ВИФ2 NE : Ветка : Re: Никите об...

От	Gedas
К	А.Никольский
Дата	16.07.2003 11:09:09
Рубрики	WWII; Современность; Политек;

Re: Никите об...

Привет,

>Я знаю, что у Вас были выборы :). Просто меня все это >возмутило - типа президент страны, перед которой РФ >расшаркивается, воевал против нас

Да не против вас а против советской армии.

>С канцлером ФРГ Шмидтом ( бывшим гауптманом вермахта)>другая немножко история была - он публично осуждал >нацизм, включая нападение на СССР, да и Штраус это >публично осуждал.

Часть, в которой воевал Adamkus (Сборная обороны отечества) с немецкой армии имела общего только то что получила вооружение (и то очень мало) для борбы с наступающей советской армией. Немцы попоросту воспользовались этими наивными гимназистами и прикрыли ими отход своих частей (если интересно про битву могу рассказать поподробнее).
По моими данными Adamkus не был насильно включён в эту часть - как раз наоборот - сбежал от родителей которые были уже в Прусии, чтобы присодинится к друзям.
Потому ненадо обвинять Adamkusa нацизмом - да, он воевал против советской армии, но как боец литовского подразделения имевшего мало общего с германцами.
Вообще - в конце войны литовцы не раз пытались создавать свои воинские подразделения для обороны края, но как только немцы пытались иь использовать в восточном фронте - расьодились по домам (как например при ликвидации Местной сборной из 20000 которой только 3500 немцам удалось взять - и то с боями, и использовать в своих противовоздушных частях).

>А тут присланный госдепартаментом США президент >республики, которая нашей кровью и из наших рук >получила свою столицу и главный порт, оказвается >убивал наших солдат и про это Кремль молчит.

Ну что тут сказать - да, получила, но не как независимое государство а часть СССР. И за это заплатила долгими годами окупациии, начиная с 1940-ого.

С уважением, Gedas

От	Бульдог
К	Gedas (16.07.2003 11:09:09)
Дата	16.07.2003 16:56:04

Ну да. Итальянцы, испанцы, румыны и прчая, тоже к немцам отношения не имели? (-)

От	Kazak
К	Бульдог (16.07.2003 16:56:04)
Дата	16.07.2003 17:37:40

Итальянцы и румыны имели к немцам такое-же отношение как американцы к полякам.

Союзники. Или Вы что имели ввиду?

От	Бульдог
К	Kazak (16.07.2003 17:37:40)
Дата	17.07.2003 10:26:53

А типа литовцы ими не были? (-)

От	VM
К	Gedas (16.07.2003 11:09:09)
Дата	16.07.2003 16:21:49

Re: Никите об...

Привет всем!

>Часть, в которой воевал Adamkus (Сборная обороны отечества)

А как по литовски звучит название этого подразделения? У меня такое ощущение, что ты не совсем правильно его переводишь на русский.

Виктор - http://mlib.rost.ru

От	Gedas
К	VM (16.07.2003 16:21:49)
Дата	16.07.2003 16:26:29

Re: Никите об...

Привет,
>Привет всем!

>>Часть, в которой воевал Adamkus (Сборная обороны отечества)
>
>А как по литовски звучит название этого подразделения?>У меня такое ощущение, что ты не совсем правильно его >переводишь на русский.

Tėvynės apsaugos rinktinė. Насчет перевода - возможно, русский у меня не очень...:(

С уважением, Gedas

От	VM
К	Gedas (16.07.2003 16:26:29)
Дата	16.07.2003 16:34:34

Re: Никите об...

Привет всем!
>Tėvynės apsaugos rinktinė. Насчет перевода - возможно, русский у меня не очень...:(

Да, "rinktinė" дословно переводится как сборная, но это если говорить о спорте.
Посоветовался с одним бывшим военным (по национальности литовец). Он рекомендует переводить как подразделение или бригада. Т.е. весь сыр-бор в ветке крутится вокруг "Подразделения охраны Родины" или "Бригады охраны Родины".

Виктор - http://mlib.rost.ru

От	Gedas
К	VM (16.07.2003 16:34:34)
Дата	16.07.2003 16:44:05

Re: Никите об...

>Да, "rinktinė" дословно переводится как сборная, но это если говорить о спорте.
>Посоветовался с одним бывшим военным (по >национальности литовец). Он рекомендует переводить как >подразделение или бригада.

Спасибо, учту. Чуял, что "сборная" не очень, но некак не мог придумать альтернативу.

С уважением, Gedas

От	Добрыня
К	Gedas (16.07.2003 11:09:09)
Дата	16.07.2003 13:35:43

Да-да-да. Парторгу расскажете...

Это с каких пор истребление мирных людей и участие в истреблении евреев называется "против советской армии"?! Ежели уж немцы от литовских зверств обалдели...

http://stalinism.newmail.ru/narod/pribalt.htm
Кстати, рекомендую статью всем, кто не читал.

