалтику немецкой армии они почему-то не боролись, а получали оружие итд итп. Думать при этом можно всё что угодно, но никакой разницы нет. Фашисты напали на СССР? Напали. Планировали уничтожение и обращение в рабство людей согласно плану "Ост"? Планировали. Претворяли сии планы в жизнь? Претворяли. Следовательно иного выхода как война на полное уничтожение фашистов у СССР не было. И следовательно ЛЮБОЕ воинское формирование препятствующее этому в особенности путём ВВОРУЖЁННОГО сопротивления Советской армии АВТОМАТИЧЕСКИ является преступниками и объектами уничтожения. Вне зависимости от декларируемых целей. Вы же немцев не выгнали сосвоей территории как финны ДАЖЕ КОГДА УЖЕ ВСЁ БЫЛО ЯСНО с их преступлениями. Поэтому ID прав -немножко беременным быть нельзя.

С

От	ID
К	Gedas (16.07.2003 13:59:34)
Дата	16.07.2003 14:21:12

Re: Поясните ,...

Приветствую Вас!

>Ну какой ответ вам привести если вы сравниваете контакты между бойнскими подразделениями с беременностю.

Поясняю по беременности. Приведенное мною выражение - устойчивое словосочетание в современном русском языке, которое вы видимо недопоняли. Означает оно что возможно только два состояния какой-либо ситуации - или-или, и не допускает каких-то промежуточных состояний.

>Может поможет контрвопрос - а как было возможно организовать оборону и охрану края в это время без, хотя бы и формальных контактов с немцами?

Формирование всех воинских и полицейских частей в Прибалтике, и не только, шло не только при контактах с немцами, а по прямому указанию их. Поэтому говорю снова - ни о какой самостоятельной позиции этих формирований не может идти и речи.

>Мне, достаточно убедительно звучит воспоминания свидетелей тех боев о формальности отношений с немцами - это показывает хотя бы и то, что эта литовская часть в упомянытой битве воевала без какой либо поддержки регулярной немецкой армии.

Отнюдь не аргумент. Во-первых фронт у немцев разваливался и им было просто не до того. Во-вторых это обычная немецкая практика, когда немцы жертвовали частями союзников - румын, венгров , итальянцев и т.д., чтобы спасти собственные части.

>Не обзывали, точнее обзывали не вы. Извиняюсь.

ОК. Разобрались.

>Но вы тоже неусмотрели, что я писал не о том, что связей между сборной и немцеми небыло вообще, а были лишь формальные. Разница, по моему, есть.

Как я уже писал выше, все формирования частей шли под контролем немцев, поэтому если в каждой роте не было по немецкому фельдфебелю, это не означает самостоятельность частей.

>Да, они были врагами советской армии. Но это не означает также, что автоматически были подразделением немецкой (я говорю только о сборной обороны отечества).

И я этого не говорил, но тонкости оргструктуры не имеют к уже многократно высказанному мною тезису, что воевали эти литовские части вместе с немецкими и самостоятельными не ьыли.

>То есть, формально были, но, кроме оружия, ничего не получили, всё командование - литовское (немец был поставлен лиш формально) и действовало самостоятельно.

Нет, действовали они в рамках общего немецкого командования, а то что этим частям не присвоили номера какого-нибудь полка или дивизии вермахта, это означает, что скорее всего с точки зрения немцев просто не заслужили.

> Кстати, можно поподробнее про литовцев в 15 дивизии СС - по моими данными около 200 литовцев, которых собрали в так и неорганизованный литовский СС легион, отправили в полицейские батальоны.

Надо смотреть дома - писал по памяти, но то что литовцы были в 15-й дивизии СС - точно.

>Мне ваше предложение о беременности не показалось фактом, доказываещем об более тесных контактов вермахта и сборной охраны края.

Ответил выше.

С уважением, ID

От	Justas
К	ID (16.07.2003 14:21:12)
Дата	16.07.2003 16:14:10

Разрешите подловить на слове..

>
>Формирование всех воинских и полицейских частей в Прибалтике, и не только, шло не только при контактах с немцами, а по прямому указанию их. Поэтому говорю снова - ни о какой самостоятельной позиции этих формирований не может идти и речи.

Когда давече шел разговор о геноциде евреев, то доказывется обратное. То бишь литовцы настолько озверели, что не смотря на неитральную позицию немцев истребляли еврейский народ.

>
>Как я уже писал выше, все формирования частей шли под контролем немцев, поэтому если в каждой роте не было по немецкому фельдфебелю, это не означает самостоятельность частей.