>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
вот что докладывал 30 октября 1941 года о "подвигах" литовских полицаев на вверенной ему территории немецкий комиссар г. Слуцка своему начальнику в Минске:

"В 8 часов утра 27 октября 1941 г. из Каунаса (Литва) прибыл старший лейтенант, который представился как адъютант командира 12-го литовского полицейского батальона безопасности. Он сообщил, что их батальон получил задание в течение двух дней ликвидировать все еврейское население города. Батальон, состоящий из четырех рот, приступит к исполнению данного приказа немедленно по его прибытии. Я ответил ст. лейтенанту, что должен обсудить этот вопрос с командиром данного батальона лично. Спустя полчаса их командир доложил мне о прибытии их батальона, и мы обменялись мнениями. Я заявил ему, что абсолютно не согласен, то есть не готов к проведению такой акции, не подготовив ее заранее, ибо таким образом невозможно правильно ее осуществить. Евреи находились на работе в разных местах, и не так-то легко было бы их собрать. А, во-вторых, при стихийных расстрелах всегда происходят непредусмотренные страшные беспорядки. Этого я и хотел избежать. Данный командир обязан был сообщить мне хотя бы за день до его приезда. Я попросил его отложить начало акции на день, но он категорически мне отказал в этом, мотивируя свой отказ тем, что обязан проводить такие же акции и в других городах, а на Слуцк ему отведено только два дня. В течение этого времени Слуцк должен быть полностью очищен от евреев. Я решительно протестовал, заявив ему; что еврейские акции не должны проводиться самовольно и что большая часть оставшихся евреев в городе - это ремесленники с их семьями, без которых невозможно было бы обойтись, так как они в данное время очень нужны производству. Дальше я указал ему; что среди белорусского населения ремесленников почти нет и остановятся все жизненно важные производственные предприятия. В конце нашего разговора я объяснил командиру; что все нужные нам специалисты имеют выданные им соответствующие удостоверения и я против того, чтобы их забирали с их рабочих мест. Кроме того, мы договорились, что проживающие в городе семьи ремесленников останутся нетронутыми, но их также переправят в гетто для селекции, которую проведут мои сотрудники. Командир вроде бы не протестовал, и я был уверен, что так они и поступят. Однако спустя несколько часов мне пришлось констатировать, что они вообще не придерживаются нашего уговора. Где только находили евреев, они задерживали их, сажали на грузовики, увозили за город и расстреливали. Ввиду того что все специалисты-евреи были ими ликвидированы, предприятия города полностью прекратили работу Со всех сторон посыпались жалобы. Я тут же решил связаться с командиром данного батальона, но его в городе не оказалось. Он уехал в Барановичи. Тогда с большим трудом я связался с его заместителем, капитаном. Сообщив ему, что мы с его командиром договорились не трогать специалистов и ремесленников, и о том, какой невероятный ущерб причинили их действия производственному хозяйству, я просил немедленно приостановить акцию. Капитан очень удивился. Он сказал, что получил приказ командира очистить весь город от евреев, не делая исключений, точно так, как он это делал в других городах. Дальше он сказал, что эта акция проводится из политических соображений и экономические факторы в данное время не играют никакой роли. Однако на основании моих настойчивых требований под вечер акция была приостановлена.

Я должен с сожалением признать, что их действия граничили с садизмом. Весь город выглядел ужасающе. С неописуемой жестокостью литовцы из данного полицейского батальона выгоняли из домов евреев. По всему городу слышались выстрелы. На некоторых улицах появились горы трупов расстрелянных евреев. Перед убийствами их жестоко избивали чем только могли - палками, резиновыми шлангами, прикладами, не щадя ни женщин, ни даже детей. О еврейской акции не могло больше быть и речи, это было похоже на настоящие акты вандализма. Я со своими сотрудниками все время находился в городе и старался спасти то, что еще можно было спасать. Были случаи, что я с револьвером в руках выгонял этих литовцев с предприятий. Подчиненные мне жандармы выполняли мои распоряжения, но они должны были поступать очень осторожно, ибо улицы города простреливались.

В расстрелах за городом я не участвовал и о происходящем там ничего не могу написать. Однако следует отметить, что спустя довольно много времени после акции из закопанных ям все еще выползали раненые.

Многие белорусы, которые доверялись нам, после этой еврейской акции очень встревожены. Они настолько напуганы, что не смеют в открытую выражать свои мысли, однако уже раздаются голоса, что этот день не принес Германии чести и он не будет забыт.

Думаю, что после этой акции мы потеряли доверие граждан к нам, которое мы с большим трудом приобрели. Пройдет много времени, пока мы его восстановим.

Заканчивая, я должен отметить, что во время акции солдаты данного полицейского батальона грабили не только евреев. Много домов белорусов были ими ограблены. Они забирали все, что только могло пригодиться - обувь, кожу, ткани, золото и другие ценности. По рассказам солдат вермахта, они буквально вместе с кожей стаскивали кольца с пальцев своих жертв. Даже склад, в котором хранилось имущество гражданских учреждений, тоже был ограблен. В казармах, куда их распределили, были проломлены и высажены рамы окон и дверей, которые они использовали для вечерних костров.

Во вторник я получил обещание от адъютанта командира, что в городе их полицейские больше не появятся, однако назавтра же моими людьми были задержаны двое из них при осуществлении грабежа.

Ночью со вторника на среду данный батальон оставил город. Они уехали по направлению к Барановичам. Жители Слуцка были очень обрадованы этой вестью.

Это все, что могу сообщить. Вскоре приеду в Минск для обсуждения описываемого мной происшествия. Надеюсь в ближайшее время вернуть в город спокойствие и наладить хозяйство.

Прошу выполнить только одно мое желание: в дальнейшем оградить меня от этого полицейского батальона".

>>>>>>>>>>>>>>

Из донесения Партии литовских националистов генеральному советнику Кубилюнасу:

»… 11-му литовскому батальону было поручено расстреливать привезенных из Белоруссии и Польши русских, евреев, коммунистов и военнопленных Советской Армии … Все эти экзекуции, особенно массовое вешание, документируются с помощью киноаппаратуры…»

>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>

И далее в том же духе. Тьфу, дрянь какая.

Впрочем, далеко не все прибалты воевали против нас. Мягко говоря. Было сформировано несколько стрелковых корпусов, которые очень даже успешно воевали в составе Красной Армии (и уж их-то явно было побольше, чем нациков - как бы они не вопили о поголовном сопротивлении "оккупантам"). Только погибло прибалтов в Красной Армии более 40 000. Вечная память им и слава.

На каждого Бжезинского найдётся Дзержинский.

От	ID
К	Gedas (16.07.2003 11:09:09)
Дата	16.07.2003 11:12:24

Поясните , если несложно

Приветствую Вас!

>да, он воевал против советской армии, но как боец литовского подразделения имевшего мало общего с германцами.

Как на советско-германском фронте можно было воевать против советской армии и не иметь отношения к немцам?

С уважением, ID

От	Gedas
К	ID (16.07.2003 11:12:24)
Дата	16.07.2003 11:46:04

Re: Поясните ,...

Привет,
>Приветствую Вас!

>>да, он воевал против советской армии, но как боец литовского подразделения имевшего мало общего с германцами.
>
>Как на советско-германском фронте можно было воевать против советской армии и не иметь отношения к немцам?

Я попробую. Во первых - почти не иметь - немцы нужны были только для получки побольше оружия, а немцам - наивние литовские гимназисты - практически как смерники для прикрытия отхода своих частей.
Во вторых - советско-германский фронт уже был в територии Литвы (речь идет об осени 1944-ого) и бойцы сборная обороны отечества просто (тоже достаточно наивно) думали что защищает свой край от повторной советской окупации (первая была в 1940-ом). Тогда все уже прекрасно понимали лто Германия проигрывает, но хотели продемонстрировать хоть какую то оборону каря как суверенного государства, чтобы можно было щто предявить как докозательство независимости Литвы в послевонное время (поляки ради этого организовали восстание Варшавы - правда, против немцев, но это тоже была демонстрация, что, мол, мы сами освободили свой край без участия сов. армии).

Ниже - фотка бойцов сборной обороны отечества среди которых - известный литовский писатель Marius Katiliskis.

>С уважением, ID
С уважением, Gedas

От	SerP-M
К	Gedas (16.07.2003 11:46:04)
Дата	16.07.2003 22:34:44

"Из этого строя пути назад уже не было" (с) (Василь Быков) (-)

От	ID
К	Gedas (16.07.2003 11:46:04)
Дата	16.07.2003 12:25:08

Re: Поясните ,...

Приветствую Вас!

>Я попробую. Во первых - почти не иметь

Нельзя быть чуть-чуть беременной, либо имели, либо не имели.

>- немцы нужны были только для получки побольше оружия, а немцам - наивние литовские гимназисты - практически как смерники для прикрытия отхода своих частей.

Это все лирика. Воевали оружием полученным от немцев, вместе с немцами.

>Во вторых - советско-германский фронт уже был в територии Литвы (речь идет об осени 1944-ого) и бойцы сборная обороны отечества просто (тоже достаточно наивно) думали что защищает свой край от повторной советской окупации (первая была в 1940-ом). Тогда все уже прекрасно понимали лто Германия проигрывает, но хотели продемонстрировать хоть какую то оборону каря как суверенного государства, чтобы можно было щто предявить как докозательство независимости Литвы в послевонное время (поляки ради этого организовали восстание Варшавы - правда, против немцев, но это тоже была демонстрация, что, мол, мы сами освободили свой край без участия сов. армии).

И это тоже все лирика. Что думали и хотели сейчас можно долго обсуждать, но факт только один - воевали вместе с немцами.

>Ниже - фотка бойцов сборной обороны отечества среди которых - известный литовский писатель Marius Katiliskis.

Фотография наверное интересная, но к моему вопросу не имеет никакого отношения.

С уважением, ID

От	Gedas
К	ID (16.07.2003 12:25:08)
Дата	16.07.2003 12:46:45

Re: Поясните ,...

Привет,

>>Я попробую. Во первых - почти не иметь
>
>Нельзя быть чуть-чуть беременной, либо имели, либо не имели.

Мы не о беременности говорили, а о контактах. Впрочем, если вы луче знаете, не буду с вами спорить.

>>- немцы нужны были только для получки побольше оружия, а немцам - наивние литовские гимназисты - практически как смерники для прикрытия отхода своих частей.
>
>Это все лирика. Воевали оружием полученным от немцев, вместе с немцами.

Я понимаю вашу точку зрения, но это не повод обзывать воевавшых нацистами.

>>Во вторых - советско-германский фронт уже был в територии Литвы (речь идет об осени 1944-ого) и бойцы сборная обороны отечества просто (тоже достаточно наивно) думали что защищает свой край от повторной советской окупации (первая была в 1940-ом). Тогда все уже прекрасно понимали лто Германия проигрывает, но хотели продемонстрировать хоть какую то оборону каря как суверенного государства, чтобы можно было щто предявить как докозательство независимости Литвы в послевонное время (поляки ради этого организовали восстание Варшавы - правда, против немцев, но это тоже была демонстрация, что, мол, мы сами освободили свой край без участия сов. армии).
>
>И это тоже все лирика. Что думали и хотели сейчас можно долго обсуждать, но факт только один - воевали вместе с немцами.