Вот именно, что речь идет о сформированых немцами частях, а в 1944 большая часть бойцов входила, как сейчас называется, в незаконные вооруженные формирования.
Так можно додуматся и до того, что части русских военнопленных, вооруженных лопатами или мылом из своих тел (да простят за кощунство)боролись в составе германской армии. Между прочим, так оно и считалось НКВД, но может не в столь ироничной форме.

От	ID
К	Justas (16.07.2003 16:14:10)
Дата	16.07.2003 16:28:17

Не подловили.

Приветствую Вас!

>Когда давече шел разговор о геноциде евреев, то доказывется обратное.

Укажите когда и где. Но думаю что не найдете - я такого не говорил.

С уважением, ID

От	Gedas
К	ID (16.07.2003 14:21:12)
Дата	16.07.2003 15:03:50

Re: Поясните ,...

Привет,

>>Ну какой ответ вам привести если вы сравниваете >>контакты между бойнскими подразделениями с >>беременностю.

>Поясняю по беременности. Приведенное мною выражение - >устойчивое словосочетание в современном русском языке, >которое вы видимо недопоняли. Означает оно что >возможно только два состояния какой-либо ситуации - >или-или, и не допускает каких-то промежуточных >состояний.

Ну это я понял и как раз по этому поводу заметил, что эти две категории нельзя сравнивать. Немцы дали самостоятельность этому подразделению как раз потому, что уже не имело смысла будет он боротся в рядах вермахта или отдельно - лишь бы боролись. Потому что уже имели пример - когда в Литве в фебрале 1944 обявили о создании Местной сборной для защиты границ края от приближавшейся советской армии - собралось аж 30 тысяч (по другими данными около 19, но всё равно моного). Немцам глаза из орбит повылезли - после провала мобилизации в СС легион они ненадеялись такого. Фелдмаршал Модель сразу приказал переправить эту часть в северный фронт, но литовцы отказались подчинятса - подразделение то формировалась для как литовское и для обороны Литвы - иразходилиць по домам. Правда, часть иь после боев немцы захватили, а командование подразделения (в том числе генерала Плехавичюса) отправили в концентрационный лагерь в Саласпилисе.

И как после этого можно называть, например, эту часть частью немецкой армии. Даже на союзников слабо тянет (я конечно не говорю о полицейских батальонов).

Потому когда сборная охраны края изявила желание самостоятельно оборонять страну немцы "проглотили" её самостоятельность - боялись что сценарий повторится. лиш бы с советской армии воевали, а по каким мотивом неважно.

>Формирование всех воинских и полицейских частей в >Прибалтике, и не только, шло не только при контактах с >немцами, а по прямому указанию их.

В данном случае нет - и Местная сборная, и сборная охраны края формировались не по прямому указанию а по инициативе литовцев. А контакты конечно были - иначе откуда оружие то взять?

>Поэтому говорю снова - ни о какой самостоятельной >позиции этих формирований не может идти и речи.

Я думаю выше обявленны факты это как раз опровергает.

>>Но вы тоже неусмотрели, что я писал не о том, что связей между сборной и немцеми небыло вообще, а были лишь формальные. Разница, по моему, есть.
>
>Как я уже писал выше, все формирования частей шли под >контролем немцев, поэтому если в каждой роте не было >по немецкому фельдфебелю, это не означает >самостоятельность частей.

См. выше.

>>То есть, формально были, но, кроме оружия, ничего не >>получили, всё командование - литовское (немец был >>поставлен лиш формально) и действовало самостоятельно.
>
>Нет, действовали они в рамках общего немецкого >командования, а то что этим частям не присвоили номера >какого-нибудь полка или дивизии вермахта, это >означает, что скорее всего с точки зрения немцев >просто не заслужили.

А по моему это говорит как раз о том что немцы их несчитали "своими".

С уважением, Gedas

От	ID
К	Gedas (16.07.2003 15:03:50)
Дата	16.07.2003 22:18:22

Re: Поясните ,...

Приветствую Вас!

> когда в Литве в фебрале 1944 обявили о создании Местной сборной для защиты границ края от приближавшейся советской армии - собралось аж 30 тысяч (по другими данными около 19, но всё равно моного).

По моему источнику ( С.Дробязко,А.Каращук "Восточные добровольцы в вермахте, полиции и СС") все же 19.

>Немцам глаза из орбит повылезли - после провала мобилизации в СС легион они ненадеялись такого. Фелдмаршал Модель сразу приказал переправить эту часть в северный фронт, но литовцы отказались подчинятса - подразделение то формировалась для как литовское и для обороны Литвы - иразходилиць по домам.