По моему факт что воевали против советской армии не означает что воевали за нацизм.

>>Ниже - фотка бойцов сборной обороны отечества среди которых - известный литовский писатель Marius Katiliskis.
>
>Фотография наверное интересная, но к моему вопросу не имеет никакого отношения.

Извиняюсь, но кажется это не вопрос а убеждение.

С уважением, Gedas

От	ID
К	Gedas (16.07.2003 12:46:45)
Дата	16.07.2003 13:15:05

Re: Поясните ,...

Приветствую Вас!

>>Нельзя быть чуть-чуть беременной, либо имели, либо не имели.
>
>Мы не о беременности говорили, а о контактах. Впрочем, если вы луче знаете, не буду с вами спорить.

Отнюдь не претендую на свое всезнание , но внятного ответа на свой вопрос, ИМХО, от вас я не услышал. Нет желания продолжать - Бога ради.

>>Это все лирика. Воевали оружием полученным от немцев, вместе с немцами.
>
>Я понимаю вашу точку зрения, но это не повод обзывать воевавшых нацистами.

Так, давайте тщательнее придерживаться фактов. Когда и где я написал, что считаю всех воевавших против Советской армии нацистами?

>По моему факт что воевали против советской армии не означает что воевали за нацизм.

А я об этом нигде и не говорил, смотри мое предложение выше. Но то что воевали вместе с немцами, позволяет мне квалифицировать эти подразделения как врагов, а не как некую мифическую третью силу. И никто мне не докажет что литовские зенитчики в люфтваффе, литовцы в 15-й дивизии СС и литовцы из полицейских батальонов «усмирявших» партизан Ленинградской области, были третьей силой.

>Извиняюсь, но кажется это не вопрос а убеждение.

Да, поскольку эта точка зрения подкреплена фактами, а ваша - нет

С уважением, ID

От	Gedas
К	ID (16.07.2003 13:15:05)
Дата	16.07.2003 13:59:34

Re: Поясните ,...

Привет,

>>>Нельзя быть чуть-чуть беременной, либо имели, либо не имели.
>>
>>Мы не о беременности говорили, а о контактах. Впрочем, если вы луче знаете, не буду с вами спорить.
>
>Отнюдь не претендую на свое всезнание , но внятного >ответа на свой вопрос, ИМХО, от вас я не услышал.

Ну какой ответ вам привести если вы сравниваете контакты между бойнскими подразделениями с беременностю. Может поможет контрвопрос - а как было возможно организовать оборону и охрану края в это время без, хотя бы и формальных контактов с немцами?
Мне, достаточно убедительно звучит воспоминания свидетелей тех боев о формальности отношений с немцами - это показывает хотя бы и то, что эта литовская часть в упомянытой битве воевала без какой либо поддержки регулярной немецкой армии.

>>Нет желания продолжать - Бога ради.
Есть, но кажется очевидно, что это бессмысленно.

>>>Это все лирика. Воевали оружием полученным от немцев, вместе с немцами.
>>
>>Я понимаю вашу точку зрения, но это не повод обзывать воевавшых нацистами.
>
>Так, давайте тщательнее придерживаться фактов. Когда и >где я написал, что считаю всех воевавших против >Советской армии нацистами?

Не обзывали, точнее обзывали не вы. Извиняюсь. Но вы тоже неусмотрели, что я писал не о том, что связей между сборной и немцеми небыло вообще, а были лишь формальные. Разница, по моему, есть.

>>По моему факт что воевали против советской армии не >>означает что воевали за нацизм.
>
>А я об этом нигде и не говорил, смотри мое предложение >выше. Но то что воевали вместе с немцами, позволяет >мне квалифицировать эти подразделения как врагов,

Да, они были врагами советской армии. Но это не означает также, что автоматически были подразделением немецкой (я говорю только о сборной обороны отечества). То есть, формально были, но, кроме оружия, ничего не получили, всё командование - литовское (немец был поставлен лиш формально) и действовало самостоятельно. Я имею воспоминание литовца, служившего в танковых частях вермахта, который встречался с бойцами сборной и тоже потверждает их отношение к немцем.

>а не как некую мифическую третью силу. И никто мне не >докажет что литовские зенитчики в люфтваффе, литовцы в >15-й дивизии СС и литовцы из полицейских >батальонов «усмирявших» партизан Ленинградской >области, были третьей силой.

Мы кажется друг друга не поняли - спору нет, что вашы упомянутие части были регуляными частями немецкой армии (я говорил только о уже упомянутой сборной и конкретном случае в 1944-ом). Кстати, можно поподробнее про литовцев в 15 дивизии СС - по моими данными около 200 литовцев, которых собрали в так и неорганизованный литовский СС легион, отправили в полицейские батальоны.

>>Извиняюсь, но кажется это не вопрос а убеждение.
>
>Да, поскольку эта точка зрения подкреплена фактами, а >ваша - нет

Мне ваше предложение о беременности не показалось фактом, доказываещем об более тесных контактов вермахта и сборной охраны края.

>С уважением, ID
С уважением, Gedas

От	ID
К	Gedas (16.07.2003 13:59:34)
Дата	16.07.2003 22:24:12

Re: Поясните ,...

Приветствую Вас!

> Кстати, можно поподробнее про литовцев в 15 дивизии СС - по моими данными около 200 литовцев, которых собрали в так и неорганизованный литовский СС легион, отправили в полицейские батальоны.

Посмотрел дома Дробязко. Я все правильно написал по памяти - "Литовский легион СС" создан не был, а те добровольцы которые в 43-ом появились были направлены в том числе в 15-ю латвийскую гренадерскую дивизию СС. Кроме этого есть упоминание о приказе рейхсфюрера СС от 22 января 1945 года где упоминаются два литовских полка СС. По этим полкам выдвигается предположение, что это 2-й и 3-й литовские добровольческие полки СС, формировавшиеся осенью 1944 года в районе Данцига.

С уважением, ID

От	Gedas
К	ID (16.07.2003 22:24:12)
Дата	16.07.2003 23:18:05

Re: Поясните ,...

Привет,
>
>Посмотрел дома Дробязко. Я все правильно написал по памяти - "Литовский легион СС" создан не был, а те добровольцы которые в 43-ом появились были направлены в том числе в 15-ю латвийскую гренадерскую дивизию СС. Кроме этого есть упоминание о приказе рейхсфюрера СС от 22 января 1945 года где упоминаются два литовских полка СС. По этим полкам выдвигается предположение, что это 2-й и 3-й литовские добровольческие полки СС, формировавшиеся осенью 1944 года в районе Данцига.

Спасибо за интересную информацию. А это в книге "Вторая мировая война 1939 – 1945. Восточные легионы и казачьи части в вермахте" нашли?

С уважением, Gedas

От	ID
К	Gedas (16.07.2003 23:18:05)
Дата	16.07.2003 23:23:38

Re: Поясните ,...

Приветствую Вас!

> А это в книге "Вторая мировая война 1939 – 1945. Восточные легионы и казачьи части в вермахте" нашли?

Нет. В "Восточные добровольцы в вермахте, полиции и СС"

С уважением, ID

От	Саня
К	Gedas (16.07.2003 13:59:34)
Дата	16.07.2003 14:33:06

Re: Поясните ,...

>Да, они были врагами советской армии. Но это не означает также, что автоматически были подразделением немецкой (я говорю только о сборной обороны отечества). То есть, формально были, но, кроме оружия, ничего не получили, всё командование - литовское (немец был поставлен лиш формально) и действовало самостоятельно. Я имею воспоминание литовца, служившего в танковых частях вермахта, который встречался с бойцами сборной и тоже потверждает их отношение к немцем.

А какая пень разница? Они извините не за независимость боролись а против Советской армии. Против оккупировавшей Прибалтику немецкой армии они почему-то не боролись, а получали оружие итд итп. Думать при этом можно всё что угодно, но никакой разницы нет. Фашисты напали на СССР? Напали. Планировали уничтожение и обращение в рабство людей согласно плану "Ост"? Планировали. Претворяли сии планы в жизнь? Претворяли. Следовательно иного выхода как война на полное уничтожение фашистов у СССР не было. И следовательно ЛЮБОЕ воинское формирование препятствующее этому в особенности путём ВВОРУЖЁННОГО сопротивления Советской армии АВТОМАТИЧЕСКИ является преступниками и объектами уничтожения. Вне зависимости от декларируемых целей. Вы же немцев не выгнали сосвоей территории как финны ДАЖЕ КОГДА УЖЕ ВСЁ БЫЛО ЯСНО с их преступлениями. Поэтому ID прав -немножко беременным быть нельзя.

С

От	ID
К	Gedas (16.07.2003 13:59:34)
Дата	16.07.2003 14:21:12

Re: Поясните ,...

Приветствую Вас!

>Ну какой ответ вам привести если вы сравниваете контакты между бойнскими подразделениями с беременностю.

Поясняю по беременности. Приведенное мною выражение - устойчивое словосочетание в современном русском языке, которое вы видимо недопоняли. Означает оно что возможно только два состояния какой-либо ситуации - или-или, и не допускает каких-то промежуточных состояний.

>Может поможет контрвопрос - а как было возможно организовать оборону и охрану края в это время без, хотя бы и формальных контактов с немцами?

Формирование всех воинских и полицейских частей в Прибалтике, и не только, шло не только при контактах с немцами, а по прямому указанию их. Поэтому говорю снова - ни о какой самостоятельной позиции этих формирований не может идти и речи.

>Мне, достаточно убедительно звучит воспоминания свидетелей тех боев о формальности отношений с немцами - это показывает хотя бы и то, что эта литовская часть в упомянытой битве воевала без какой либо поддержки регулярной немецкой армии.

Отнюдь не аргумент. Во-первых фронт у немцев разваливался и им было просто не до того. Во-вторых это обычная немецкая практика, когда немцы жертвовали частями союзников - румын, венгров , итальянцев и т.д., чтобы спасти собственные части.

>Не обзывали, точнее обзывали не вы. Извиняюсь.

ОК. Разобрались.

>Но вы тоже неусмотрели, что я писал не о том, что связей между сборной и немцеми небыло вообще, а были лишь формальные. Разница, по моему, есть.

Как я уже писал выше, все формирования частей шли под контролем немцев, поэтому если в каждой роте не было по немецкому фельдфебелю, это не означает самостоятельность частей.

>Да, они были врагами советской армии. Но это не означает также, что автоматически были подразделением немецкой (я говорю только о сборной обороны отечества).