По тому же источнику немцы приняли первоначально решение сформировать часть в количестве 5 тыс., а потом санкционировали увеличение до 9750. Снабжение обмундированием и вооружением предполагалось когда немецкое командование сочтет это необходимым.

>Правда, часть иь после боев немцы захватили, а командование подразделения (в том числе генерала Плехавичюса) отправили в концентрационный лагерь в Саласпилисе.

Если я правильно понимаю, здесь смешаны два события. В феврале никаких репрессий не было. Волнения в Литовском территориальном корпусе (это принятый у нас перевод) начались в мае, когда 6-го числа в Литве была объявлена всеобщая мобилизация и 9-го числа ЛТК был переподчинен армейскому командованию. Тогда и были произведены расстрелы 83 человек и 110 отправлены в концлагеря.

>И как после этого можно называть, например, эту часть частью немецкой армии. Даже на союзников слабо тянет (я конечно не говорю о полицейских батальонов).

Согласен, на союзников не тянет, а вот на туземные войска - вполне. Те же анамиты или сенегальские стрелки тоже порой бунтовали против французов.

>Потому когда сборная охраны края изявила желание самостоятельно оборонять страну немцы "проглотили" её самостоятельность - боялись что сценарий повторится. лиш бы с советской армии воевали, а по каким мотивом неважно.

>В данном случае нет - и Местная сборная, и сборная охраны края формировались не по прямому указанию а по инициативе литовцев.

Вот только почему-то численный состав этих сил определяли не литовцы , а немцы. Вы не находите что это странная самостоятельность?

>Я думаю выше обявленны факты это как раз опровергает.

И все же не опровергают. Как говорили в советские времена "здоровая инициатива масс должна политически грамотно направляться в правильное русло". Вот и тут аналогичный случай.

>А по моему это говорит как раз о том что немцы их несчитали "своими".

Конечно не считали, я же уже сказал - туземные войска. И не воспринимайте это как попытку обидеть, такими же туземными войсками для немцев были и "Галичина", и "Эрна", и РОА.

С уважением, ID

От	Gedas
К	ID (16.07.2003 22:18:22)
Дата	17.07.2003 12:58:30

Уточнил

От	ID
К	Gedas (17.07.2003 12:58:30)
Дата	17.07.2003 15:33:17

Предлагаю закончить дискуссию.

Приветствую Вас!

Появление новых подробностей по ЛТК конечно вещь любопытная, но в главном мы консенуса не нашли. Ваши аргументы не убеждают меня, а мои - Вас.
Что ж каждый имеет право остаться при собственном мнении.

С уважением, ID

От	Gedas
К	ID (17.07.2003 15:33:17)
Дата	17.07.2003 15:41:25

Согласен, давно пора кончать (-)

От	Бермедич
К	ID (16.07.2003 13:15:05)
Дата	16.07.2003 13:26:11

Re: Поясните ,...

Мое почтение

>А я об этом нигде и не говорил, смотри мое предложение выше. Но то что воевали вместе с немцами, позволяет мне квалифицировать эти подразделения как врагов, а не как некую мифическую третью силу. И никто мне не докажет что литовские зенитчики в люфтваффе, литовцы в 15-й дивизии СС и литовцы из полицейских батальонов «усмирявших» партизан Ленинградской области, были третьей силой.

Справедливости ради считаю нужным отметить, что были неоднократные случаи в 1943 и 1944 годах когда литовцы, латыши, эстонцы с оружием в руках из полицейских батальонов перебегали к партизанам. Причем перебегали в немалых количествах.
>С уважением, ID
Бермедич

От	И. Кошкин
К	Бермедич (16.07.2003 13:26:11)
Дата	16.07.2003 13:48:47

В 43-44 кто только не перебегал. Но изуверски убитых ими людей это не вернет. (-)

От	ID
К	Бермедич (16.07.2003 13:26:11)
Дата	16.07.2003 13:32:36

Re: Поясните ,...

Приветствую Вас!

>Справедливости ради считаю нужным отметить, что были неоднократные случаи в 1943 и 1944 годах когда литовцы, латыши, эстонцы с оружием в руках из полицейских батальонов перебегали к партизанам. Причем перебегали в немалых количествах.

Валера! Я же не о том пишу, что все литовцы - нацисты и Литву надо за это покарать, а о том что, повторно цитирую reinis'а, "ненадо быть белее белои бумаги". Были литовцы (эстонцы, калмыки и т.д.), которые воевали с вермахтом вместе, а были которые воевали против. И смешно изображать из первых неких вольных стрелков.