И я этого не говорил, но тонкости оргструктуры не имеют к уже многократно высказанному мною тезису, что воевали эти литовские части вместе с немецкими и самостоятельными не ьыли.

>То есть, формально были, но, кроме оружия, ничего не получили, всё командование - литовское (немец был поставлен лиш формально) и действовало самостоятельно.

Нет, действовали они в рамках общего немецкого командования, а то что этим частям не присвоили номера какого-нибудь полка или дивизии вермахта, это означает, что скорее всего с точки зрения немцев просто не заслужили.

> Кстати, можно поподробнее про литовцев в 15 дивизии СС - по моими данными около 200 литовцев, которых собрали в так и неорганизованный литовский СС легион, отправили в полицейские батальоны.

Надо смотреть дома - писал по памяти, но то что литовцы были в 15-й дивизии СС - точно.

>Мне ваше предложение о беременности не показалось фактом, доказываещем об более тесных контактов вермахта и сборной охраны края.

Ответил выше.

С уважением, ID

От	Justas
К	ID (16.07.2003 14:21:12)
Дата	16.07.2003 16:14:10

Разрешите подловить на слове..

>
>Формирование всех воинских и полицейских частей в Прибалтике, и не только, шло не только при контактах с немцами, а по прямому указанию их. Поэтому говорю снова - ни о какой самостоятельной позиции этих формирований не может идти и речи.

Когда давече шел разговор о геноциде евреев, то доказывется обратное. То бишь литовцы настолько озверели, что не смотря на неитральную позицию немцев истребляли еврейский народ.

>
>Как я уже писал выше, все формирования частей шли под контролем немцев, поэтому если в каждой роте не было по немецкому фельдфебелю, это не означает самостоятельность частей.

Вот именно, что речь идет о сформированых немцами частях, а в 1944 большая часть бойцов входила, как сейчас называется, в незаконные вооруженные формирования.
Так можно додуматся и до того, что части русских военнопленных, вооруженных лопатами или мылом из своих тел (да простят за кощунство)боролись в составе германской армии. Между прочим, так оно и считалось НКВД, но может не в столь ироничной форме.

От	ID
К	Justas (16.07.2003 16:14:10)
Дата	16.07.2003 16:28:17

Не подловили.

Приветствую Вас!

>Когда давече шел разговор о геноциде евреев, то доказывется обратное.

Укажите когда и где. Но думаю что не найдете - я такого не говорил.

С уважением, ID

От	Gedas
К	ID (16.07.2003 14:21:12)
Дата	16.07.2003 15:03:50

Re: Поясните ,...

Привет,

>>Ну какой ответ вам привести если вы сравниваете >>контакты между бойнскими подразделениями с >>беременностю.

>Поясняю по беременности. Приведенное мною выражение - >устойчивое словосочетание в современном русском языке, >которое вы видимо недопоняли. Означает оно что >возможно только два состояния какой-либо ситуации - >или-или, и не допускает каких-то промежуточных >состояний.

Ну это я понял и как раз по этому поводу заметил, что эти две категории нельзя сравнивать. Немцы дали самостоятельность этому подразделению как раз потому, что уже не имело смысла будет он боротся в рядах вермахта или отдельно - лишь бы боролись. Потому что уже имели пример - когда в Литве в фебрале 1944 обявили о создании Местной сборной для защиты границ края от приближавшейся советской армии - собралось аж 30 тысяч (по другими данными около 19, но всё равно моного). Немцам глаза из орбит повылезли - после провала мобилизации в СС легион они ненадеялись такого. Фелдмаршал Модель сразу приказал переправить эту часть в северный фронт, но литовцы отказались подчинятса - подразделение то формировалась для как литовское и для обороны Литвы - иразходилиць по домам. Правда, часть иь после боев немцы захватили, а командование подразделения (в том числе генерала Плехавичюса) отправили в концентрационный лагерь в Саласпилисе.

И как после этого можно называть, например, эту часть частью немецкой армии. Даже на союзников слабо тянет (я конечно не говорю о полицейских батальонов).

Потому когда сборная охраны края изявила желание самостоятельно оборонять страну немцы "проглотили" её самостоятельность - боялись что сценарий повторится. лиш бы с советской армии воевали, а по каким мотивом неважно.

>Формирование всех воинских и полицейских частей в >Прибалтике, и не только, шло не только при контактах с >немцами, а по прямому указанию их.

В данном случае нет - и Местная сборная, и сборная охраны края формировались не по прямому указанию а по инициативе литовцев. А контакты конечно были - иначе откуда оружие то взять?

>Поэтому говорю снова - ни о какой самостоятельной >позиции этих формирований не может идти и речи.

Я думаю выше обявленны факты это как раз опровергает.

>>Но вы тоже неусмотрели, что я писал не о том, что связей между сборной и немцеми небыло вообще, а были лишь формальные. Разница, по моему, есть.
>
>Как я уже писал выше, все формирования частей шли под >контролем немцев, поэтому если в каждой роте не было >по немецкому фельдфебелю, это не означает >самостоятельность частей.

См. выше.

>>То есть, формально были, но, кроме оружия, ничего не >>получили, всё командование - литовское (немец был >>поставлен лиш формально) и действовало самостоятельно.
>
>Нет, действовали они в рамках общего немецкого >командования, а то что этим частям не присвоили номера >какого-нибудь полка или дивизии вермахта, это >означает, что скорее всего с точки зрения немцев >просто не заслужили.