С уважением, ID

От	Gedas
К	ID (16.07.2003 13:32:36)
Дата	16.07.2003 14:12:26

Пояснение

Привет,
>Валера! Я же не о том пишу, что все литовцы - нацисты >и Литву надо за это покарать, а о том что, повторно >цитирую reinis'а, "ненадо быть белее белои бумаги".

Просто ошибочка вышла - я вовсе нехотел показать литовцев "белее белои бумаги" - да нам одних зверств с евреями хватает, чтобы так не выглядеть. Я спорил лиш насчет одного подразделения по которому имею достаточно конкретные данные насчет его контактов с немцеми и котором воевал Valdas Adamkus, а не об остальных.
А к Reins-у - я и горжусь нашим бывшим президентом, которй участвовал в явно безнадёжной битве и сам лишь чудом остался в живых.

>Были литовцы (эстонцы, калмыки и т.д.), которые >воевали с вермахтом вместе, а были которые воевали >против. И смешно изображать из первых неких вольных >стрелков.

>С уважением, ID
С уважением, Gedas

От	ID
К	Gedas (16.07.2003 14:12:26)
Дата	16.07.2003 14:23:21

Re: Пояснение

Приветствую Вас!

>А к Reins-у - я и горжусь нашим бывшим президентом, которй участвовал в явно безнадёжной битве и сам лишь чудом остался в живых.

У меня есть предложение практически как от модератора форума - не переносить разговор из сферы в военной истории в сферу политик. ОК?

С уважением, ID

От	Deli2
К	ID (16.07.2003 12:25:08)
Дата	16.07.2003 12:40:59

Re: Поясните ,...

>>Во вторых - советско-германский фронт уже был в територии Литвы (речь идет об осени 1944-ого) и бойцы сборная обороны отечества просто (тоже достаточно наивно) думали что защищает свой край от повторной советской окупации (первая была в 1940-ом). Тогда все уже прекрасно понимали лто Германия проигрывает, но хотели продемонстрировать хоть какую то оборону каря как суверенного государства, чтобы можно было щто предявить как докозательство независимости Литвы в послевонное время (поляки ради этого организовали восстание Варшавы - правда, против немцев, но это тоже была демонстрация, что, мол, мы сами освободили свой край без участия сов. армии).
>И это тоже все лирика. Что думали и хотели сейчас можно долго обсуждать, но факт только один - воевали вместе с немцами.

Нормально объяснил, если факты из контекста вырывать, так и Красная Армия вместе с вермахтом воевала. Тот же "подаренный" Вильнюсский край не чудом к СССР отошёл. По-существу, вопрос был о том, почему Россия не предьявляла никаких претензий по официальным дипломатическим каналам насчёт прошлого В.Адамкуса. Очевидно, имели информацию об ситуации и трезво её оценивали.

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt

От	ID
К	Deli2 (16.07.2003 12:40:59)
Дата	16.07.2003 13:00:41

Re: Поясните ,...

Приветствую Вас!

>Нормально объяснил, если факты из контекста вырывать, так и Красная Армия вместе с вермахтом воевала.

Ну воевала в 39-ом. И что? Как правильно отметил reinis в этой ветке -"ненадо быть белее белои бумаги", а вот Gedas пытается.

> По-существу, вопрос был о том, почему Россия не предьявляла никаких претензий по официальным дипломатическим каналам насчёт прошлого В.Адамкуса.

Нет мой вопрос был о другом. Как воюя вместе с немцами можно было к немцам никакого отношения не иметь. Внятного ответа не увидел.

С уважением, ID

От	Gedas
К	Deli2 (16.07.2003 12:40:59)
Дата	16.07.2003 12:54:25

Re: Поясните ,...

хотели продемонстрировать хоть какую то оборону каря как суверенного государства, чтобы можно было щто предявить как докозательство независимости Литвы в послевонное время

>>И это тоже все лирика. Что думали и хотели сейчас >>можно долго обсуждать, но факт только один - воевали >>вместе с немцами.
>
>Нормально объяснил, если факты из контекста вырывать, >так и Красная Армия вместе с вермахтом воевала.

Вот именно, а если еще вспомнить 1939-ый, самое начало второй мировой, когда плечь к плечу с немцеми советская армия громила бедную Польшу... Кстати, немцы Литве тогда предлагали взять Вильнюс, но нащи предявили ненужное благородие и отказались бить в спину поляков.

С уважением, Gedas