А по моему это говорит как раз о том что немцы их несчитали "своими".

С уважением, Gedas

От	ID
К	Gedas (16.07.2003 15:03:50)
Дата	16.07.2003 22:18:22

Re: Поясните ,...

Приветствую Вас!

> когда в Литве в фебрале 1944 обявили о создании Местной сборной для защиты границ края от приближавшейся советской армии - собралось аж 30 тысяч (по другими данными около 19, но всё равно моного).

По моему источнику ( С.Дробязко,А.Каращук "Восточные добровольцы в вермахте, полиции и СС") все же 19.

>Немцам глаза из орбит повылезли - после провала мобилизации в СС легион они ненадеялись такого. Фелдмаршал Модель сразу приказал переправить эту часть в северный фронт, но литовцы отказались подчинятса - подразделение то формировалась для как литовское и для обороны Литвы - иразходилиць по домам.

По тому же источнику немцы приняли первоначально решение сформировать часть в количестве 5 тыс., а потом санкционировали увеличение до 9750. Снабжение обмундированием и вооружением предполагалось когда немецкое командование сочтет это необходимым.

>Правда, часть иь после боев немцы захватили, а командование подразделения (в том числе генерала Плехавичюса) отправили в концентрационный лагерь в Саласпилисе.

Если я правильно понимаю, здесь смешаны два события. В феврале никаких репрессий не было. Волнения в Литовском территориальном корпусе (это принятый у нас перевод) начались в мае, когда 6-го числа в Литве была объявлена всеобщая мобилизация и 9-го числа ЛТК был переподчинен армейскому командованию. Тогда и были произведены расстрелы 83 человек и 110 отправлены в концлагеря.

>И как после этого можно называть, например, эту часть частью немецкой армии. Даже на союзников слабо тянет (я конечно не говорю о полицейских батальонов).

Согласен, на союзников не тянет, а вот на туземные войска - вполне. Те же анамиты или сенегальские стрелки тоже порой бунтовали против французов.

>Потому когда сборная охраны края изявила желание самостоятельно оборонять страну немцы "проглотили" её самостоятельность - боялись что сценарий повторится. лиш бы с советской армии воевали, а по каким мотивом неважно.

>В данном случае нет - и Местная сборная, и сборная охраны края формировались не по прямому указанию а по инициативе литовцев.

Вот только почему-то численный состав этих сил определяли не литовцы , а немцы. Вы не находите что это странная самостоятельность?

>Я думаю выше обявленны факты это как раз опровергает.

И все же не опровергают. Как говорили в советские времена "здоровая инициатива масс должна политически грамотно направляться в правильное русло". Вот и тут аналогичный случай.

>А по моему это говорит как раз о том что немцы их несчитали "своими".

Конечно не считали, я же уже сказал - туземные войска. И не воспринимайте это как попытку обидеть, такими же туземными войсками для немцев были и "Галичина", и "Эрна", и РОА.

С уважением, ID

От	Gedas
К	ID (16.07.2003 22:18:22)
Дата	17.07.2003 12:58:30

Уточнил

От	ID
К	Gedas (17.07.2003 12:58:30)
Дата	17.07.2003 15:33:17

Предлагаю закончить дискуссию.

Приветствую Вас!

Появление новых подробностей по ЛТК конечно вещь любопытная, но в главном мы консенуса не нашли. Ваши аргументы не убеждают меня, а мои - Вас.
Что ж каждый имеет право остаться при собственном мнении.

С уважением, ID

От	Gedas
К	ID (17.07.2003 15:33:17)
Дата	17.07.2003 15:41:25

Согласен, давно пора кончать (-)

От	Бермедич
К	ID (16.07.2003 13:15:05)
Дата	16.07.2003 13:26:11

Re: Поясните ,...

Мое почтение

>А я об этом нигде и не говорил, смотри мое предложение выше. Но то что воевали вместе с немцами, позволяет мне квалифицировать эти подразделения как врагов, а не как некую мифическую третью силу. И никто мне не докажет что литовские зенитчики в люфтваффе, литовцы в 15-й дивизии СС и литовцы из полицейских батальонов «усмирявших» партизан Ленинградской области, были третьей силой.

Справедливости ради считаю нужным отметить, что были неоднократные случаи в 1943 и 1944 годах когда литовцы, латыши, эстонцы с оружием в руках из полицейских батальонов перебегали к партизанам. Причем перебегали в немалых количествах.
>С уважением, ID
Бермедич

От	И. Кошкин
К	Бермедич (16.07.2003 13:26:11)
Дата	16.07.2003 13:48:47

В 43-44 кто только не перебегал. Но изуверски убитых ими людей это не вернет. (-)

От	ID
К	Бермедич (16.07.2003 13:26:11)
Дата	16.07.2003 13:32:36

Re: Поясните ,...

Приветствую Вас!

>Справедливости ради считаю нужным отметить, что были неоднократные случаи в 1943 и 1944 годах когда литовцы, латыши, эстонцы с оружием в руках из полицейских батальонов перебегали к партизанам. Причем перебегали в немалых количествах.

Валера! Я же не о том пишу, что все литовцы - нацисты и Литву надо за это покарать, а о том что, повторно цитирую reinis'а, "ненадо быть белее белои бумаги". Были литовцы (эстонцы, калмыки и т.д.), которые воевали с вермахтом вместе, а были которые воевали против. И смешно изображать из первых неких вольных стрелков.

С уважением, ID

От	Gedas
К	ID (16.07.2003 13:32:36)
Дата	16.07.2003 14:12:26

Пояснение

Привет,
>Валера! Я же не о том пишу, что все литовцы - нацисты >и Литву надо за это покарать, а о том что, повторно >цитирую reinis'а, "ненадо быть белее белои бумаги".

Просто ошибочка вышла - я вовсе нехотел показать литовцев "белее белои бумаги" - да нам одних зверств с евреями хватает, чтобы так не выглядеть. Я спорил лиш насчет одного подразделения по которому имею достаточно конкретные данные насчет его контактов с немцеми и котором воевал Valdas Adamkus, а не об остальных.
А к Reins-у - я и горжусь нашим бывшим президентом, которй участвовал в явно безнадёжной битве и сам лишь чудом остался в живых.

>Были литовцы (эстонцы, калмыки и т.д.), которые >воевали с вермахтом вместе, а были которые воевали >против. И смешно изображать из первых неких вольных >стрелков.

>С уважением, ID
С уважением, Gedas

От	ID
К	Gedas (16.07.2003 14:12:26)
Дата	16.07.2003 14:23:21

Re: Пояснение

Приветствую Вас!

>А к Reins-у - я и горжусь нашим бывшим президентом, которй участвовал в явно безнадёжной битве и сам лишь чудом остался в живых.

У меня есть предложение практически как от модератора форума - не переносить разговор из сферы в военной истории в сферу политик. ОК?

С уважением, ID

От	Deli2
К	ID (16.07.2003 12:25:08)
Дата	16.07.2003 12:40:59

Re: Поясните ,...

>>Во вторых - советско-германский фронт уже был в територии Литвы (речь идет об осени 1944-ого) и бойцы сборная обороны отечества просто (тоже достаточно наивно) думали что защищает свой край от повторной советской окупации (первая была в 1940-ом). Тогда все уже прекрасно понимали лто Германия проигрывает, но хотели продемонстрировать хоть какую то оборону каря как суверенного государства, чтобы можно было щто предявить как докозательство независимости Литвы в послевонное время (поляки ради этого организовали восстание Варшавы - правда, против немцев, но это тоже была демонстрация, что, мол, мы сами освободили свой край без участия сов. армии).
>И это тоже все лирика. Что думали и хотели сейчас можно долго обсуждать, но факт только один - воевали вместе с немцами.

Нормально объяснил, если факты из контекста вырывать, так и Красная Армия вместе с вермахтом воевала. Тот же "подаренный" Вильнюсский край не чудом к СССР отошёл. По-существу, вопрос был о том, почему Россия не предьявляла никаких претензий по официальным дипломатическим каналам насчёт прошлого В.Адамкуса. Очевидно, имели информацию об ситуации и трезво её оценивали.

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt

От	ID
К	Deli2 (16.07.2003 12:40:59)
Дата	16.07.2003 13:00:41

Re: Поясните ,...

Приветствую Вас!

>Нормально объяснил, если факты из контекста вырывать, так и Красная Армия вместе с вермахтом воевала.

Ну воевала в 39-ом. И что? Как правильно отметил reinis в этой ветке -"ненадо быть белее белои бумаги", а вот Gedas пытается.

> По-существу, вопрос был о том, почему Россия не предьявляла никаких претензий по официальным дипломатическим каналам насчёт прошлого В.Адамкуса.

Нет мой вопрос был о другом. Как воюя вместе с немцами можно было к немцам никакого отношения не иметь. Внятного ответа не увидел.

С уважением, ID

От	Gedas
К	Deli2 (16.07.2003 12:40:59)
Дата	16.07.2003 12:54:25

Re: Поясните ,...

хотели продемонстрировать хоть какую то оборону каря как суверенного государства, чтобы можно было щто предявить как докозательство независимости Литвы в послевонное время

>>И это тоже все лирика. Что думали и хотели сейчас >>можно долго обсуждать, но факт только один - воевали >>вместе с немцами.
>
>Нормально объяснил, если факты из контекста вырывать, >так и Красная Армия вместе с вермахтом воевала.

Вот именно, а если еще вспомнить 1939-ый, самое начало второй мировой, когда плечь к плечу с немцеми советская армия громила бедную Польшу... Кстати, немцы Литве тогда предлагали взять Вильнюс, но нащи предявили ненужное благородие и отказались бить в спину поляков.

С уважением, Gedas

От	reinis
К	ID (16.07.2003 11:12:24)
Дата	16.07.2003 11:40:49

я непонимаю, какие проблемы

У А.Никольсково и у коллег литовцев. Какая разница, где кто воевал, ненадо быть белее белои бумаги, а история ешо штука ироническая. Вот и получилось - чисто иронически. И глупо доказывать кто был кто небыл нацистом, и так всё всем понятно, но одним хочетса быть правее а другим мелкота жить мешает. Был бы наш президент похож на Адамска по вот етому поводу - я бы гордился.

От	Justas
К	ID (16.07.2003 11:12:24)
Дата	16.07.2003 11:37:11

Ре: Поясните ,...

>
>Как на советско-германском фронте можно было воевать против советской армии и не иметь отношения к немцам?

Елементарно, воевали когда фронт был лишь под Курском и уже после капитуляции Германии. К сожалению, во дворе был уже не 1918 год.

>С уважением, ИД